Historizität Jesu von Nazareth

In #762 war nicht nach der Historizität der Personen gefragt, sondern nach dem Erkenntnisinteresse, das bei allen drei Personen extrem unterschiedlich ist, wenn man von der Länge der threads ausgeht. Bei Jesus über 850 Postings, bei Mose oder Mohammed gibt es nicht einmal eigenes Thema. Das muss doch einen Grund haben. in #770 habe ich dazu eine Vermutung geäußert.


Sorry obwohl ich die # 762 und # 770 noch einmal rausgesucht habe ist diese Deine Intention an mir vorbeigegangen.
Aber so ist es einmal und nicht nur im Geschichtsforum, es gibt Dinge die die "Massen" interessieren und andere eben nicht.
 
Das die Frage nach Mose oder Mohammed bisher nicht gestellt wurde ist doch auch logisch zu erklären .
Die Mehrheit hier kommt wahrscheinlich entweder aus einem christlichen oder islamischen Umfeld .Ob Mose nun real war oder eine Erfindung spielt eine relativ kleine Rolle , als Religionsgründer bei Christen und Prophet bei Moslems spielt Jesus eine wesentlcih wichtigere Rolle .
Mohammed dagegen spielt bei Christen keine Rolle und die Frage ob es ihn gegeben hat dürfte für einen gläubigen Moslem bereits einem Sakrileg gleich kommen .
 
Sorry obwohl ich die # 762 und # 770 noch einmal rausgesucht habe ist diese Deine Intention an mir vorbeigegangen.
Aber so ist es einmal und nicht nur im Geschichtsforum, es gibt Dinge die die "Massen" interessieren und andere eben nicht.
Ja, das ist offensichtlich. Nur was der Grund dafür ist, dass um die Historizität so gerungen wird, ist es nicht.

Das die Frage nach Mose oder Mohammed bisher nicht gestellt wurde ist doch auch logisch zu erklären .
Die Mehrheit hier kommt wahrscheinlich entweder aus einem christlichen oder islamischen Umfeld .Ob Mose nun real war oder eine Erfindung spielt eine relativ kleine Rolle , als Religionsgründer bei Christen und Prophet bei Moslems spielt Jesus eine wesentlcih wichtigere Rolle .
Mohammed dagegen spielt bei Christen keine Rolle und die Frage ob es ihn gegeben hat dürfte für einen gläubigen Moslem bereits einem Sakrileg gleich kommen .
Das ist zwar richtig, aber der Ausdruck "Rolle spielen" verschleiert mehr, als er erklärt.
Welche Rolle Jesu soll es denn sein, für die seine historisch beweisbare Existenz wichtig ist? Genau dieses ist der Punkt meiner Frage.
Und Du hast es ja schon angedeutet: "als Religionsgründer" spielt er eine Rolle - und nur als solcher.
Und dadurch, dass man die Historizität Jesu bezweifelt, wird die Religionsgründung vom Religionsgründer abgekoppelt und hängt möglicherweise in der Luft, zumindest ist ein wichtiges historisches Fundament bröckelig.
Da eine solche Schlussfolgerung auf der Hand liegt und damit ein gedanklicher Selbstläufer ist, braucht man diese Intention nirgends zu verbalisieren - ja man kann eine solche Intention auf das heftigste bestreiten und voll darauf vertrauen, dass das Fehlen eines Beweises für die Historizität Jesu seine Wirkung ganz unabhängig und von allein tut.
Das hat schon Paulus im 1. Korintherbrief 15, 17+19 erkannt: "Wenn aber Christus nicht auferweckt worden ist, dann ist euer Glaube nutzlos ... Wenn wir unsere Hoffnung nur in diesem Leben auf Christus gesetzt haben, sind wir erbärmlicher dran als alle anderen Menschen."

Dieser Mann geht also noch weiter und stellt die Historizität der Auferstehung Jesu als notwendige Bedingung des Christentums hin. Zu seiner Zeit gab es diese Trennung von Glauben und Geschichtswissenschaft noch nicht, die wir heute haben. Hinter unsere heutige Trennung dieser Bereiche können wir auch nicht mehr zurück. Diese Trennung macht das Verbot, in diesem Forum Glaubensfragen zu erörtern, überhaupt erst möglich. Da nun die Auferstehung dem Glauben zugeordnet wird, kann dessen Historizität hier nicht erörtert und damit auch nicht bezweifelt werden. Aber ob ein Mensch gelebt hat oder nicht, das ist eine der Geschichtswissenschaft zugängliche Frage.

Da die Existenz eines Menschen nun Voraussetzung dafür ist, dass er auferweckt worden ist, genügt es also, seine historische Existenz in Zweifel zu ziehen, um den Christen zu bedeuten, dass sie wahrscheinlich zu den "erbärmlichsten Menschen" gehören, ohne irgendetwas in dieser Richtung auch nur anzudeuten - wie gesagt: Selbstläufer. Anders ist auch nicht zu erklären, dass die allgemein anerkannte geschichtswissenshaftliche Methodik, die zur Anerkennung aller norwegischen Könige von Harald Schönhaar bis zur Kalmarer Union (die Quellenlage ist vergleichbar) geführt hat, hier plötzlich bei Seite geschoben wird.

Ohne diese Verknüpfung wäre dieser Thread über Jesus nicht länger als der über die Skandinavier in Amerika - 4 Seiten. Des bin ich mir ziemlich sicher: Es handelt sich in Wahrheit hier um eine historisch verbrämte Glaubensdiskussion.
 
fingalo,
Ohne diese Verknüpfung wäre dieser Thread über Jesus nicht länger als der über die Skandinavier in Amerika - 4 Seiten. Des bin ich mir ziemlich sicher: Es handelt sich in Wahrheit hier um eine historisch verbrämte Glaubensdiskussion.

genau das machst Du doch gerade auch !
Für die Existenz eines Jesus aus Nazareth gibt es genug Hinweise ob er nun der war als der er in der Bibel beschrieben wird ist dabei rein historisch nicht von Belang .
Das man mit einem Pferd in den Himmel reiten kann ist nach allen Gesetzen der Physik unmöglich ,trotzdem bestreitet niemand, meines Wissens nach, das es allein deswegen Mohammed nicht gab .
 
fingalo,


genau das machst Du doch gerade auch !
Für die Existenz eines Jesus aus Nazareth gibt es genug Hinweise ob er nun der war als der er in der Bibel beschrieben wird ist dabei rein historisch nicht von Belang .
Das man mit einem Pferd in den Himmel reiten kann ist nach allen Gesetzen der Physik unmöglich ,trotzdem bestreitet niemand, meines Wissens nach, das es allein deswegen Mohammed nicht gab .


Bevor jetzt noch weitere schlechte oder unmögliche Überlieferungen anderer historischer oder angeblich historischer Ereignisse angesammelt werden -
würde ich vorschlagen das es doch unmöglich sein kann das derartige Überlieferungen die des "historischen Jesus" absichern ???
Jesus muss sich schon allein für sich nachweisen lassen.
Ich warte immer noch auf die Benennung eines (z.B. archäologischen) Beleges für Jesus und / oder seine Bewegung aus den (vermeintlich) ersten 100 Jahren der Existenz seiner Bewegung in Palästina oder sonstwo auf der Welt.
Ob und wie Harald Blauzahn belegt ist ist für diese Fragestellung völlig belangslos.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bevor jetzt noch weitere schlechte oder unmögliche Überlieferungen anderer historischer oder angeblich historischer Ereignisse angesammelt werden -
würde ich vorschlagen das es doch unmöglich sein kann das derartige Überlieferungen die des "historischen Jesus" absichern ???
Jesus muss sich schon allein für sich nachweisen lassen.
Kannst Du Dir diese Sätze nochmal durchlesen und etwas verständlicher formulieren?
 
Merenptah,
Flavius Josephus war kein Christ und erwähnt ihn zwei mal .
Anderen Quellen erwähnen ihn auch und teilweise herabwürdigend , waren also auch keine christliche Propaganda .
Das sind genug Hinweise das es eine Person Jesus gab unabhänig davon ob er nun vom religiösen Aspekt her wirklich das tat was die Bibel berichtet .

Ich warte immer noch auf die Benennung eines (z.B. archäologischen) Beleges für Jesus und / oder seine Bewegung aus den (vermeintlich) ersten 100 Jahren der Existenz seiner Bewegung in Palästina oder sonstwo auf der Welt.

mit der gleichen Logik und Begründung müstest du ebenfalls die Existenz Mohammeds bestreiten .
 
...
Für die Existenz eines Jesus aus Nazareth gibt es genug Hinweise...

Man müsste hier wenn schon von Indizien sprechen.

Nachtrag: Timotheus hat natürlich recht (siehe Posting unter mir). Ich wollte nur klarstellen, denn es gibt immer noch Leute, die von Beweisen reden. Betriff natürlich auch noch das Posting querdenkerSZ noch eins weiter unten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Merenptah,
Flavius Josephus war kein Christ und erwähnt ihn zwei mal .
Anderen Quellen erwähnen ihn auch und teilweise herabwürdigend , waren also auch keine christliche Propaganda .
Das sind genug Hinweise das es eine Person Jesus gab unabhänig davon ob er nun vom religiösen Aspekt her wirklich das tat was die Bibel berichtet .



mit der gleichen Logik und Begründung müstest du ebenfalls die Existenz Mohammeds bestreiten .


Haben wir alles schon mehrfach ausgetauscht. Ist keine Antwort meiner Frage. Ich spare mir die weitere Wiederholung.
 
Kannst Du Dir diese Sätze nochmal durchlesen und etwas verständlicher formulieren?

Ein nicht von mir genanntes Argument wenn es um die Qualität der Nachweisbelege des historischen Jesus geht sind Hinweise auf andere historische Ereignisse (von Homer über Mohammed bis Harald Blauzahn)
die etwa ähnlich schlecht tradiert sind.
Selbst wenn dies so ist verbessert oder verschlechtert dies nicht die Nachweislage von Jesus.
 
Haben wir alles schon mehrfach ausgetauscht. Ist keine Antwort meiner Frage. Ich spare mir die weitere Wiederholung.

Fassen wir es doch einfach so zusammen: Da du die Erkenntnisse der Geschichtswissenschaft ablehnst, ist ein Beweis in der von dir verlangten Form nicht machbar.

Nur mal so als Vorschlag!
 
Fassen wir es doch einfach so zusammen: Da du die Erkenntnisse der Geschichtswissenschaft ablehnst, ist ein Beweis in der von dir verlangten Form nicht machbar.

Nur mal so als Vorschlag!


So wie ich Geschichts"wissenschaft" interpretiere ist es keine Naturwissenschaft, auch wenn sie sich manchmal, selten genug, auch Methoden der Naturwissenschaft bedient.
Sie ist literaturverliebt und arbeitet da eher mit Dogmen und ist somit der Theologie oder Literatur nah.
Die Erkenntnisse, die die Geschichtswissenschaft, sicherlich aus der Not heraus ein irgendein Ergebniss abliefern zu wollen, aus der Auswertung stark verjüngter Dokumente gewinnen glaubt, reicht mir nicht aus um irgendetwas allein und absolut damit zu beweisen.

Da ich keinen Lehrstuhl in diesem Fach anstrebe darf ich mir diese Meinung leisten.

Vorschlag:
Vielleicht brauchen wir etwas Demut einzugestehen das wir es heute nicht wissen oder mit einer sinnvollen Methodik ermitteln können. Kann ja vorkommen.
Manchmal kommen ja auch noch neue Erkenntnisse und Methoden noch dazu und die Ausgrabungen vor Ort sind ja auch nicht eingestellt worden.

...

Dieser Vorschlag kam schon öfter von mir:
Liefert mir einfach archäologische Belege über das Christentum an deren Stunde Null.

Oder sollten nun ausgerechnet die Christen im ersten Jahrhundert Ihrer Existenz und Formierung überhaupt keine Spuren hinterlassen haben?

Ich warte immer noch auf die Benennung des ersten christlichen Fund aus dieser Zeitspanne.
 
Zuletzt bearbeitet:
So wie ich Geschichts"wissenschaft" interpretiere ist es keine Naturwissenschaft, auch wenn sie sich manchmal, selten genug, auch Methoden der Naturwissenschaft bedient.
Sie ist literaturverliebt und arbeitet da eher mit Dogmen und ist somit der Theologie oder Literatur nah.
Die Erkenntnisse, die die Geschichtswissenschaft, sicherlich aus der Not heraus ein irgendein Ergebniss abliefern zu wollen, aus der Auswertung stark verjüngter Dokumente gewinnen glaubt, reicht mir nicht aus um irgendetwas allein und absolut damit zu beweisen.

Das haben wir alle, denke ich, so allmählich kapiert. Und danke für die Präsentation deines Bildes von Geschichtswissenschaft. Es belegt hinreichend, dass du mit ihr nicht sonderlich vertraut bist. Aber das ist ok,
da ich keinen Lehrstuhl in diesem Fach anstrebe


Vorschlag:
Vielleicht brauchen wir etwas Demut einzugestehen das wir es heute nicht wissen oder mit einer sinnvollen Methodik ermitteln können. Kann ja vorkommen.

Mit der von dir geforderten 100%igen Sicherheit wissen tun wir fast gar nichts. Da brauchts keine Demut.
Manchmal kommen ja auch noch neue Erkenntnisse und Methoden noch dazu und die Ausgrabungen vor Ort sind ja auch nicht eingestellt worden.

Da hast du wenigstens mal Recht.
...
Dieser Vorschlag kam schon öfter von mir:
Liefert mir einfach archäologische Belege über das Christentum an deren Stunde Null.

Und wenn dummerweise zur Stunde Null niemand etwas über das Christentum aufgeschrieben hat oder auch dummerweise das, was jemand vielleicht zur Stunde Null aufgeschrieben haben mag durch den Zufall der Überlieferung verloren gegangen ist, dann ist das jetzt ein Beleg dafür, dass es das Christentum nicht gibt, dass es keinen Jesus gab oder was wird deiner Meinung nach durch das Fehlen dieses Belegs bewiesen?
Oder sollten nun ausgerechnet die Christen im ersten Jahrhundert Ihrer Existenz und Formierung überhaupt keine Spuren hinterlassen haben?

Offenkundig Ja! Sieht so aus, als müsstest du dich damit abfinden.
Ich warte immer noch auf die Benennung des ersten christlichen Fund aus dieser Zeitspanne.

Ich hoffe, du bist sehr geduldig.
 
So wie ich Geschichts"wissenschaft" interpretiere ist es keine Naturwissenschaft, auch wenn sie sich manchmal, selten genug, auch Methoden der Naturwissenschaft bedient.
Sie ist literaturverliebt und arbeitet da eher mit Dogmen und ist somit der Theologie oder Literatur nah.
Die Erkenntnisse, die die Geschichtswissenschaft, sicherlich aus der Not heraus ein irgendein Ergebniss abliefern zu wollen, aus der Auswertung stark verjüngter Dokumente gewinnen glaubt, reicht mir nicht aus um irgendetwas allein und absolut damit zu beweisen.

Da ich keinen Lehrstuhl in diesem Fach anstrebe darf ich mir diese Meinung leisten.
Intereassante Definition der Wissenschaftsbereiche die du da hast. :S

Liefert mir einfach archäologische Belege über das Christentum an deren Stunde Null.
Wieso sollen wir liefern, nur weil du was willst? Vor allem nachdem du - trotz mehrmaligem Nachfragen - bisher nicht den Anstand besessen hast uns die ehrlichen und tatsächlichen Beweggründe deiner Anfrage mitzuteilen.

Oder sollten nun ausgerechnet die Christen im ersten Jahrhundert Ihrer Existenz und Formierung überhaupt keine Spuren hinterlassen haben?
Nochmal, warum brennt dir denn das Thema so unter den Nägeln? Was willst du mit deiner Frage bezwecken?

Ich warte immer noch auf die Benennung des ersten christlichen Fund aus dieser Zeitspanne.
Und auch hier nochmal: du willst etwas und du behauptest etwas. Warum sollten wir Gegenbelege zu deinen Behauptungen suchen, die du dann ohnehin klein redest. Wer behauptet sollte erstmal selbst begründen und belegen. Also mach mal...
 
Tut mir aufrichtig leid, aber da muß ich mich jetzt auch noch einmal einmischen...

So wie ich Geschichts"wissenschaft" interpretiere ist es keine Naturwissenschaft, auch wenn sie sich manchmal, selten genug, auch Methoden der Naturwissenschaft bedient.
Sie ist literaturverliebt und arbeitet da eher mit Dogmen und ist somit der Theologie oder Literatur nah.
Die Erkenntnisse, die die Geschichtswissenschaft, sicherlich aus der Not heraus ein irgendein Ergebniss abliefern zu wollen, aus der Auswertung stark verjüngter Dokumente gewinnen glaubt, reicht mir nicht aus um irgendetwas allein und absolut damit zu beweisen.

Da ich keinen Lehrstuhl in diesem Fach anstrebe kann ich mir diese Meinung leisten...

Geschichtswissenschaft - die "" sind an der Stelle übrigens vollkommen überflüssig, sprechen jedoch für sich - ist keine Naturwissenschaft; und dies hat auch außer Dir im zitierten Beitrag niemand irgendwo behauptet.
Geschichtswissenschaft bzw. präziser die Geschichtswissenschaften gehören zu den Geisteswissenschaften - das weiß selbst Wikipedia...

Und mit der Meinung, die Du Dir leisten kannst bzw. leisten willst, ist es so eine Sache: Ignorierst Du dabei großzügig die entsprechende Fachwissenschaft incl. deren Methodik, so ist das nicht etwa alternativ, avantgardistisch, experimentell o. dgl., sondern - ich bitte vielmals um Entschuldigung - einfach lächerlich.

Vorschlag:
Vielleicht brauchen wir etwas Demut einzugestehen das wir es heute nicht wissen oder mit einer sinnvollen Methodik ermitteln können. Kann ja vorkommen.
Manchmal kommen ja auch noch neue Erkenntnisse und Methoden noch dazu und die Ausgrabungen vor Ort sind ja auch nicht eingestellt worden.

Zum Eingestehen der Demut sowie zur Ermittlung mithilfe sinnvoller Methodik möchte ich jetzt aus Gründen der Höflichkeit und des guten Tons lieber nichts schreiben.
Ansonsten wäre es im Übrigen für die laufende Diskussion hilfreich, wenn Du nicht nur Vorschläge und Forderungen vorbringst, sondern einmal argumentativ auf die von anderen Teilnehmern vorgebrachten Punkte zu Deinen Thesen eingehen bzw. Deine Behauptungen zumindest ein einziges Mal sinnvoll nachvollziehbar begründen würdest.

Dieser Vorschlag kam schon öfter von mir:
Liefert mir einfach archäologische Belege über das Christentum an deren Stunde Null.

Oder sollten nun ausgerechnet die Christen im ersten Jahrhundert Ihrer Existenz und Formierung überhaupt keine Spuren hinterlassen haben?

Ich warte immer noch auf die Benennung des ersten christlichen Fund aus dieser Zeitspanne.

Die vorhandenen Belege - ob nun schriftlich, archäologisch oder sonstige Belege - wurden schon mehrfach benannt und auch erklärt. Da Du diese nicht gelten läßt bzw. zudem auch die Erklärungen bzgl. Kontextualisierung etc. ignorierst, hat sich dieser Diskussionspunkt inzwischen ehedem erledigt.

Ein weiterer vermutlich nutzloser Hinweis dazu: Den Zusammenhang von Originalschriften und erhaltenen Abschriften/Kopien hast Du bislang ja auch nicht verinnerlicht - hierzu noch eine Darstellung in Grundbegriffe der Medientheorie - Google Bcher (S. 126)
 
Tut mir aufrichtig leid, aber da muß ich mich jetzt auch noch einmal einmischen...



Geschichtswissenschaft - die "" sind an der Stelle übrigens vollkommen überflüssig, sprechen jedoch für sich - ist keine Naturwissenschaft; und dies hat auch außer Dir im zitierten Beitrag niemand irgendwo behauptet.
Geschichtswissenschaft bzw. präziser die Geschichtswissenschaften gehören zu den Geisteswissenschaften - das weiß selbst Wikipedia...

Und mit der Meinung, die Du Dir leisten kannst bzw. leisten willst, ist es so eine Sache: Ignorierst Du dabei großzügig die entsprechende Fachwissenschaft incl. deren Methodik, so ist das nicht etwa alternativ, avantgardistisch, experimentell o. dgl., sondern - ich bitte vielmals um Entschuldigung - einfach lächerlich.



Zum Eingestehen der Demut sowie zur Ermittlung mithilfe sinnvoller Methodik möchte ich jetzt aus Gründen der Höflichkeit und des guten Tons lieber nichts schreiben.
Ansonsten wäre es im Übrigen für die laufende Diskussion hilfreich, wenn Du nicht nur Vorschläge und Forderungen vorbringst, sondern einmal argumentativ auf die von anderen Teilnehmern vorgebrachten Punkte zu Deinen Thesen eingehen bzw. Deine Behauptungen zumindest ein einziges Mal sinnvoll nachvollziehbar begründen würdest.



Die vorhandenen Belege - ob nun schriftlich, archäologisch oder sonstige Belege - wurden schon mehrfach benannt und auch erklärt. Da Du diese nicht gelten läßt bzw. zudem auch die Erklärungen bzgl. Kontextualisierung etc. ignorierst, hat sich dieser Diskussionspunkt inzwischen ehedem erledigt.

Ein weiterer vermutlich nutzloser Hinweis dazu: Den Zusammenhang von Originalschriften und erhaltenen Abschriften/Kopien hast Du bislang ja auch nicht verinnerlicht - hierzu noch eine Darstellung in Grundbegriffe der Medientheorie - Google Bcher (S. 126)


Sorry, ein Beleg aus dem ersten Jahrhundert wurde hier und nirgendwo anders nicht benannt.
Meine dabei immer ein Original und nicht eine verjüngte Kopie eines nicht (mehr ???) vorhandenen Originals.
 
Um mal von deinen Gebetsmühlenhaften Forderungen wegzukommen:

Was ziehst du für Schlussfolgerungen, wenn es dieses Original nicht geben sollte?
 
Meine dabei immer ein Original und nicht eine verjüngte Kopie eines nicht (mehr ???) vorhandenen Originals.

Das haben wir - und da spreche ich IMHO nicht nur von mir - bereits längst verstanden.
Der Punkt ist jedoch, daß Du einem Original seine Bedeutung - zugegebenermaßen vollkommen zu Recht - zugestehst, eine spätere Abschrift jedoch als nahezu bedeutungslos abtun willst.

Deswegen hatte ich doch zuletzt auch nochmals geschrieben:
Den Zusammenhang von Originalschriften und erhaltenen Abschriften/Kopien hast Du bislang ja auch nicht verinnerlicht - hierzu noch eine Darstellung in Grundbegriffe der Medientheorie - Google Bcher (S. 126)

Aber wie befürchtet, haben sich meine Bedenken
Ein weiterer vermutlich nutzloser Hinweis dazu...
offenbar bestätigt.



Was ziehst du für Schlussfolgerungen, wenn es dieses Original nicht geben sollte?

Das interessiert mich ja auch sehr... :fs:
 
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