Historizität Jesu von Nazareth

buschhons schrieb:

Die Stammbäume sind also in meinen Augen nicht nur dafür da, um Jesus zu einem Davididen zu machen.

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Wie ich in der Stammbaum-Diskussion schon schrieb:

Sepiola schrieb:

Die Behauptung, Jesus sei ein Nachkomme Davids, kursierte unabhängig von den Stammbäumen bei Matthäus oder Lukas. Die finden wir schon bei Paulus im Römerbrief.

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El Quijote schrieb:

Ganz einfach: Jesus war ein Galiläer, aus Nazareth. Um ihn aber in die Thronfolge Davids einzureihen

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... musste er ein Jude sein und von David abstammen.
"geboren aus dem Geschlecht Davids nach dem Fleisch, und nach dem Geist, der heiligt, eingesetzt als Sohn Gottes in Kraft durch die Auferstehung von den Toten." (Römer 1)
"geboren von einer Frau und unter das (jüdische) Gesetz getan" (Galater 4)

Wenn ich das unvoreingenommen lese, geht Paulus von einem Menschen aus Fleisch und Blut aus, einem Nachkomme Davids aus dem Stamm Juda
Ein Gegenargument sehe ich im Textzusammenhang nicht. Doherty bringt auch keins, sondern behauptet einfach, dass Paulus Jesus nicht für einen Menschen gehalten hat. Dann muss Paulus das halt irgendwie in einem "mythical or Platonic sense" gemeint haben.
Was für ein "Sinn" soll das bitte sein?

Immer wenn Paulus im Zusammenhang mit Jesus von offensichtlich irdischen Verhältnissen spricht, ist Doherty gezwungen, das umzuinterpretieren. "Fleisch" sei halt nicht irdisch gemeint, sondern beziehe sich auf die "unteren himmlischen Sphären".
Begründung?

Was Doherty auch nicht erklärt: Wenn Paulus und seine Leser/Anhänger Jesus nie als historischen Menschen verstanden haben, was hat sie dazu gebracht, plötzlich das Gegenteil zu glauben?

No Greek or Roman believed that the god Mithras had lived in an identifiable period of earthly history, or that the bull he slaughtered was "historical," and the mystery myths at the time of Christian beginnings tended to be moved to a supernatural sphere under the influence of current philosophy.

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Warum sind die Mithras-Anhänger nicht daraufgekommen, ihrem Gott nachträglich ein irdisches Leben anzuhängen?

El Quijote schrieb:

Können wir die Existenz einer Boudicca beweisen? Wie sieht es mit der Existenz des Sokrates aus? Einem Segestes? Niemand bestreitet ernstlich die Existenz dieser Figuren, dabei tauchen Boudicca und Segestes nur als Randfiguren in einigen wenigen Quellen auf, von Sokrates gibt es kein einziges Schriftstück, lediglich zwei seiner Schüler haben über ihn geschrieben... willst du seine Existenz bezweifeln? Wenn du die Existenz dieser Figuren bezweifelst, dann kannst du auch die Existenz des Nazareners bezweifeln, no problem. Wenn du aber Boudicca, Segestes und Sokrates für real hältst, dann legst du bei diesen andere Maßstäbe als bei Jesus an. Und das erlaube ich mir auch fürderhin für irrational zu halten.

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Boudicca, Sokrates, Segestes, Arminius und etliche andere bevölkern keine heiligen Schriften voller Wunder, Gleichnisse und jüngsten Gerichten als Hauptpersonen - vielleicht bin ich da verbohrt, aber taciteische Annalen sind doch eine von heiligen Schriften recht verschiedene Textgattung (will sagen, die Mühsal, der heiligen Schrift als Quellen auswertbare Passagen zu extrahieren, ist deutlich größer und teils wohl auch heikler als z.B. bei Tacitus) so gesehen ist es irgendwie "leichter", die Existenz von Boudicca, Sokrates, Segestesund Arminius nicht in Zweifel zu ziehen.
(was jetzt nicht zu einer Wiederholung der Ausführungen über die Bibel als Quelle führen muss)

Sepiola schrieb:

Wie ich in der Stammbaum-Diskussion schon schrieb:





... musste er ein Jude sein und von David abstammen.
"geboren aus dem Geschlecht Davids nach dem Fleisch, und nach dem Geist, der heiligt, eingesetzt als Sohn Gottes in Kraft durch die Auferstehung von den Toten." (Römer 1)
"geboren von einer Frau und unter das (jüdische) Gesetz getan" (Galater 4)

Wenn ich das unvoreingenommen lese, geht Paulus von einem Menschen aus Fleisch und Blut aus, einem Nachkomme Davids aus dem Stamm Juda
Ein Gegenargument sehe ich im Textzusammenhang nicht. Doherty bringt auch keins, sondern behauptet einfach, dass Paulus Jesus nicht für einen Menschen gehalten hat. Dann muss Paulus das halt irgendwie in einem "mythical or Platonic sense" gemeint haben.
Was für ein "Sinn" soll das bitte sein?

Immer wenn Paulus im Zusammenhang mit Jesus von offensichtlich irdischen Verhältnissen spricht, ist Doherty gezwungen, das umzuinterpretieren. "Fleisch" sei halt nicht irdisch gemeint, sondern beziehe sich auf die "unteren himmlischen Sphären".
Begründung?

Was Doherty auch nicht erklärt: Wenn Paulus und seine Leser/Anhänger Jesus nie als historischen Menschen verstanden haben, was hat sie dazu gebracht, plötzlich das Gegenteil zu glauben?

Warum sind die Mithras-Anhänger nicht daraufgekommen, ihrem Gott nachträglich ein irdisches Leben anzuhängen?

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Gelungener Beitrag, der die Schwächen in Dohertys Argumentation prägnant anspricht.

dekumatland schrieb:

Boudicca, Sokrates, Segestes, Arminius und etliche andere bevölkern keine heiligen Schriften voller Wunder, Gleichnisse und jüngsten Gerichten als Hauptpersonen - vielleicht bin ich da verbohrt, aber taciteische Annalen sind doch eine von heiligen Schriften recht verschiedene Textgattung (will sagen, die Mühsal, der heiligen Schrift als Quellen auswertbare Passagen zu extrahieren, ist deutlich größer und teils wohl auch heikler als z.B. bei Tacitus) so gesehen ist es irgendwie "leichter", die Existenz von Boudicca, Sokrates, Segestesund Arminius nicht in Zweifel zu ziehen.
(was jetzt nicht zu einer Wiederholung der Ausführungen über die Bibel als Quelle führen muss)

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Zunächst einmal wird aber auch in den Evangelien (und den paulinischen Briefen) Jesus als lebende Person berichtet, ebenso bei Josephus (damit meine ich nicht das Testimonium Flavianum sondern die Jakobus-Stelle), Tacitus, Sueton. Es ist ja nicht so, als bestünden die Evangelien nur aus Wunderberichten und Gleichnissen. Es wird von konkreten, nachvollziehbaren Wanderungen erzählt, man hat Jesus-Itinerare erstellen können von seinen Wanderungen zwischen Beirut, Gerasa (Jordanien) und Jerusalem. Wenn er den Täufer im Gefängnis besucht hat - was ich allerdings für ahistorisch halte (http://www.geschichtsforum.de/f30/die-rolle-des-t-ufers-44689/) - dann wäre er auch noch in Machairos gewesen, ziemlich weit südlich auf der jordanischen Seite des Toten Meeres, damals eine Burg des Herodes. Zumindest berichtet Josephus, dass der Täufer auf dieser Burg gefangen gehalten und hingerichtet wurde.

Wenn man "unserer Mutti Angie" Wunder andichtet (ich habe manchmal den Eindruck, wir stehen kurz davor, dass das passiert), ist sie dann plötzlich auch nicht mehr existent? Denn das wäre ja deine Argumentation: Wunderberichte, also hat sie nicht existiert.

Nun ist aber wiederum zu fragen, warum sich die Leute reihenweise dafür haben hinrichten lassen? Also auch diejenigen, die von der Nichtexistenz Jesu hätten wissen müssen, weil sie ihn ja erfunden hätten...?

El Quijote schrieb:

Warum?

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Vielleicht habe ich dich ja missverstanden indem ich Deinen Gebrauch des Wortes irrational ganz plump mit unvernünftig interpretiert habe. Vermutlich hast Du es ja aber im Sinne von "dem Verstand nicht zugänglich" gemeint. Falls dem so ist möchte ich hiermit für mein unangebrachtes :motz: entschuldigen.

El Quijote schrieb:

Mich interessiert so etwas wie Mehrheit oder Minderheit nicht (allenfalls als Indiz), sondern wie argumentiert wird und wie schlüssig die Argumentation ist. Bisher haben wir nur gehört, dass Doherty die Existenz Jesu anzweifelt, von seiner Argumentation noch nichts. Wenn du diese mal nachskizzieren könntest?

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Ich hatte ja bereits in meinem ersten Beitrag (#1259) Dohertys Argumentation (zugegebenermaßen etwas sehr kurz) skizziert. Außerdem hatte ich ja später auch noch folgenden Link platziert. The Jesus Puzzle--Doherty
Vermutlich ist Dir das aber wieder zu ausführlich. Um Dir Dohertys Argumentation mundgerecht zu servieren fehlt mir aber leider die Muße. :gaehn: Außerdem hatte ich glaube ich auch schon erwähnt das meine Lektüre von Dohertys Buch schon ein paar Jährchen zurückliegt, und ich möchte jetzt auch nicht aus meiner sicherlich lückenhaften Erinnerung daran eine fehlerhafte Darstellung seiner Argumentation wiedergeben. Also falls Du wissen willst wie Doherty die von Dir weiter oben genannten Textstellen der Apostelbriefe interpretiert, dann würde ich Dich bitten auf der verlinkten Seite nachzulesen.
Bei Doherty sind diese Stellen immer nach folgendem Modus bezeichnet:
1 Corinthians 11:23
oder
Romans 1:1-4

El Quijote schrieb:

Können wir die Existenz einer Boudicca beweisen? Wie sieht es mit der Existenz des Sokrates aus? Einem Segestes? Niemand bestreitet ernstlich die Existenz dieser Figuren, dabei tauchen Boudicca und Segestes nur als Randfiguren in einigen wenigen Quellen auf, von Sokrates gibt es kein einziges Schriftstück, lediglich zwei seiner Schüler haben über ihn geschrieben... willst du seine Existenz bezweifeln? Wenn du die Existenz dieser Figuren bezweifelst, dann kannst du auch die Existenz des Nazareners bezweifeln, no problem. Wenn du aber Boudicca, Segestes und Sokrates für real hältst, dann legst du bei diesen andere Maßstäbe als bei Jesus an. Und das erlaube ich mir auch fürderhin für irrational zu halten.

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Da über Sokrates Berichte von seinen Schülern existieren, sind das ja wenigstens Quellen aus erster Hand.
Meines Wissens sind aber zu Jesus keine direkten Zeugnisse von Menschen die Ihn persönlich gekannt haben erhalten geblieben, falls es diese je gegeben hat.

El Quijote schrieb:

Zu Bethleheeem geboren, ist uns ein Kindeleiiiiiin...

Ich denke, abgesehen von gläubigen Christen (und selbst bei denen werden es nicht alle so sehen), ist den meisten von uns sicher, dass die Geburtsgeschichte Jesu eine Erfindung der Evangelisten Lukas und Johannes ist.
Wie aber soll nun eine erfundene Geburtsgeschichte ein Beweis für die Existenz Jesu sein?

Ganz einfach: Jesus war ein Galiläer, aus Nazareth. Um ihn aber in die Thronfolge Davids einzureihen, hat man ihm, bzw. seinem sozialen Vater Josef, einen entsprechenden Stammbaum geschrieben, um ihn, wenigstens sozial, zum Messias aus dem Hause Davids zu machen.

Wäre Jesus eine erfundene Figur gewesen, hätte man die Problematik überhaupt gar nicht gehabt, man hätte überhaupt keine Volkszählung fingieren müssen, die Josef zwang, mit seiner hochschwangeren Frau aus Nazareth nach Bethlehem zu ziehen und hätte ihn stattdessen in den Schoss einer beidlinig aus dem Hause Davids stammenden Sippe in Bethlehem geboren werden lassen können. Stattdessen dieser Umstand.

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Leider ist ja nicht genau bekannt was alles durch die Q-Gemeinde über deren Gründergestalt überliefert wurde. Vermutlich war da ja auch schon ein Stammbaum Jesu enthalten, den Lukas und Matthäus dann etwas umständlich bis hin zu David erweitert haben. :grübel:

Sepiola schrieb:

Wenn ich das unvoreingenommen lese, geht Paulus von einem Menschen aus Fleisch und Blut aus, einem Nachkomme Davids aus dem Stamm Juda
Ein Gegenargument sehe ich im Textzusammenhang nicht. Doherty bringt auch keins, sondern behauptet einfach, dass Paulus Jesus nicht für einen Menschen gehalten hat. Dann muss Paulus das halt irgendwie in einem "mythical or Platonic sense" gemeint haben.
Was für ein "Sinn" soll das bitte sein?

Immer wenn Paulus im Zusammenhang mit Jesus von offensichtlich irdischen Verhältnissen spricht, ist Doherty gezwungen, das umzuinterpretieren. "Fleisch" sei halt nicht irdisch gemeint, sondern beziehe sich auf die "unteren himmlischen Sphären".
Begründung?

Was Doherty auch nicht erklärt: Wenn Paulus und seine Leser/Anhänger Jesus nie als historischen Menschen verstanden haben, was hat sie dazu gebracht, plötzlich das Gegenteil zu glauben?

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Meines Erachtens spricht gerade diese (nicht nur bei Paulus) immer wiederkehrende Formel, die im griechischen Original glaub' ich "kata sarka" heißt und die von Doherty als "in der Sphäre des Fleisches interpretiert wird, für den Glauben der frühen christlichen Briefeschreiber an einen mythologischen Jesus. Denn wenn alle frühen Christen vom Menschen Jesus als Begründer ihres Glaubens ausgegangen wären, hätte man das ja nicht ständig betonen müssen das er in die "Sphäre des Fleisches" hinabgestiegen ist. Das wäre dann ja eh' klar gewesen.

BZwo schrieb:

Meines Erachtens spricht gerade diese (nicht nur bei Paulus) immer wiederkehrende Formel, die im griechischen Original glaub' ich "kata sarka" heißt und die von Doherty als "in der Sphäre des Fleisches interpretiert wird

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Wie kommt Doherty überhaupt auf "Sphäre"? Der Text gibt so eine Interpretation nicht her.

Dass Paulus beim Gegensatz "Fleisch-Geist" ganz sicher keine himmlischen Sphären meint, merkt man an vielen Stellen, z. B. Römer 2:

Die Beschneidung ist nützlich, wenn du das Gesetz befolgst; übertrittst du jedoch das Gesetz, so bist du trotz deiner Beschneidung zum Unbeschnittenen geworden.Wenn aber der Unbeschnittene die Forderungen des Gesetzes beachtet, wird dann nicht sein Unbeschnittensein als Beschneidung angerechnet werden? Der leiblich Unbeschnittene, der das Gesetz erfüllt, wird dich richten, weil du trotz Buchstabe und Beschneidung ein Übertreter des Gesetzes bist. Jude ist nicht, wer es nach außen hin ist, und Beschneidung ist nicht, was sichtbar am Fleisch geschieht, sondern Jude ist, wer es im Verborgenen ist, und Beschneidung ist, was am Herzen durch den Geist, nicht durch den Buchstaben geschieht.

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Da ist "Fleisch" sogar ganz wörtlich zu nehmen...

Sepiola schrieb:

Wie kommt Doherty überhaupt auf "Sphäre"? Der Text gibt so eine Interpretation nicht her.

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Stimmt auffallend!
Ich vermute Doherty wollte dadurch für den Leser auch nur deutlicher machen, was seiner Meinung nach mit dieser Formel gemeint ist.

Sepiola schrieb:

Dass Paulus beim Gegensatz "Fleisch-Geist" ganz sicher keine himmlischen Sphären meint, merkt man an vielen Stellen, z. B. Römer 2:


Da ist "Fleisch" sogar ganz wörtlich zu nehmen...

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Da geht's aber auch gar nicht um Jesus.

Sepiola schrieb:

Was Doherty auch nicht erklärt: Wenn Paulus und seine Leser/Anhänger Jesus nie als historischen Menschen verstanden haben, was hat sie dazu gebracht, plötzlich das Gegenteil zu glauben?

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Das ging sicher auch nicht plötzlich, sondern hat sicher einige Jahrzehnte gedauert bis sich der menschliche Jesus durchgesetzt hat. Wahrscheinlich war er für die zu missionierenden Heiden einfach attraktiver als der mythische Jesus.

BZwo schrieb:

Das ging sicher auch nicht plötzlich, sondern hat sicher einige Jahrzehnte gedauert bis sich der menschliche Jesus durchgesetzt hat. Wahrscheinlich war er für die zu missionierenden Heiden einfach attraktiver als der mythische Jesus.

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Und von diesen Gruppierungen ist nichts übrig geblieben.

Bei den Juden wäre mir auch neu das religiöse denken Moses und sonst ein Prophet hätte es nicht wirklich gegeben.

BZwo schrieb:

Stimmt auffallend!
Ich vermute Doherty wollte dadurch für den Leser auch nur deutlicher machen, was seiner Meinung nach mit dieser Formel gemeint ist.

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Nur wie kommt er auf diese Meinung?
Vom Text her nicht.

Da geht's aber auch gar nicht um Jesus.

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Es geht darum, was Paulus mit "en sarki / kata sarka" meint.
Die Interpretation "himmlische Sphäre" für "Fleisch" ist jedenfalls extrem weit hergeholt.

BZwo schrieb:

Das ging sicher auch nicht plötzlich, sondern hat sicher einige Jahrzehnte gedauert bis sich der menschliche Jesus durchgesetzt hat.

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Die Idee als solche muss plötzlich dagewesen sein: "Moment mal, der hat wirklich gelebt und war ein Mensch wie du und ich!"

Wahrscheinlich war er für die zu missionierenden Heiden einfach attraktiver als der mythische Jesus.

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Wie das?
Ein vor ein paar Jahrzehnten verstorbener Bauarbeiter aus einem jüdischen Kaff?
Was daran soll attraktiver gewesen sein als bei der mythischen Figur?

Und wenn das für die Heiden damals attraktiv gewesen wäre: Warum ist bei den konkurrierenden Kulten niemand auf diese tolle Idee gekommen?

Die Frage habe ich oben schon gestellt:

Warum sind die Mithras-Anhänger nicht daraufgekommen, ihrem Gott nachträglich ein irdisches Leben anzuhängen?

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El Quijote schrieb:

Wenn man "unserer Mutti Angie" Wunder andichtet (ich habe manchmal den Eindruck, wir stehen kurz davor, dass das passiert), ist sie dann plötzlich auch nicht mehr existent? Denn das wäre ja deine Argumentation: Wunderberichte, also hat sie nicht existiert.

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ein amüsantes Argument :yes:
also wenn es nur Wunderberichte plus einer Geburtsurkunde gäbe, wäre wenigstens eine Sache sicher

El Quijote schrieb:

Nun ist aber wiederum zu fragen, warum sich die Leute reihenweise dafür haben hinrichten lassen? Also auch diejenigen, die von der Nichtexistenz Jesu hätten wissen müssen, weil sie ihn ja erfunden hätten...?

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aber das ist kein Argument die Leute haben sich im Laufe der Zeiten für allerlei nicht so ganz nachweisbare Angelegenheiten hinrichten lassen, geopfert usw. (selbst jüngst sprengen sich Fanatiker mitsamt unbeteiligter Leute in die Luft, ohne dass man deswegen deren Glaubensinhalte zu Fakten deklarieren könnte)

dekumatland schrieb:

ein amüsantes Argument :yes:
also wenn es nur Wunderberichte plus einer Geburtsurkunde gäbe, wäre wenigstens eine Sache sicher


aber das ist kein Argument die Leute haben sich im Laufe der Zeiten für allerlei nicht so ganz nachweisbare Angelegenheiten hinrichten lassen, geopfert usw. (selbst jüngst sprengen sich Fanatiker mitsamt unbeteiligter Leute in die Luft, ohne dass man deswegen deren Glaubensinhalte zu Fakten deklarieren könnte)

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Ist aber schwerer, sich einen Sprengstoffgürtel umzuschnallen, wenn man genau weiß, dass die Verheißungen im jenseitigen Leben Humbug sind, weil man sich den Humbug selbst ausgedacht hat.

Als in Jerusalem und Antiochia ad Orontem die ersten Gemeinden gegründet wurden, existierten noch genug Zeitgenossen, die sich an ereignisse erinnern konnten, so dass man sofort gemerkt hätte, wenn es sich um eine frei erfundene Persönlichkeit gehandelt hätte.

Dass ein Mann aus Galiläa in Palästina predigte und über Anhängerschaft verfügte und in Jerusalem gekreuzigt wurde, bezweifelte die Zielgruppe nicht, wohl aber, dass dieser und kein anderer der Messias war und von den Toten auferstanden.

dekumatland schrieb:

ein amüsantes Argument :yes:

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Es kam von dir, ich habe es nur auf eine täglich in den Nachrichten auftretende Person übersetzt.

Und Paulus hat sein Bekenntnis von den anderen Aposteln absegnen lassen müssen, bevor sie ihn anerkannten.

Der Autor des 1. Petrusbrief nennt sich "Zeuge der Leiden Christi", ist also ein Zeitzeuge.

Und dann sind da noch die Verwandten des Herrn. Jakobus ist ja schon öfter genannt worden.

Das Johannesevangelium ist wahrscheinlich im Umkreis von "Johannes, dem Jünger des Herrn, der auch an seiner Brust ruhte" (Irenäus von Lyon) entstanden. Das ist aus dem Evangelium selbst zu schließen: "Das ist der Jünger, der von diesen Dingen zeugt und der dies geschrieben hat; und wir wissen, dass sein Zeugnis wahr ist." (21,24) Johannes hat also das Evangelium nicht selbst geschrieben, sondern es wurde in der von ihm gegründeten Gemeinde geschrieben, die sich, da er noch lebte, auf sein Zeugnis berief. Man darf sich auch durch die Gestalt des sog. Presbyter Johannes nicht verwirren lassen, es ist durchaus bezeugt, dass es in Ephesos 2 Johannesgräber gab. Mir fällt nur gerade nicht mehr ein, wo. Aber ein zweiter Johannes in Ephesos ist doch wirklich nichts besonderes.

Ich habe das alles absichtlich etwas unkritisch dargestellt. Denn wer behauptet, das keine Zeugnisse über Jesus von Personen überliefert sind, die ihm begegnet sind, muss erst einmal diese Zeugnisse und einige andere sauber widerlegen. Eusebius, Irenäus und Papias lassen ihre Darstellungen ja nicht in der Luft hängen. Sie geben -für antike Verhältnisse kann man nicht mehr verlangen - ihre Quellen an. Heute würden wir nur zusätzlich die Angabe der genauen Textstelle erwarten. Bei Papias sind Apostel und Jünger Jesu darunter. Daher habe ich in meinem letzten Post eine Seite mit den erhaltenen Papias-Zitaten verlinkt.

Riothamus schrieb:

Der Autor des 1. Petrusbrief nennt sich "Zeuge der Leiden Christi", ist also ein Zeitzeuge.

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Wobei die Autorschaft nicht unumstritten ist (jetzt mal abgesehen davon, dass der Brief nicht von Petrus sondern seinen Sekretär geschrieben wurde).

Das Johannesevangelium ist wahrscheinlich im Umkreis von "Johannes, dem Jünger des Herrn, der auch an seiner Brust ruhte" (Irenäus von Lyon) entstanden. Das ist aus dem Evangelium selbst zu schließen: "Das ist der Jünger, der von diesen Dingen zeugt und der dies geschrieben hat; und wir wissen, dass sein Zeugnis wahr ist." (21,24) Johannes hat also das Evangelium nicht selbst geschrieben, sondern es wurde in der von ihm gegründeten Gemeinde geschrieben, die sich, da er noch lebte, auf sein Zeugnis berief.

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Vorsicht. Die Fiktion(!) dieses Evangeliums ist, dass der Verfasser der in diesem Evangelium prominent auftauchenden Jünger Johannes ist, das 21. Kapitel ist eine spätere Hinzufügung. Es ist das späteste der vier kanonischen Evangelien.

Ich glaube, Josephus Flavius erwähnt einige Kandidaten, die zu Zeiten Herodes von Anhängern als Messias verehrt wurden. Herodes war ja eigentlich ein tüchtiger und erfolgreicher Herrscher, der sich zu seinen Lebzeiten bemüht hat, das mosaische Gesetz zu befolgen und die juden nicht vor den Kopf zu stoßen. Allerdings war er von der Herkunft Halbjude. Seine Mutter war Nabatäerin und sein Vater war Idumaer, die unter den Hasmonäern zwangsweise judaisiert wurden und nicht zu den 12 Stämmen Israels gehörten. durch Einheirat in die Familie der Makkäbaer und Roms Protektion wurde er König. seinen Schwager und legitimen Thronkandidaten ließ er am Laubhüttenfest im Schwimmbad ertränken.

Herodes Kampf gegen messianische Bewegungen schlug sich im NT in der gruseligen Geschichte vom Kindsmord in Bethlehem, die mit großer Sicherheit nicht historisch ist und außer bei Matthäus nirgends erwähnt wird.

El Quijote schrieb:

Wobei die Autorschaft nicht unumstritten ist (jetzt mal abgesehen davon, dass der Brief nicht von Petrus sondern seinen Sekretär geschrieben wurde).

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Daher habe ich auch nichts zum Autor gesagt, sondern nur sein Selbstzeugnis angeführt. Ob jenes eine Fiktion ist, ist natürlich auch eine Frage. Aber wie gesagt: unkritische Aufzählung.

El Quijote schrieb:

Vorsicht. Die Fiktion(!) dieses Evangeliums ist, dass der Verfasser der in diesem Evangelium prominent auftauchenden Jünger Johannes ist, das 21. Kapitel ist eine spätere Hinzufügung. Es ist das späteste der vier kanonischen Evangelien.

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Und Johannes soll ja auch als letzter gestorben sein. Und es stimmen noch mehrere Fakten für die Entstehung im Umkreis des noch lebenden Jüngers. Die Überlieferung des Irenäus sei genannt. Und Johannes soll noch bis zur Zeit Trajans gelebt haben. Das Evangelium soll in den 90er Jahren geschrieben worden sein. Da muss ich der historisch-kritischen Forschung zustimmen, dass eine Schule um den Jünger oder den Apostel der wahrscheinlichste Urheber ist. Denn sonst wäre es eine Schule gewesen, die denselben ablehnt. Aber auch hier wollte ich nicht konkret argumentieren, sondern aufzählen.

Ich kann mir, wie gesagt nicht vorstellen, wie die Überlieferung von Papias und Co. zu den Schüler- und Zeugnisverhältnissen widerlegt werden soll. Papias ist in seiner Jugend immerhin noch selbst Philippus begegnet.

Klar, früher hat man vieles falsch interpretiert und z.B. einfach behauptet: Apostel Johannes=Lieblingsjünger=Presbyter Johannes=Theologe Johannes. Aber eine alte Fehlinterpretation kann man den Quellen nicht anlasten, man muss sie neu lesen. Statt dessen wird oft einfach gesagt: Sie überliefern falsch. Und das ist Quatsch. Sind aber die Zeugen akzeptiert, sehe ich keinen Weg die Historizität eines Jesus von Nazareth zu bezweifeln.

Riothamus schrieb:

Da muss ich der historisch-kritischen Forschung zustimmen, dass eine Schule um den Jünger oder den Apostel der wahrscheinlichste Urheber ist. Denn sonst wäre es eine Schule gewesen, die denselben ablehnt.

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Ich kann dir gerade nicht folgen. Dass Johannes eine positive Figur (in allen Evangelien, besonders aber im Johannesevangelium) ist, ist klar. Ich finde es auch plausibel, dass das Joh.Ev. von Anhängern des Johannes geschrieben wurde und sie ihn deshalb zum Verfasser des Evangeliums erklärten, was mir nicht plausibel wird ist, dass es ansonsten eine ablehnende Schule hätte sein sollen.

Die von ihm begründete Schule stellt ihn positiv dar, was keine Überraschung ist. Wenn er, wie überliefert ist, zum Zeitpunkt der Erstellung des Evangeliums noch lebte, wird die Schule mit ihm in Kontakt gestanden haben, es sei denn, Schule und Lehrer hätten sich entfremdet. Das hätte dann aber nur den aktuellen Johannes betroffen. -Seine Schilderung hätte positiv bleiben können. Dies betrachte auch ich als äußerst unwahrscheinlich.

Aber für die Frage, ob Johannes mit dem Evangelium in Verbindung gebracht werden kann, ist es relevant. Deshalb musste ich es bei diesem Thema erwähnen.

Der Kontakt zur Schule war auch in der Antike der Normalfall. Dann soll er vor Ort gelebt haben, sein Grab dort wird erwähnt. Statt von Streitigkeiten wird von einigen Personen berichtet, die die Lehre fortführten. Streit wird es auch gegeben haben, aber das entscheidende ist, dass man die Lehre weiterverfolgen kann. Es wird kein Gegenpol genannt, statt dessen mehrere Personen, die ebenfalls Johannes hießen. Wir können also die Schule verfolgen, nicht aber die Abweichler. Diese wird es auch gegeben haben, obwohl die Quellen dazu schweigen. Das gehört eben zum normalen menschlichen Verhalten. In der angenommenen Schule oder Gemeinde sah man aber Johannes aller Wahrscheinlichkeit nach zeitlich durchgehend positiv.

Daraus folgt, dass er in irgendeiner Weise auf das Evangelium Einfluss hatte. Wie dieser aussah ist eine andere Frage. Aber damit bezeugt in dem Evangelium Johannes selbst, also ein Zeitzeuge die Existenz Jesu, selbst wenn er die Schriftlichkeit ablehnte und seine Schüler ihn nur manchmal fragten, ob sie sich etwas richtig gemerkt hätten, oder wie er ein Vorkommnis interpretiere.

Ein Entstehen in der Auseinandersetzung mit einem Zeitzeugen erklärte auch die seltsame Mischung von Distanz und Kenntnis. Es gibt ja sowohl Autoren, die argumentieren, dass der Autor die Verhältnisse kannte, als auch solche, die darlegen, dass im Evangelium nach Johannes Stereotype wiedergegeben werden.