Historizität Jesu von Nazareth

Wie ich in der Stammbaum-Diskussion schon schrieb:

... musste er ein Jude sein und von David abstammen.
"geboren aus dem Geschlecht Davids nach dem Fleisch, und nach dem Geist, der heiligt, eingesetzt als Sohn Gottes in Kraft durch die Auferstehung von den Toten." (Römer 1)
"geboren von einer Frau und unter das (jüdische) Gesetz getan" (Galater 4)

Wenn ich das unvoreingenommen lese, geht Paulus von einem Menschen aus Fleisch und Blut aus, einem Nachkomme Davids aus dem Stamm Juda
Ein Gegenargument sehe ich im Textzusammenhang nicht. Doherty bringt auch keins, sondern behauptet einfach, dass Paulus Jesus nicht für einen Menschen gehalten hat. Dann muss Paulus das halt irgendwie in einem "mythical or Platonic sense" gemeint haben.
Was für ein "Sinn" soll das bitte sein?

Immer wenn Paulus im Zusammenhang mit Jesus von offensichtlich irdischen Verhältnissen spricht, ist Doherty gezwungen, das umzuinterpretieren. "Fleisch" sei halt nicht irdisch gemeint, sondern beziehe sich auf die "unteren himmlischen Sphären".
Begründung?

Was Doherty auch nicht erklärt: Wenn Paulus und seine Leser/Anhänger Jesus nie als historischen Menschen verstanden haben, was hat sie dazu gebracht, plötzlich das Gegenteil zu glauben?

Warum sind die Mithras-Anhänger nicht daraufgekommen, ihrem Gott nachträglich ein irdisches Leben anzuhängen?

 

Boudicca, Sokrates, Segestes, Arminius und etliche andere bevölkern keine heiligen Schriften voller Wunder, Gleichnisse und jüngsten Gerichten als Hauptpersonen - vielleicht bin ich da verbohrt, aber taciteische Annalen sind doch eine von heiligen Schriften recht verschiedene Textgattung (will sagen, die Mühsal, der heiligen Schrift als Quellen auswertbare Passagen zu extrahieren, ist deutlich größer und teils wohl auch heikler als z.B. bei Tacitus) so gesehen ist es irgendwie "leichter", die Existenz von Boudicca, Sokrates, Segestesund Arminius nicht in Zweifel zu ziehen.
(was jetzt nicht zu einer Wiederholung der Ausführungen über die Bibel als Quelle führen muss)

 

Gelungener Beitrag, der die Schwächen in Dohertys Argumentation prägnant anspricht.

 

Vielleicht habe ich dich ja missverstanden indem ich Deinen Gebrauch des Wortes irrational ganz plump mit unvernünftig interpretiert habe. Vermutlich hast Du es ja aber im Sinne von "dem Verstand nicht zugänglich" gemeint. Falls dem so ist möchte ich hiermit für mein unangebrachtes :motz: entschuldigen.

Ich hatte ja bereits in meinem ersten Beitrag (#1259) Dohertys Argumentation (zugegebenermaßen etwas sehr kurz) skizziert. Außerdem hatte ich ja später auch noch folgenden Link platziert. The Jesus Puzzle--Doherty
Vermutlich ist Dir das aber wieder zu ausführlich. Um Dir Dohertys Argumentation mundgerecht zu servieren fehlt mir aber leider die Muße. :gaehn: Außerdem hatte ich glaube ich auch schon erwähnt das meine Lektüre von Dohertys Buch schon ein paar Jährchen zurückliegt, und ich möchte jetzt auch nicht aus meiner sicherlich lückenhaften Erinnerung daran eine fehlerhafte Darstellung seiner Argumentation wiedergeben. Also falls Du wissen willst wie Doherty die von Dir weiter oben genannten Textstellen der Apostelbriefe interpretiert, dann würde ich Dich bitten auf der verlinkten Seite nachzulesen.
Bei Doherty sind diese Stellen immer nach folgendem Modus bezeichnet:
1 Corinthians 11:23
oder
Romans 1:1-4

Da über Sokrates Berichte von seinen Schülern existieren, sind das ja wenigstens Quellen aus erster Hand.
Meines Wissens sind aber zu Jesus keine direkten Zeugnisse von Menschen die Ihn persönlich gekannt haben erhalten geblieben, falls es diese je gegeben hat.

Leider ist ja nicht genau bekannt was alles durch die Q-Gemeinde über deren Gründergestalt überliefert wurde. Vermutlich war da ja auch schon ein Stammbaum Jesu enthalten, den Lukas und Matthäus dann etwas umständlich bis hin zu David erweitert haben. :grübel:

 

Meines Erachtens spricht gerade diese (nicht nur bei Paulus) immer wiederkehrende Formel, die im griechischen Original glaub' ich "kata sarka" heißt und die von Doherty als "in der Sphäre des Fleisches interpretiert wird, für den Glauben der frühen christlichen Briefeschreiber an einen mythologischen Jesus. Denn wenn alle frühen Christen vom Menschen Jesus als Begründer ihres Glaubens ausgegangen wären, hätte man das ja nicht ständig betonen müssen das er in die "Sphäre des Fleisches" hinabgestiegen ist. Das wäre dann ja eh' klar gewesen.

 

Wie kommt Doherty überhaupt auf "Sphäre"? Der Text gibt so eine Interpretation nicht her.

Dass Paulus beim Gegensatz "Fleisch-Geist" ganz sicher keine himmlischen Sphären meint, merkt man an vielen Stellen, z. B. Römer 2:

Da ist "Fleisch" sogar ganz wörtlich zu nehmen...

 

Stimmt auffallend!
Ich vermute Doherty wollte dadurch für den Leser auch nur deutlicher machen, was seiner Meinung nach mit dieser Formel gemeint ist.

Da geht's aber auch gar nicht um Jesus.

 

Das ging sicher auch nicht plötzlich, sondern hat sicher einige Jahrzehnte gedauert bis sich der menschliche Jesus durchgesetzt hat. Wahrscheinlich war er für die zu missionierenden Heiden einfach attraktiver als der mythische Jesus.

 

Und von diesen Gruppierungen ist nichts übrig geblieben.

Bei den Juden wäre mir auch neu das religiöse denken Moses und sonst ein Prophet hätte es nicht wirklich gegeben.

 

Nur wie kommt er auf diese Meinung?
Vom Text her nicht.

Es geht darum, was Paulus mit "en sarki / kata sarka" meint.
Die Interpretation "himmlische Sphäre" für "Fleisch" ist jedenfalls extrem weit hergeholt.

Die Idee als solche muss plötzlich dagewesen sein: "Moment mal, der hat wirklich gelebt und war ein Mensch wie du und ich!"

Wie das?
Ein vor ein paar Jahrzehnten verstorbener Bauarbeiter aus einem jüdischen Kaff?
Was daran soll attraktiver gewesen sein als bei der mythischen Figur?

Und wenn das für die Heiden damals attraktiv gewesen wäre: Warum ist bei den konkurrierenden Kulten niemand auf diese tolle Idee gekommen?

Die Frage habe ich oben schon gestellt:

 

ein amüsantes Argument :yes:
also wenn es nur Wunderberichte plus einer Geburtsurkunde gäbe, wäre wenigstens eine Sache sicher

aber das ist kein Argument die Leute haben sich im Laufe der Zeiten für allerlei nicht so ganz nachweisbare Angelegenheiten hinrichten lassen, geopfert usw. (selbst jüngst sprengen sich Fanatiker mitsamt unbeteiligter Leute in die Luft, ohne dass man deswegen deren Glaubensinhalte zu Fakten deklarieren könnte)

 

Ist aber schwerer, sich einen Sprengstoffgürtel umzuschnallen, wenn man genau weiß, dass die Verheißungen im jenseitigen Leben Humbug sind, weil man sich den Humbug selbst ausgedacht hat.

Als in Jerusalem und Antiochia ad Orontem die ersten Gemeinden gegründet wurden, existierten noch genug Zeitgenossen, die sich an ereignisse erinnern konnten, so dass man sofort gemerkt hätte, wenn es sich um eine frei erfundene Persönlichkeit gehandelt hätte.

Dass ein Mann aus Galiläa in Palästina predigte und über Anhängerschaft verfügte und in Jerusalem gekreuzigt wurde, bezweifelte die Zielgruppe nicht, wohl aber, dass dieser und kein anderer der Messias war und von den Toten auferstanden.

 

Und Paulus hat sein Bekenntnis von den anderen Aposteln absegnen lassen müssen, bevor sie ihn anerkannten.

Der Autor des 1. Petrusbrief nennt sich "Zeuge der Leiden Christi", ist also ein Zeitzeuge.

Und dann sind da noch die Verwandten des Herrn. Jakobus ist ja schon öfter genannt worden.

Das Johannesevangelium ist wahrscheinlich im Umkreis von "Johannes, dem Jünger des Herrn, der auch an seiner Brust ruhte" (Irenäus von Lyon) entstanden. Das ist aus dem Evangelium selbst zu schließen: "Das ist der Jünger, der von diesen Dingen zeugt und der dies geschrieben hat; und wir wissen, dass sein Zeugnis wahr ist." (21,24) Johannes hat also das Evangelium nicht selbst geschrieben, sondern es wurde in der von ihm gegründeten Gemeinde geschrieben, die sich, da er noch lebte, auf sein Zeugnis berief. Man darf sich auch durch die Gestalt des sog. Presbyter Johannes nicht verwirren lassen, es ist durchaus bezeugt, dass es in Ephesos 2 Johannesgräber gab. Mir fällt nur gerade nicht mehr ein, wo. Aber ein zweiter Johannes in Ephesos ist doch wirklich nichts besonderes.

Ich habe das alles absichtlich etwas unkritisch dargestellt. Denn wer behauptet, das keine Zeugnisse über Jesus von Personen überliefert sind, die ihm begegnet sind, muss erst einmal diese Zeugnisse und einige andere sauber widerlegen. Eusebius, Irenäus und Papias lassen ihre Darstellungen ja nicht in der Luft hängen. Sie geben -für antike Verhältnisse kann man nicht mehr verlangen - ihre Quellen an. Heute würden wir nur zusätzlich die Angabe der genauen Textstelle erwarten. Bei Papias sind Apostel und Jünger Jesu darunter. Daher habe ich in meinem letzten Post eine Seite mit den erhaltenen Papias-Zitaten verlinkt.

 

Ich glaube, Josephus Flavius erwähnt einige Kandidaten, die zu Zeiten Herodes von Anhängern als Messias verehrt wurden. Herodes war ja eigentlich ein tüchtiger und erfolgreicher Herrscher, der sich zu seinen Lebzeiten bemüht hat, das mosaische Gesetz zu befolgen und die juden nicht vor den Kopf zu stoßen. Allerdings war er von der Herkunft Halbjude. Seine Mutter war Nabatäerin und sein Vater war Idumaer, die unter den Hasmonäern zwangsweise judaisiert wurden und nicht zu den 12 Stämmen Israels gehörten. durch Einheirat in die Familie der Makkäbaer und Roms Protektion wurde er König. seinen Schwager und legitimen Thronkandidaten ließ er am Laubhüttenfest im Schwimmbad ertränken.

Herodes Kampf gegen messianische Bewegungen schlug sich im NT in der gruseligen Geschichte vom Kindsmord in Bethlehem, die mit großer Sicherheit nicht historisch ist und außer bei Matthäus nirgends erwähnt wird.

 

Daher habe ich auch nichts zum Autor gesagt, sondern nur sein Selbstzeugnis angeführt. Ob jenes eine Fiktion ist, ist natürlich auch eine Frage. Aber wie gesagt: unkritische Aufzählung.

Und Johannes soll ja auch als letzter gestorben sein. Und es stimmen noch mehrere Fakten für die Entstehung im Umkreis des noch lebenden Jüngers. Die Überlieferung des Irenäus sei genannt. Und Johannes soll noch bis zur Zeit Trajans gelebt haben. Das Evangelium soll in den 90er Jahren geschrieben worden sein. Da muss ich der historisch-kritischen Forschung zustimmen, dass eine Schule um den Jünger oder den Apostel der wahrscheinlichste Urheber ist. Denn sonst wäre es eine Schule gewesen, die denselben ablehnt. Aber auch hier wollte ich nicht konkret argumentieren, sondern aufzählen.

Ich kann mir, wie gesagt nicht vorstellen, wie die Überlieferung von Papias und Co. zu den Schüler- und Zeugnisverhältnissen widerlegt werden soll. Papias ist in seiner Jugend immerhin noch selbst Philippus begegnet.

Klar, früher hat man vieles falsch interpretiert und z.B. einfach behauptet: Apostel Johannes=Lieblingsjünger=Presbyter Johannes=Theologe Johannes. Aber eine alte Fehlinterpretation kann man den Quellen nicht anlasten, man muss sie neu lesen. Statt dessen wird oft einfach gesagt: Sie überliefern falsch. Und das ist Quatsch. Sind aber die Zeugen akzeptiert, sehe ich keinen Weg die Historizität eines Jesus von Nazareth zu bezweifeln.

 

Die von ihm begründete Schule stellt ihn positiv dar, was keine Überraschung ist. Wenn er, wie überliefert ist, zum Zeitpunkt der Erstellung des Evangeliums noch lebte, wird die Schule mit ihm in Kontakt gestanden haben, es sei denn, Schule und Lehrer hätten sich entfremdet. Das hätte dann aber nur den aktuellen Johannes betroffen. -Seine Schilderung hätte positiv bleiben können. Dies betrachte auch ich als äußerst unwahrscheinlich.

Aber für die Frage, ob Johannes mit dem Evangelium in Verbindung gebracht werden kann, ist es relevant. Deshalb musste ich es bei diesem Thema erwähnen.

Der Kontakt zur Schule war auch in der Antike der Normalfall. Dann soll er vor Ort gelebt haben, sein Grab dort wird erwähnt. Statt von Streitigkeiten wird von einigen Personen berichtet, die die Lehre fortführten. Streit wird es auch gegeben haben, aber das entscheidende ist, dass man die Lehre weiterverfolgen kann. Es wird kein Gegenpol genannt, statt dessen mehrere Personen, die ebenfalls Johannes hießen. Wir können also die Schule verfolgen, nicht aber die Abweichler. Diese wird es auch gegeben haben, obwohl die Quellen dazu schweigen. Das gehört eben zum normalen menschlichen Verhalten. In der angenommenen Schule oder Gemeinde sah man aber Johannes aller Wahrscheinlichkeit nach zeitlich durchgehend positiv.

Daraus folgt, dass er in irgendeiner Weise auf das Evangelium Einfluss hatte. Wie dieser aussah ist eine andere Frage. Aber damit bezeugt in dem Evangelium Johannes selbst, also ein Zeitzeuge die Existenz Jesu, selbst wenn er die Schriftlichkeit ablehnte und seine Schüler ihn nur manchmal fragten, ob sie sich etwas richtig gemerkt hätten, oder wie er ein Vorkommnis interpretiere.

Ein Entstehen in der Auseinandersetzung mit einem Zeitzeugen erklärte auch die seltsame Mischung von Distanz und Kenntnis. Es gibt ja sowohl Autoren, die argumentieren, dass der Autor die Verhältnisse kannte, als auch solche, die darlegen, dass im Evangelium nach Johannes Stereotype wiedergegeben werden.