Historizität Mohameds

zu 2)

Um den Koran historisch verstehen zu können, sollte man zunächst seine Suren nach der Entstehungszeit sortieren. Geordnet sind sie nämlich nach der besseren Lernfähigkeit und nicht chronologisch. Es handelt sich um ein religiöses Offenbarungsbuch und soll und kann aus theologischer Sicht kein Geschichtsbuch sein (wie z.B. die Bibel eben auch).

Es gibt Teile, die in Mekka entstanden sind, und Teile, die in Medina entstanden sind. Mekka war ein multikulturelles tolerantes Zentrum mit der Kaaba als Heiligtum aus vorislamischer Zeit. Erst in Medina und der anschließenden Eroberung Mekkas kam es zur Einigung in dem neuen Glauben (mit der Kaaba als Mittelpunkt der neuen Offenbarung), der als abrahamitische Religion Bezüge zum Juden- und Christentum aufweist. Unterschiede sind aber schon beim abrahamitischen Opfer festzustellen. Einfach einmal nachlesen.

zu 3)

So einfach ist das nicht. Um da eventuell weiter kommen zu können, siehe meine Ausführungen unter 2) Mekka-Zeit, Medina-Zeit der Entstehung. Mohammed als reinen Machtmenschen darzustellen, der seine Offenbarungen nur zum Zweck der Machtausbreitung konstruiert haben soll, würde seiner Person in ihrem religiösen Empfinden nicht gerecht.

Ein Gedankenanstoß für eine weitere Diskussion wäre, ob und wenn, inwieweit seine Enttäuschung darüber, dass Andersgläubige seine Offenbarungen nicht annehmen wollten, Einfluss auf sein weiteres Vorgehen hatte.

Aber Vorsicht: Geschichtsforum, nicht Religionsforum!!!

Autorenempfehlung zum Verständnis des Islam: Prof. Bassam Tibi

elde schrieb:

2) Ist der Koran nicht einfach nur aus der Blaupause Bibel und diese nicht einfach aus altorientalischen Epen und Mythen entstanden (d.h. hier wurde nur abgeschrieben wie z.B. Topos Sinflut)?

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elde schrieb:

Zu Deiner schnellen Antwort: "Klares Nein." fehlt mir eine ernstzunehmende stichhaltige Begründung!

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Zu Deiner Frage fehlt eine ernstzunehmende Begründung!

Was ist denn "die Bibel"?

Das sind verschiedene Schriften, die von verschiedenen Verfassern in verschiedenen Jahrhunderten an verschiedenen Orten in verschiedenen Sprachen zu verschiedenen Zwecken geschrieben wurden.

Was wurde denn "nur abgeschrieben"? Gar nichts, nicht einmal die Sintflutgeschichte wurde "nur abgeschrieben". Weder die in der Bibel noch die im Koran.

Da kann ich mich nur Huldas Tipp anschließen:

Hulda schrieb:

Einfach einmal nachlesen.

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dekumatland schrieb:

...wenn Juden- und Christentum konstruiert worden wären, weißt du, wer das gemacht (und wie und mit welcher Intention)?...

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vielleicht hab ich das nur geträumt, aber hat nicht der Mommsen irgendwo geschrieben, die Römer hätten durch Paulus das Christentum gepusht um die für eine ordentliche Verwaltung lästige Gottesstaatsidee elegant aufzuweichen?

@dekumatland
Eine unfertige oder neue Religion kann man konstruieren z.B. aus völlig neuen Ideen und/oder vorliegenden Bausteinen (Mythen, Epen etc.) z.B. Judentum, Christentum, Islam
Eine vorhandene Religion kann man benutzen z.B. das Christentum als Siegerreligion verklären durch Konstantin, Chlodwig etc.
Intention? -> Legitimation und Repräsentation von Macht, Sinn- und Identitätsstiftung usw.

@Hulda
Dass Religionsstifter kein Geschichtsbuch sondern ein "Glaubens"buch schreiben wollen ist klar. Wie, wann und warum sie das aber taten, ist meine Fragestellung.
Wie?
durch verwendung von überlieferten Bausteinen (Abraham, Josef, Sintflut etc.) ... Im Koran haben Abraham und Ismael die Kaba als Heiligtum gegründet! .... Bezüge?
wann?
immer wenn Visionäre (zur Veränderung einer bestehenden Ordnung) auftreten z.B. Jesus?, Mohammed?
warum?
"Mohammed" war ein erfolgreicher vielgereister Kaufmann, hatte die finanziellen Ressourcen, ein "Projekt" oder auch seine "Vision" einer neuen Religion zum Zwecke einer dynastischen Machtentfaltung zu realisieren.

@Sepiola
Die Sintflutgeschichte ist viel älter als die Bibel (vgl. Gilgamesch-Epos). Wenn man sich mit altorientalischen und ägyptischen Epen und Mythen beschäftigt, wird man in der Bibel und dem Koran viele Parallelen entdecken.
Warum auch nicht?! Diese Geschichten bewahrten schon immer ein großes kulturelles Gedächtnis der Menschheit, das gerne tradiert wurde ... wenn auch nicht ganz uneigennützig von denen, die die Tradierhoheit hatten und haben.

elde schrieb:

@dekumatland
Eine unfertige oder neue Religion kann man konstruieren z.B. aus völlig neuen Ideen und/oder vorliegenden Bausteinen (Mythen, Epen etc.)

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Wie oft ist genau das, also das Konstruieren am Reißbrett (oder am ästhetischen Teetisch) bisher nachweislich in der Antike und im Mittelalter geschehen? Gibt es irgendwelche Quellen aus diesem doch sehr großen Zeitraum, in welchen man die Planungen und Intentionen bei der Konstruktion sehen kann?
Nicht einmal zu einem herzhaft bescheuerten fantasy-Produkt des 19. Jhs. - dem Buch Mormon - gibt es Aufzeichnungen, in welchen der Verfasser irgendwas a la in Utah bin ich dann voll der machtpolitische Abzocker, wenn die Leute an Nephi usw. glauben gesteht...
Zwar gibt es aus der Antike das sophistische Bonmot die Götter sind Erfindungen weiser Staatsmänner, aber leider keine Konstruktionszeichnungen zum Göttereinsatz fürs herrschen - letzteres besorgte man klassischerweise mit starkem Militär.

elde schrieb:

"Mohammed" war ein erfolgreicher vielgereister Kaufmann, hatte die finanziellen Ressourcen, ein "Projekt" oder auch seine "Vision" einer neuen Religion zum Zwecke einer dynastischen Machtentfaltung zu realisieren.

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Auch hier werde ich nicht müde, Mohammeds Vita und die Entstehung von Suren in die Mekka- und Medina-Zeit einzuteilen. Wenn es um Machtentfaltung geht, dann könnten mE nur die späteren Suren als eventuelle Machtenfaltungsbegründung dienen. Man kommt nicht umhin, sich mit dem Koran und seiner Entstehungsgeschichte intensiv zu befassen, wenn die Frage nach der Machtausdehnung des Hauses Quraisch gestellt wird.

Nebenbei bemerkt hat Mohammed den Koran nicht geschrieben.

Und Mohammed sah sich als letzten Propheten in einer Reihe von Propheten. Er sah sich als denjenigen, der die letztgültige Offenbarung erhalten hat. Da ist es doch klar, dass er sich auf die vorhergehenden Prophetien aus dem Juden- und Christentum bezog. Und dass die Torah und das NT nicht als komplett fertiges Buch vom Himmel gefallen sind, glaubt im Geschichtsforum auch niemand, da sei unbesorgt.

vielleicht solltest dich einmal grundlegend einlesen, zB hier

Islam: Arabien in vorislamischer Zeit

Zitat: Das Christentum

Auf der arabischen Halbinsel gab es christliche Gruppen aber keine christliche Gemeinden.
Die christlichen Gruppen wurden von der römischen und byzantinischen Kirchen als Ketzer angesehen.
Ihr biblische Wissen war sehr lückenhaft und sie vertraten häretische Ansichten.
Die Sekten bedienten sich der apokryphen Schriften(= weder inspiriert noch apostolisch).
Es mag bezweifelt werden, ob Mohammed jemals echtes Christentum kennengelernt hat.
Bibel lag nur in einer griechischen und in einer syrischen Übersetzung vor, jedoch noch nicht in der arabischen Sprache. Die Kirchensprache war syrisch.
Mohammed hat die Bibel daher nur aus Erzählungen kennengelernt. So finden sich viele biblische Berichte auch im Koran. Viele der biblischen Berichte sind indes entstellt und es liegen manche Verwechslungen vor. Siehe weiter unten.
Es wird überliefert, daß in Bostra ein christlicher Mönch Namens Bahira dem zwölfjährigen Mohammed eine große Zukunft weissagte. Die Geschichtlichkeit dieses Ereignisses ist aber unsicher.

Wie ist zu verstehen, daß Jesus und Maria einen so prominenten Platz im Koran einnehmen.
Maria wird hier öfter erwähnt, als im NT.

Bei der Geburt Fatimas, der Tochter Mohammeds, soll auch Maria anwesend gewesen sein.

Das NT war im 1. und 2. Jahrhundert geschrieben. Wie erhielt und entwickelte sich das Andenken im arabischen Raum bis zum Erscheinen Mohammeds im 6. Jahrhundert und warum war es dem Islam so wichtig? Es betraf ja nicht das Alte Testament.

Christliche Gruppen aber keine Gemeinden? Das lässt zumindest stutzig werden.

elde schrieb:

@dekumatland
Eine unfertige oder neue Religion kann man konstruieren z.B. aus völlig neuen Ideen und/oder vorliegenden Bausteinen (Mythen, Epen etc.) z.B. Judentum, Christentum, Islam
Eine vorhandene Religion kann man benutzen z.B. das Christentum als Siegerreligion verklären durch Konstantin, Chlodwig etc.
Intention? -> Legitimation und Repräsentation von Macht, Sinn- und Identitätsstiftung usw.

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Das Erste scheint mir doch recht weit hergeholt zu sein und auch das Zweite dürfte in der von dir vermuteten (Rein)Form nur sehr selten vorgekommen sein. Die erfundene Religion müsste dann immerhin derart glaubwürdig und überzeugend gewirkt haben, dass sie eine große Zahl von Menschen zu einem neuen, für den Mächtigen akzeptablen Verhalten zu motivieren imstande gewesen wäre. Zusätzlich wäre der jeweilige Mächtige offenbar rein pragmatisch und machtorientiert vorgegangen, hätte also selbst nicht an die von ihm erfundene und veränderte Religion geglaubt.

Da erscheint es aus einer historischen Sicht doch wahrscheinlicher, dass die als zentral angesehenen Aussagen eines Glaubens und die grundlegenden Formen religiöser Praxis sich mit der Veränderung der Lebenswirklichkeit in einer Kultur wandelten.

Es wäre überraschend, wenn sich beispielsweise mit dem Übergang des Christentums von einer städtischen, unter einem gewissen Verfolgungsdruck leidenden Minderheitensekte zu einer im ganzen Reich anerkannten Religion, der schließlich auch die Kaiser angehörten, keinerlei Veränderungen ergeben hätten. Dasselbe gilt natürlich beim Übergang zu einer anderen, eher ländlich und gentil geprägten Kultur wie der fränkischen oder gotischen. Das heißt aber eben nicht, dass sich etwa Konstantin an seinen Schreibtisch begeben und einen Zwölfpunkteplan "Herrschaftssicherung durch Erfindung eines neuen Glaubens" ausgearbeitet hätte, bevor er nach der Macht griff.

Dazu kommt dann noch, dass die meisten religiösen Herrschaftsbegründungen durchaus auch gewisse Widersprüche zur eigentlichen Lehre des jeweiligen Glaubens überdecken mussten.

Wenn wir das Beispiel Mohammeds (um das es hier ja eigentlich geht ) nehmen, wäre es für die frühen Kalifen doch viel sinnvoller gewesen, sich auf eine kleine Zahl von leicht zu merkenden Suren zu beschränken, um die Menschen zu Tapferkeit, Nüchternheit und Anhänglichkeit an den Herrscher aufzurufen. Dazu hätte es sich vielleicht noch angeboten, eine direkte Abstammung von der ohnehin erfundenen Gründerfigur zu behaupten und ihr eine genaue Nachfolgeregelung zuzuschreiben, um Thronstreitigkeiten oder Usurpationen auszuschließen.

Die reine Erfindung einer Religion mit all ihren Forderungen und Idealen aus machtpolitischen Gründen erscheint mir historisch gesehen wenig plausibel und ist meines Wissens auch nicht bezeugt, jedenfalls nicht in vormoderner Zeit.

Die gezielte "Konstruktion" neuer Religionen oder zumindest Kulte quasi am Reißbrett ist ein äußerst komplexes Thema, das seriöserweise immer im Einzelfall betrachtet werden müsste, wobei die genauen Hintergründe kaum exakt nachvollziehbar sind und die neuen Kulte oder gar Religionen im Normalfall nicht aus dem nichts kommen, sondern Adaptierungen bereits vorhandener Religionen sind. Pauschalierungen wie "Judentum, Christentum und Islam wurden aus machtpolitischen Erwägungen konstruiert" sind nicht hilfreich und entspringen wohl eher einer generell religionskritischen Vorurteilshaltung. Gezielte "Konstruktionen", insbesondere solche, die von oben her erfolgen, finden in der Regel auch nicht allzu viel Zuspruch bei den Massen.

Beim Christentum ist mir besonders unverständlich, wie man ihm vorwerfen kann, "als erfolgsversprechendes Instrument zur (wirtschafts)politischen Machtentfaltung konstruiert" worden zu sein. Es entstand in der Mittel- und Unterschicht fernab von Eliten und Machtzirkeln, und seine ersten Proponenten handelten sich damit nichts als Probleme ein. Von Machtentfaltung lange Zeit keine Spur.
Das Judentum durchlief wohl einen langen Entwicklungsprozess von einer Art Verehrung eines speziellen Stammesgottes über einen Henotheismus bis zum echten Monotheismus, der im Einzelnen nicht mehr nachvollziehbar ist.

Ein Beispiel für einen "von oben" offenbar (zumindest auch) aus "machtpolitischen" Erwägungen konstruierten Kult wäre der Serapiskult https://de.wikipedia.org/wiki/Serapis , der wohl u. a. der besseren Integration von Griechen und Ägyptern dienen sollte, allerdings freilich auf den althergebrachten griechischen und ägyptischen Religionen und Kulturen basierte. Bei den Ägyptern selbst scheint er nur mäßig Anklang gefunden zu haben, stattdessen verbreitete er sich unter den Griechen und auch in der römischen Welt.
Eine Art konstruierter Kult war auch dieser: https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_von_Abonuteichos
Auch der Mogulkaiser Akbar gilt gemeinhin als Religionsstifter https://de.wikipedia.org/wiki/Akbar#Religionspolitik , wobei es sich dem verlinkten Artikel zufolge (falls er den aktuellen Forschungsstand wiedergibt) doch nicht wirklich um eine neue Religion gehandelt haben soll. So oder so, blieb sein "Konstrukt" auf seinen Hof beschränkt.
Aus neuerer Zeit könnte man wohl Scientology nennen.

Man muss natürlich auch die Sichtweisen eines Wissenschaftlers und eines Gläubigen unterscheiden. Der Gläubige wird davon überzeugt sein, dass Gott die präferierte Religion konstruiert habe. Insofern kann man alle Religionen mit Gläubigen als konstruiert betrachten. (Die Anhänger des Pastafarianismus, der Religion des Fliegenden Spaghettimonsters z.B. wird man nicht als echte Gläubige betrachten wollen. Sollten aber solche nachgewiesen werden, beziehe ich mich auf die Anhänger des Unsichtbaren rosafarbigen Einhorns oder die von Russels Teekanne.)

Betrachtet man dies -jenseits der Theologie- wissenschaftlich, wird man auf anderes stoßen. Und, wenn Mohammed an seine Religion geglaubt hat, sind dennoch Einflüsse anderer Religionen nachzuweisen, die Eingang in den Islam gefunden haben.

Wer aber von mangelndem Glauben eines Religionsstifters ausgeht, der ist sowieso bei der Entstehung des Pastafarianismus. Und das ist im Prinzip eine Mischung aus Philosophie-, bzw. Geistes- und Literaturgeschichte.

Ravenik schrieb:

Pauschalierungen wie "Judentum, Christentum und Islam wurden aus machtpolitischen Erwägungen konstruiert" sind nicht hilfreich und entspringen wohl eher einer generell religionskritischen Vorurteilshaltung.
Gezielte "Konstruktionen", insbesondere solche, die von oben her erfolgen, finden in der Regel auch nicht allzu viel Zuspruch bei den Massen.

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Richtig. Religionen sind Systeme und die Funktionäre der Religionen sind Teile des Systems, sie stehen nicht außerhalb.

Riothamus schrieb:

Und, wenn Mohammed an seine Religion geglaubt hat, sind dennoch Einflüsse anderer Religionen nachzuweisen, die Eingang in den Islam gefunden haben.

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Natürlich. Der Qur'ān ist in Teilen einfach ein Kommentar des Tanakh oder der Evangelien; natürlich in Teilen seine Quellen als verfälscht ablehnend. Aber so manche Sure ist ohne Bibelkenntnis gar nicht zu verstehen (weshalb Islamisten, die Bibeln verbieten, sich eines wichtigen exegetischen Instruments berauben, Qur'ān-Auslegung ohne Bibelkenntnis geht einfach nicht).

Eine Religion "konstruieren" ist von mir unglücklich formuliert. Gemeint war, dass diese nicht fertig vom Himmel gefallen ist oder wen auch immer geoffenbart wurde. Sondern Religion ist von Menschenhand bzw. -geist erfunden und planvoll in einem durchaus langen Prozess entwickelt worden.
Eine Religion ist nicht statisch, sondern wird in mündlichen wie schriftlichen Überlieferungen ständig den vorherrschenden Rahmenbedingungen angepasst. Ich verweise hier auf die Versionsgeschichte der jüdischen wie christlichen Bibel mit ihren zahlreichen redaktionellen Anpassungen. Der Rückgriff auf ein unerschöpfliches Repertoire alter Erzähltraditionen ist anzunehmen.
Soviel zum Thema "konstruieren".
Dass Religion in bestimmten zeitgenössischen Ausprägungen "benutzt" wird, denke ich, ist mit den genannten Beispielen klar geworden. Betonen möchte ich nochmals den dynastischen Aspekt, der Religion für Zwecke der Machtentfaltung benutzt oder auch neu "konstruiert" (s.o.). Letzteres sehe ich sehr ausgeprägt beim Haus Quraisch.
Beim Christentum muss man m. E. die zunächst scheinbar selbstlose Ur-Gemeinden-Bewegung ohne machtpolitische Steuerung respektvoll anerkennen. Freilich wurde dieses Ur-Christentum spätestens mit Konstantin, aber schon früher durch die vielen Codices des NT ihrer "religiösen Unschuld" beraubt.

Nun wird keiner dies bestreiten. Weder das sich Religion verändert, noch das Religionen benutzt wurde. Was das freilich mit der Historität Mohammeds zu tun hat weiß nicht.

Übrigens das Neue Testament aus dem 2. Jahrhundert ist bekannt und unterscheidet sich nur geringfügig von unserer heutigen.

elde schrieb:

@Sepiola
Die Sintflutgeschichte ist viel älter als die Bibel (vgl. Gilgamesch-Epos). Wenn man sich mit altorientalischen und ägyptischen Epen und Mythen beschäftigt, wird man in der Bibel und dem Koran viele Parallelen entdecken.

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Ja und?

Siehst Du den riesigen Unterschied zwischen der Feststellung von Parallelen und der platten Behauptung "Hier wurde nur abgeschrieben"?

Hast Du eigentlich mal das Gilgamesch-Epos gelesen? Oder die Bibel? Oder den Koran?

@Zoki55
Wenn die überlieferten Angaben über Mohammed richtig sind, hatte dieser bzw. seine Dynastie (Haus Quraisch) die materiellen Ressourcen, um seine Vision, sein Projekt "Etablierung einer neuen Religion" umzusetzen. Die Motive hierfür waren und sind vielfältig (Machtentfaltung, Einigungsbestreben arab. Stämme, Gegenbewegung zum Juden- und Christentum usw.). Die schnelle Ausbreitung der neuen Religion "Islam" erfolgte im Gegensatz zur Ur-Christen-Bewegung nicht gewaltfrei. Diesen Unterschied halte ich für bemerkens- und zugleich bedauernswert. Ur-Christen haben zur Glaubensannahme nicht mit Steuervorteilen oder sonstigen materiellen Vorteilen gelockt. Demgegenüber stehen Besitzenteignungen und Vertreibung durch die neuen islamischen Machthaber. Freilich haben diese Praktiken einer "erfolgreichen" Missionierung nicht erst die Muslime erfunden.

Solange nicht das Gegenteil erwiesen ist glaub ich, dass Mohammed durchaus das auch selber glaubte was er offenbarte.

Wie gesagt da gibt es halt den Unterschied zwischen Mekka wo er nur ein religiöser Führer war und Medina wo er einen ganzen Staat zu führen hatte.

elde schrieb:

Wenn die überlieferten Angaben über Mohammed richtig sind, hatte dieser bzw. seine Dynastie (Haus Quraisch) die materiellen Ressourcen, um seine Vision, sein Projekt "Etablierung einer neuen Religion" umzusetzen. Die Motive hierfür waren und sind vielfältig (Machtentfaltung, Einigungsbestreben arab. Stämme, Gegenbewegung zum Juden- und Christentum usw.).

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Was erzählst Du denn da? Mohammeds "Projekt" führte zu großen Scherereien mit den Quraisch:

"Im Ganzen werden die Spannungen so groß, dass der Prophet versucht, die Bande mit seiner Sippe zu durchschneiden, was ein äußerst riskantes und gefährliches Unternehmen ist.
...
Also Hidschra wird auch mit Flucht übersetzt. Das ist nicht ganz falsch, aber eigentlich ist Hidschra das Durchschneiden der Stammesbindungen. Der Prophet begibt sich aus seinem Stamm der Quraisch, so hießen sie, heraus, geht nach Medina. Und von dort ist ein großer Teil seiner Tätigkeit, der Versuch, der dann auch glückt, mit militärischer Hilfe Mekka wieder einzunehmen und die Quraisch, den Stamm, dem er ursprünglich angehörte, zu schlagen."

Geschichte des Islams - Die Flucht nach Mekka als Anfangsdatum (Archiv)


Siehe auch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Quraisch#Die_Auseinandersetzung_mit_dem_Propheten_Mohammed