Historizität Jesu von Nazareth

)) Hier vielleicht einige Übereinstimmungen.
Adonis von dem eine Verbindung zu Attis aber auch Odin und Wodan besteht, soll in einer Höhle bei Bethlehem geboren worden sein. Seine Mutter soll Myrrha gehießen haben.
Ein Name der Magna Mater war neben Kybele, Helena, Leto auch Maria. Man findet sie als Aphrodite-Mari, Maya, Mariam, Marah.
Maya (Religion) – Wikipedia
MÄra – Wikipedia
Aus der Großen Mutter ging alles Leben hervor. Sie blieb allerdings immer Jungfrau. Der männliche Gott hingegen, der als Inkarnation Wasser, Pfahl, Baum, Phallus, Stier besaß, wurde von der Großen Göttin geboren und in Gestalt meistens einer Kuh oder einer Wölfin in einer Höhle gesäugt. Der Gott vollzog dann die Heilige Hochzeit mit der Göttin und wurde in ihr wiedergeboren. Er nahm bei seinem Tod Sünden mit und reinigte durch seinen Tod die Welt, die dann bei seiner Wiedergeburt neu erblühte.
Das große Fest im Kybele-Attis-Kult fand im Frühjahr, also um die Osterzeit statt. Hier wurde unter anderem eine Pinie geschlagen und in das Heiligtum der Göttin gebracht. Die Pinie symbolisierte den Gott und trug das Bild des Attis, so wie auch das Kreuz das Symbol Jesus ist. Die Pinie wurde aufgestellt und betrauert. Dann wurde sie unter Klagen begraben. Nach drei Tagen teilte der Priester mit, dass der Gott gerettet und wiederauferstanden sei. Hierauf folgte das Freudenfest (Hilaria).
Die Priester der Kybele ließen sich die Haare lang wachsen und trugen Frauenkleider, sprich lange Röcke. Auch die christlichen Priester tragen lange Haare und Röcke. Beim fest der Kybele entmannten sich die Galli, ob wirklich oder symbolisch ist nicht ganz klar. Im Christentum nun kennen die Priester das Zölibat. Es gibt auch die Ansicht, dass König Priester der Göttin oder Sohn der Göttin/Gattin (guena) bedeutet. Das transvestitische Element der germanischen Könige, vor allem der Franken, wird auf den Kult der Großen Mutter zurückgeführt. :devil:
Erwähnt sei auch noch, dass bei der Bluttaufe der Kybele ein goldener Stier oder Widder, der wohl den Gott symbolisierte, mit der heiligen Lanze getötet wurde und dann mit seinem Blut den Täufling reinigte, sühnte und wiedergebar.
Attis wurde oft als junger, lockiger Knabe dargestellt, der einen Ball, wohl einen Stierhoden in der Hand hält.

Haetius schrieb:

)) Hier vielleicht einige Übereinstimmungen.
Adonis von dem eine Verbindung zu Attis aber auch Odin und Wodan besteht, soll in einer Höhle bei Bethlehem geboren worden sein. Seine Mutter soll Myrrha gehießen haben.

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Vorsicht, hier müssen wir aufpassen. Die Geschichte mit Adonis stammt vom Kirchenvater Hieronymus. Und der setzt die Adonis-Verehrung in Bethlehem in einen christenverfolgerischen Kontext, nämlich, dass auch Nichtchristen der Geburtsort Christi bekannt gewesen sei und sie diesen in den Schatten stellen wollten. Nun hat natürlich Hieronymus ein prochristliches Darstellungsinteresse und wir müssen ihm nicht unbedingt alles glauben. Aber er ist auch die einzige Quelle für einen solchen Kult in Bethlehem, weshalb wir ihm wohl oder übel abnehmen müssen, dass das Christentum hier zuerst seine Verehrungsstätte hatte. Synkretistische Kultorte passen recht gut nicht nur zur frühen Christenheit, sondern auch zu heidnischen Kulten.

Die Verbindung zu Odin/Wotan ist schlichtweg neuheidnischer Unfug!

Die Verbindung zu Odin/Wotan ist schlichtweg neuheidnischer Unfug!

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naja sehe ich nicht ganz so, da ich zwischen den Religionen und vor allem auch zwischen der östlichen Mittelmeerkultur und den indogermanischen Religionen einen starken Zusammenhang sehe. So erinnert doch das Zwitterwesen des Tuisto stark an Agdistis. Den Mannus des Tacitus bringt man mit Minos aber auch mit Menes der Phrygier zusammen. Zu Baal und Baldur wurde schon einiges gesagt. Baal tötet den Meergott Yam. Yam wiederum scheint dem nordischen Ymir und altindischen Yama und altpersischen Yima.
Aber gut zunächst kann man erstmal nur Gemeinsamkeiten feststellen. :S

Sternschnuppe schrieb:

Hallo ihr alle!

Die ganze Diskussion finde ich äußerst interessant, obwohl ich als Christin natürlich davon ausgehe, dass Jesus gelebt hat.
Aber gehen wir doch nur mal davon aus, dass die Person Jesus nicht gelebt hat. Geht es nicht an erster Stelle um das, was diese person gemacht und gepredigt hat und viel weniger darum, ob er nun auferstanden ist oder nicht? Unser ganzes Sozialsystem beruht auf dem, was er (oder sie?) in der Bergpredigt sagte, und das ist es doch dann, was wirklich bleibt und weswegen man seinen Einfluss, egal, wie man ihn nun nennt, auch heute nicht wegdiskutieren kann.
Was ich damit sagen will ist, dass es irgendeiner ja gesagt bzw. aufgeschrieben haben muss. ob er nun Jesus heisst oder anders, spielt keine Rolle!

Alles Liebe

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wenn wir mal davon ausgehen, daß er nicht gelebt hat, warum sollten wir auf das bedacht sein was er gesagt oder getan hat? Ist die Bibel für Christen nicht das offenbarte Wort Gottes? wenn das alles aber nur Murks ist, wie steht es dann mit diesem Gott?

Sternschnuppe schrieb:

Hallo ihr alle!

Die ganze Diskussion finde ich äußerst interessant, obwohl ich als Christin natürlich davon ausgehe, dass Jesus gelebt hat.
Aber gehen wir doch nur mal davon aus, dass die Person Jesus nicht gelebt hat. Geht es nicht an erster Stelle um das, was diese person gemacht und gepredigt hat und viel weniger darum, ob er nun auferstanden ist oder nicht? Unser ganzes Sozialsystem beruht auf dem, was er (oder sie?) in der Bergpredigt sagte, und das ist es doch dann, was wirklich bleibt und weswegen man seinen Einfluss, egal, wie man ihn nun nennt, auch heute nicht wegdiskutieren kann.
Was ich damit sagen will ist, dass es irgendeiner ja gesagt bzw. aufgeschrieben haben muss. ob er nun Jesus heisst oder anders, spielt keine Rolle!

Alles Liebe

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Ohne Jesus Auferstehung ist das ganze Christentum die größte Idiotismus der Menschheitsgeschichte. Ohne seine reele Existens noch mehr.

Es gibt keine Gründe warum man sich an die Regeln eines Gottes halten sollte wenn er nicht existiert.

Jetzt unabhängig davon ob sie moralisch vertretbar sind, wobei Moral immer eine Sache der Zeit und des Ortes ist. Die Mongolen schlachteten auch ihre Feinde ab ohne irgendein moralisches Gefühl dabei zu empfinden. Die Römer, selbst die christlichen Heere.

Zoki55 schrieb:

Ohne Jesus Auferstehung ist das ganze Christentum die größte Idiotismus der Menschheitsgeschichte. Ohne seine reele Existens noch mehr.

Es gibt keine Gründe warum man sich an die Regeln eines Gottes halten sollte wenn er nicht existiert.

Jetzt unabhängig davon ob sie moralisch vertretbar sind, wobei Moral immer eine Sache der Zeit und des Ortes ist.

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Wenn man deinen Argumenten folgt, würde das bedeuten, dass
1. jede Religion per se Idiotismus ist
2. religiöse Grundsätze per se idiotisch sind, auch wenn sie nur das Ideal bedeuten, nach dem man streben soll.
3. Es für die Taten der Menschen unerheblich ist, ob ein Gesetz der Staatsräson entspricht oder religiösen Grundsätzen.
4. Zur Beurteilung der Sinnmäßigkeit einer Religion die Taten Einiger/Weniger (im Vergleich zur Gesamtheit aller Anhänger) herangezogen werden.
5. Moralische und ethische Werte idiotisch sind, da man um sie dem "Volk" näher zu bringen "Geschichten" erzählt, die im Übrigen gleichermaßen wahr und falsch sein können.

Ich kenne im Übrigen keinen Atheisten der nicht doch an irgendwelche Gesetzmässigkeiten glaubt und eigene Werte besitzt, die sich oft sogar mit meinen decken. Meine Religion hat nicht die allein und einzig geltende Wahrheit für sich gepachtet (auch wenn sie das behauptet, was verständlich ist), aber ich kenne auch keine andere für die das gilt. Ich streite da nicht um Namen, sondern um Inhalte.

Allerdings hat jeder das Recht zu glauben, Was und an Wen er will. Im Gegensatz dazu habe ich nicht das Recht einen Gläubigen oder Ungläubigen dafür zu verurteilen.

PS: Glaube/Religion ist das, was wir fühlen, sehnen, hoffen; nicht was beweisbar ist. Das sagt doch schon die Definition. Sonst müsste man es ja Wissen oder Weisheit nennen, nicht Glaube ...

Ob es einen Gott gibt oder mehrere und ob es Jesus gab oder nicht, hat nichts damit zu tun, ob ich mich im Leben vernünftig oder mies verhalten soll. Das Leben der Menschen untereinander muss bestimmten Regeln unterliegen, sonst funktioniert eine Gesellschaft nicht.

Dass die Juden vorher an mehrere Götter glaubten und erst später der eine Gott Jahwe zum obersten Gott deklariert wurde, ist nachgewiesen. Natürlich dürften Gläubige damit Probleme haben, aber das haben sie mit der Evolutionstheorie auch. Trotzdem kann jeder glauben, was er will.

Ich denke,es gab einen historischen Jesus, der hingerichtet wurde. Alle anderen Sachen, wie die Wunder, Auferstehung usw. sind aus schon vorhandenen Religionen übernommen worden.

Caro1 schrieb:

Wenn man deinen Argumenten folgt, würde das bedeuten, dass
1. jede Religion per se Idiotismus ist
2. religiöse Grundsätze per se idiotisch sind, auch wenn sie nur das Ideal bedeuten, nach dem man streben soll.
3. Es für die Taten der Menschen unerheblich ist, ob ein Gesetz der Staatsräson entspricht oder religiösen Grundsätzen.
4. Zur Beurteilung der Sinnmäßigkeit einer Religion die Taten Einiger/Weniger (im Vergleich zur Gesamtheit aller Anhänger) herangezogen werden.
5. Moralische und ethische Werte idiotisch sind, da man um sie dem "Volk" näher zu bringen "Geschichten" erzählt, die im Übrigen gleichermaßen wahr und falsch sein können.

Ich kenne im Übrigen keinen Atheisten der nicht doch an irgendwelche Gesetzmässigkeiten glaubt und eigene Werte besitzt, die sich oft sogar mit meinen decken. Meine Religion hat nicht die allein und einzig geltende Wahrheit für sich gepachtet (auch wenn sie das behauptet, was verständlich ist), aber ich kenne auch keine andere für die das gilt. Ich streite da nicht um Namen, sondern um Inhalte.

Allerdings hat jeder das Recht zu glauben, Was und an Wen er will. Im Gegensatz dazu habe ich nicht das Recht einen Gläubigen oder Ungläubigen dafür zu verurteilen.

PS: Glaube/Religion ist das, was wir fühlen, sehnen, hoffen; nicht was beweisbar ist. Das sagt doch schon die Definition. Sonst müsste man es ja Wissen oder Weisheit nennen, nicht Glaube ...

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Natürlich nicht falsch verstehen. Natürlich ist glauben nie wissen sondern immer hoffen. Allerdings stellen es einige in diesem Forum da als wäre für Christen mehr oder weniger wurscht ob es Gott gibt. Nur die Moral sei wichtig.

Grundsätzlich ist die Welt eine dunkle Welt. Das Christentum hat versucht diese Welt zu erhellen. Gibt es keine Auferstehung haben Milionen von Menschen umsonst ihr Leben einer Sache ohne Sinn gegeben.

Aber das hat jetzt mit dem Thema nichts zu tun.

wir gleiten zwar ab, aber irgendwer findet schon zurück. Ich habe festgestellt, daß sich jeder seine Religion so backt, wie ihm das gefällt. meine Frau sagt immer, sie sei katholisch. Daher fragte ich sie zum Papst, den mag sie nicht und glaubt auch nicht an seiner Chefrolle, sie glaubt auch nicht an die Jungfräulichkeit Marias (Mütter sollten da generell Zweifel haben), eigentlich glaubt sie an nichts, was gerade die Besonderheit der katholischen Kirche ausmacht.
Ich hab sie dann gefragt, woher sie denn ihr Wissen über Gott hat und was denn ihre Grundlage für den Glauben ist. Ist klar, natürlich die Bibel. Also fragte ich natürlich nach, welche denn, AT oder NT, mehr Auge um Auge oder eher Backe hinhalten? Und wieso widerspricht sich das denn........
am Ende sind wir dann soweit, daß wahrscheinlich alles Überlieferte nicht so richtig hinhaut. das Fazit lautet dann: Aber ich glaub trotzdem an Gott, auch wenn alles nicht stimmt, .
Das ist wohl das Typische am Glauben, Fakten sind völlig wurscht.

Ich würde nicht soweit gehen, alle Religionen des Idiotismus zu bezichtigen, die Suche nach einem Höheren ist durchaus zulässig. Zudem sind Werte in menschlichen Gemeinschaften sehr wichtig, da sie das Zusammenleben regeln. Man muß auch bedenken, daß viele Halt suchen in Religion. Es hat somit therapeutischen Nutzen. Das Problem sind natürlich immer die Auswüchse von Religion, bei den monotheistischen Religionen gerade dieser Gegensatz von Gut und Böse. Alle die anders sind, sind des Teufels. aber natürlich liegt die Schuld nicht immer in der Religion selbst, sondern vielfach bei den Menschen, die sie für ihre Interessen nutzen bzw. mißbrauchen.

Da sind wir dann aber beim Thema: "können nur Theologiestudenten wirklich glauben?"

Oder weniger überspitzt bei der Frage wie detailliert man sich mit dem eigenem Glauben auseinander setzen muss.

Um tatsächlich den Weg zurück zu finden: Gerade wegen der literarischen Vorbilder die sich zu der biblischen Symbolik finden lassen muss man wohl davon ausgehen das die damaligen Menschen - und insbesondere die Autoren der entsprechenden Schriften - sich intensiver mit diesen Fragen beschäftigt haben als es heutige Gläubige tun.

ich sehe eher das Problem, dass die Bibel von den Wissenschaften, seien es Geschichtswissenschaftler, Archäologen, Genetiker, Biologen usw. mehrfach widerlegt wurde. was also soll man glauben?
Ein Gläubiger muss hier irgendwann abblocken, da es diesbezüglich einfach keine Lösung gibt. :aua:

Haetius schrieb:

ich sehe eher das Problem, dass die Bibel von den Wissenschaften, seien es Geschichtswissenschaftler, Archäologen, Genetiker, Biologen usw. mehrfach widerlegt wurde. was also soll man glauben?

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Inwiefern ist die Bibel von Historikern, Archäologen, Genetikern und Biologen "mehrfach widerlegt" worden? Welche Relevanz hat das für die Leben-Jesu-Forschung (Threadthema!!!)?!

Haetius schrieb:

Ein Gläubiger muss hier irgendwann abblocken, da es diesbezüglich einfach keine Lösung gibt. :aua:

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Das ist ein Problem, welches man in einem Theologieforum diskutieren sollte.

El Quijote schrieb:

Inwiefern ist die Bibel von Historikern, Archäologen, Genetikern und Biologen "mehrfach widerlegt" worden? Welche Relevanz hat das für die Leben-Jesu-Forschung (Threadthema!!!)?!

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Na ja, vom Auszug aus Ägypten mit dem ertrunkenen Pharao im Roten Meer bis hin zum Kindermord in Bethlehem ist da viel theologisches Konstrukt ohne historischen Hintergrund.
Für die Leben-Jesu-Forschung hat das aber keine Relevanz.

fingalo schrieb:

Na ja, vom Auszug aus Ägypten mit dem ertrunkenen Pharao im Roten Meer bis hin zum Kindermord in Bethlehem ist da viel theologisches Konstrukt ohne historischen Hintergrund.
Für die Leben-Jesu-Forschung hat das aber keine Relevanz.

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Gerade an den Passagen hatte sich doch schon Voltaire gerieben, wenn ich mich recht entsinne und zumindest er sah sich selbst als Historiker.

Haetius schrieb:

ich sehe eher das Problem, dass die Bibel von den Wissenschaften, seien es Geschichtswissenschaftler, Archäologen, Genetiker, Biologen usw. mehrfach widerlegt wurde. was also soll man glauben?
Ein Gläubiger muss hier irgendwann abblocken, da es diesbezüglich einfach keine Lösung gibt. :aua:

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Glauben soll man die theologische Aussage, nicht die Verpackung in geschichtlichen Darstellungen. Auf die Idee, die Bibel als Geschichtsbuch aufzufassen und nach den Kriterien der kritischen Quellenkunde auf den Prüfstand zu stellen, ist man erst in der Zeit der Aufklärung gekommen. Ist aber ein Irrweg, weil es Maßstäbe gegenwärtiger Abfassung von Texten an Texte anlegt, die vor rund 2000 Jahren in einem anderen kulturellen Horizont geschrieben wurden.

fingalo schrieb:

Glauben soll man die theologische Aussage, nicht die Verpackung in geschichtlichen Darstellungen. Auf die Idee, die Bibel als Geschichtsbuch aufzufassen und nach den Kriterien der kritischen Quellenkunde auf den Prüfstand zu stellen, ist man erst in der Zeit der Aufklärung gekommen. Ist aber ein Irrweg, weil es Maßstäbe gegenwärtiger Abfassung von Texten an Texte anlegt, die vor rund 2000 Jahren in einem anderen kulturellen Horizont geschrieben wurden.

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So ist es!

Die angebliche Abstammung Jesus von König David, die Jungfrauengeburt, die Flucht nach Ägypten sind literarische Topoi, die dem Leser die ungeheure heilsgeschichtliche Bedeutung Jesus vor Augen führen sollte, wobei die Anspielung auf Moses durchaus verstanden wurde.

Ein Massenmord an Säuglingen lässt sich historisch nicht nachweisen, wohl aber die Verfolgung von messianischen Bewegungen und ihren Angehörigen durch Herodes, die sich literarisch im Bericht des Kindermords von bethlehem niedergeschlagen haben.

fingalo schrieb:

Na ja, vom Auszug aus Ägypten mit dem ertrunkenen Pharao im Roten Meer bis hin zum Kindermord in Bethlehem ist da viel theologisches Konstrukt ohne historischen Hintergrund.
Für die Leben-Jesu-Forschung hat das aber keine Relevanz.

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Weiß ich doch alles. Ich wollte darauf hinaus, dass die Bibel eine Sammlung unterschiedlichster Texte ist, die eben alle auch unterschiedlich gelesen werden möchten. Wir haben darin enthalten Mythologie, Gesetzestexte, Liebesgedichte, historiographische Werke (wie die Makkabäerbücher), Offenbarungsliteratur, Frohbotschaften und Briefe. Eine Behauptung wie "die Bibel ist von Biologen und Genetikern, Archäologen und Historikern" etc. widerlegt worden, ist daher wenig sinnvoll. Die Frage ist doch zuerst, was ist überhaupt sinnvoll, dass es von Genetikern und Biologen untersucht werden sollte. Die Schöpfungsgeschichte? Wohl kaum. Was kann der Archäologe sinnvoll zur Lebenjesu-Forschung beitragen? Er kann letztlich nur Graphitoi entdecken, in denen frühe Christen ihren Glauben an Jesus dokumentieren und die frühchristliche Tradition von Orten als Wirkungsstätten Jesu. Die Existenz solcher frühchristlichen Zeugnisse ist wiederum indirekt ein Beleg für die Existenz Jesu.

Na ja, vom Auszug aus Ägypten mit dem ertrunkenen Pharao im Roten Meer bis hin zum Kindermord in Bethlehem ist da viel theologisches Konstrukt ohne historischen Hintergrund.

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naja wenn Du das alles kennst, muss ich es ja nicht mehr erörtern.)) Ohne historischen Hintergrund würde ich nicht sagen, aber natürlich vermischt mit anderen religiösen Überlieferungen, verändert, umerzählt, komprimiert usw. Aber stimmt, es weicht vom Thema ab.
Die Frage aber ist, welchen Jesus sucht ihr. Den, der vielleicht einmal Jesus hieß und ein paar Wucherer geärgert hat und dann hingerichtet wurde oder die Gestalt der Bibel, die sich wahrscheinlich aus vielen Personen und religiösen und anderen Überlieferungen zusammensetzt?

ansonsten: http://www.gotquestions.org/Deutsch/lebte-Jesus.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Außerchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret

Wenn der Großteil die Bibel als Märchenbuch ansieht kann man den ganzen Thread schließen.

Den über Jesus existenz berichtet nur die Bibel. Sonst fehlanzeige und das verwundert auch nicht wenn man bedenkt wie unbedeutend dieser Mann gewesen ist.

Ein Mesias unter hunderten. Seiner Lehre folgten wahrscheinlich weniger als 100 Leute.

Wer hätte was über ihn schreiben sollen.

Wir wissen es nicht. Die außerbiblischen Belege lassen letztendlich nicht zwingend auf eine Existenz Jesu schließen. Man muss also auch den Fakt einkalkulieren, dass Jesus kein Mensch war, sondern vielleicht in einer neuen Glaubensrichtung der göttliche Erlöser, Sohn Jehovas. Alles offen. :S