Und manche kombinieren beides.
Hitlers persönlichen Kontakten zu Juden
- Ersteller ViktorVW
- Erstellt am
beetle
Aktives Mitglied
das genau ist Tagespolitik und wird hier im Forum NICHT diskutiert!
Sepiola
Aktives Mitglied
Dass das Eiserne Kreuz vom Kaiser und nicht von einem Offizier verliehen wurde, ist korrekt. Wer hier unzureichende Kenntnisse offenbart, ist klar ersichtlich.
Gutmann wurde 1937 von der Gestapo verhaftet, kam dann aber wieder frei. Hierbei könnte Hitlers damaliger Adjutant Fritz Wiedemann, der einst im selben Regiment wie Gutmann und Hitler gedient hatte, eine Rolle gespielt haben. Mit Gutmanns Auswanderung hatte er dagegen nichts zu tun. (Wiedemann ist später, nachdem er sich mit Hitler übermorgen hatte, selbst in die USA emigriert.)
EDIT: Literaturempfehlung: Thomas Weber, Hitlers erster Krieg. Der Gefreite Hitler im Weltkrieg - Mythos und Wahrheit, Berlin 2011
Zuletzt bearbeitet:
ViktorVW
Du scheinst es mit der Netiquette nach wie vor nicht besonders genau zu nehmen. Deine wiederholten persönlichen Beleidigungen und abwertenden Äusserungen sind hier nicht akzeptabel. Wenn du auf kritische Fragen nicht sachlich und argumentativ eingehen kannst, sondern stattdessen mit persönlichen Angriffen reagierst, bist du in einem Geschichtsforum am falschen Ort.
Geschichtswissenschaft lebt von der Auseinandersetzung mit unterschiedlichen Positionen, von Quellen, Argumenten und kritischen Fragen. Wer eine andere Meinung nicht aushält und sachliche Kritik mit Beleidigungen beantwortet, trägt zu keiner seriösen Diskussion bei.
Dies ist daher eine klare Ermahnung: Unterlasse künftig persönliche Angriffe und bleibe bei der Sache. Weitere Beiträge, die erneut gegen die Netiquette verstossen, werden nicht mehr als normale Diskussionsbeiträge behandelt, sondern entsprechend moderiert bzw. entfernt.
Eine sachliche Diskussion ist jederzeit willkommen – persönliche Beleidigungen sind es nicht!
Weitere Schritte behalten wir uns vor.
Du scheinst es mit der Netiquette nach wie vor nicht besonders genau zu nehmen. Deine wiederholten persönlichen Beleidigungen und abwertenden Äusserungen sind hier nicht akzeptabel. Wenn du auf kritische Fragen nicht sachlich und argumentativ eingehen kannst, sondern stattdessen mit persönlichen Angriffen reagierst, bist du in einem Geschichtsforum am falschen Ort.
Geschichtswissenschaft lebt von der Auseinandersetzung mit unterschiedlichen Positionen, von Quellen, Argumenten und kritischen Fragen. Wer eine andere Meinung nicht aushält und sachliche Kritik mit Beleidigungen beantwortet, trägt zu keiner seriösen Diskussion bei.
Dies ist daher eine klare Ermahnung: Unterlasse künftig persönliche Angriffe und bleibe bei der Sache. Weitere Beiträge, die erneut gegen die Netiquette verstossen, werden nicht mehr als normale Diskussionsbeiträge behandelt, sondern entsprechend moderiert bzw. entfernt.
Eine sachliche Diskussion ist jederzeit willkommen – persönliche Beleidigungen sind es nicht!
Weitere Schritte behalten wir uns vor.
Stradivari
Aktives Mitglied
Das ist durchaus denkbar, Weber nennt Wiedemann ja auch im Zusammenhang mit einem partiellen Schutz für einen anderen Regimentskameraden. Allerdings ist Wiedemann meines Wissens nicht emigriert, sondern diente dem Regime weiter als Generalkonsul in den USA und später in China. Er hatte also sicher auch ein gewisses Interesse, nach dem Krieg als jemand zu gelten, der zwar von Hitler herausgehobene, finanziell lukrative Ämter annahm, aber dennoch versuchte, einigen Verfolgten zu helfen.
Stradivari
Aktives Mitglied
Was mir aber auffällt: Wir reden hier über einen schon damals sehr berühmten Komponisten, den Hitler schätzte und dem zu Lebzeiten manchmal ein unehelicher Vater angedichtet wurde, welcher wiederum von einigen Zeitgenossen (fälschlich) als Jude bezeichet wurde. Wir reden von möglichen Freunden oder Bekanntschaften des jungen Männerheimbewohners und Herumtreibers. Wir reden von Regimentskameraden Hitlers und einer kurzzeitigen Arbeitsstelle seiner Halbschwester. Wir reden sogar von einem Chauffeur, der selbst nach den bösartig-abstrusen Rassegesetzen des Regimes als "Arier" galt.
Wenn man all diese Menschen einbezieht, kommt man natürlich auf sehr viele "jüdische Kontakte" Hitlers, nur dass es sich eben entweder gar nicht um Juden handelte oder es keine persönlichen Beziehungen gab. Es wirkt schon ein wenig, als habe der Autor alles hinzugerechnet, was auch nur im Entferntesten die These stützen könnte, Hitler habe in seinem Leben besonders viel mit Menschen jüdischen Glaubens zu tun gehabt (was eindeutig nicht zutrifft). Man mag daraus allenfalls den Schluss ziehen, dass eine unsinnig weite Definition einer Personengruppe nicht als Grundlage für echte Forschungen dienen kann oder vielleicht noch die wenig überraschende Erkenntnis gewinnen, dass die "rassischen" Kategorien des Regimes keinen Sinn ergaben und zum Teil völlig willkürlich verwendet wurden.
Wenn man all diese Menschen einbezieht, kommt man natürlich auf sehr viele "jüdische Kontakte" Hitlers, nur dass es sich eben entweder gar nicht um Juden handelte oder es keine persönlichen Beziehungen gab. Es wirkt schon ein wenig, als habe der Autor alles hinzugerechnet, was auch nur im Entferntesten die These stützen könnte, Hitler habe in seinem Leben besonders viel mit Menschen jüdischen Glaubens zu tun gehabt (was eindeutig nicht zutrifft). Man mag daraus allenfalls den Schluss ziehen, dass eine unsinnig weite Definition einer Personengruppe nicht als Grundlage für echte Forschungen dienen kann oder vielleicht noch die wenig überraschende Erkenntnis gewinnen, dass die "rassischen" Kategorien des Regimes keinen Sinn ergaben und zum Teil völlig willkürlich verwendet wurden.
dekumatland
Aktives Mitglied
und obendrein, wie schon vor Tagen mitgeteilt, ist allein die biografische Fachliteratur zu diesem Legion. Dennoch beharrt der Lobredner darauf, dass eine gleich doppelte sensationelle Entdeckung (Wohnstätte...) gemacht worden sei: er beharrt darauf, dass Ludwig Geyer jüdischer Herkunft sei und dass er der Vater des Komponisten sei - beides steht im Widerspruch zur zahlreichen Fachliteratur.
Belegen auf üblichem Weg (Zitate, Quellenbelege) will der Lobredner nicht, selbst paraphrasieren will er nicht - entweder, er hat nichts dergleichen, oder er will plump Kaufanreize streuen.
Zumindest was prominente solche betrifft, kann man aus dem umfangreichen Superbuch des "Spitzenautors" das zweite Kapitel ungekürzt in einer Vorschau lesen (ich hatte das verlinkt), es handelt sich um Ludwig Wittgenstein. Was man da zu lesen bekommt, ist nichts anderes als heiße Luft. Ludwig Wittgenstein hatte in den Jahren vor dem Ersten Weltkrieg mit Hitler nichts zu tun, auch danach sichtete man die beiden nie zusammen.
Dem Vorgängeropus kann man laut Vorschau des Verlags und Eigenwerbung entnehmen, dass er ebensolche heiße Luft über Gustav Mahler und Hitler im Jahr 1908
verzapft hat....hier eine deutschsprachige Eigenwerbung (ich gehe davon aus, dass kein Mitarbeiter von "Brave New Books" das verfasst hat) des Vorgängeropus:
...seit 2021, da erschien bei Brave New Books das Vorgängeropus erstmals, versucht der Spitzenautor, seine Sensationen unter die Leute zu bringen - wenn das so sensationell ist, dann fragt man sich konsterniert, weshalb die Fachwelt die besagten Sensationen des "Experten für das Dritte Reich" nicht begeistert aufgegriffen hat....
dekumatland
Aktives Mitglied
ich reiche noch die Eigenwerbung für das (bisherige) Hauptwerk nach:
Nein, ich erfinde das nicht, ich habe das hier entnommen/zitiert:
www.deslegte.com
und da findet man auch die ersten drei Kapitel komplett, das vierte großenteils als Vorschau.
ein Experte auf dem Gebiet der Geschichte des Dritten Reichs!
Nein, ich erfinde das nicht, ich habe das hier entnommen/zitiert:
HITLERS JOODSE BIOGRAFIE | De Slegte
In deze uitgebreide Hitlerbiografie treden tientallen bekende en minder bekende joden voor het voetlicht die een rol hebben gespeeld in het privéleven...
www.deslegte.com
Für diejenigen, die der illustre Stammbaum Alfred Rosenbergs (A.R.) noch interessiert.
2016 kam eine weitere Biographie zu A.R. heraus, Volker Koop: Alfred Rosenberg: der Wegbereiter des Holocaust. Eine Biographie. Köln 2016. Die werde ich mir wohl nicht zulegen, so interessant finde ich den Mann nicht. Aber es gibt zu diesem Buch eine Rezension von Toomas Hiio, die einige Infos liefert, und glücklicherweise ist der Artikel online (Forschungen zur baltischen Geschichte - Bd. 13, S.161ff). Hiio bringt ein bisschen mehr zum väterlichen Stammbaum R's, den mütterlichen übergehe ich, den hatten wir schon.
Großvater Martin Rosenberg (1820–1896). Ein Eintrag ins Kirchenbuch in Dickeln fehlt, daher nimmt man an, die Familie sei aus Lettland zugewandert. (So Tiio.)
[Ich ergänze: Offenbar wurden Ausländer, die in Estland geboren wurden, nicht in die Kirchenbücher eingetragen. Er könnte natürlich auch jüdischer Herkunft sein, nur müsste dann in den entsprechenden jüdischen Matrikeln etwas aufzufinden sein; nicht alle Synagogen sind im Krieg niedergebrannt. U.U. würde man bei den Mormonen fündig.]
Martin R. war Schuhmachermeister und heiratete 1856 eine gewisse Julie Schramm in der Kirche St. Nikolaus. Aus der Ehe ging u.a. auch Woldemar R. hervor, der protestantischen Glaubens war und Vater von A.R. [Alle Angaben aus Hiio, der auch die Quellen mitliefert.]
Mein Fazit: Der Opa väterlicherseits könnte Jude gewesen sein oder auch nicht, wenn ja, ist er zum Protestantismus konvertiert. Einem wie A.R. wäre ein jüdischstämmiger Großvater mit Sicherheit sauer aufgestoßen. Nach den Regeln des "Ariernachweises" wäre er nicht einmal als "arisch" eingestuft worden. Allerdings gehen die Experten wohl von einem lettischen Zuzügler aus, warum, ist mir nicht klar.
2016 kam eine weitere Biographie zu A.R. heraus, Volker Koop: Alfred Rosenberg: der Wegbereiter des Holocaust. Eine Biographie. Köln 2016. Die werde ich mir wohl nicht zulegen, so interessant finde ich den Mann nicht. Aber es gibt zu diesem Buch eine Rezension von Toomas Hiio, die einige Infos liefert, und glücklicherweise ist der Artikel online (Forschungen zur baltischen Geschichte - Bd. 13, S.161ff). Hiio bringt ein bisschen mehr zum väterlichen Stammbaum R's, den mütterlichen übergehe ich, den hatten wir schon.
Großvater Martin Rosenberg (1820–1896). Ein Eintrag ins Kirchenbuch in Dickeln fehlt, daher nimmt man an, die Familie sei aus Lettland zugewandert. (So Tiio.)
[Ich ergänze: Offenbar wurden Ausländer, die in Estland geboren wurden, nicht in die Kirchenbücher eingetragen. Er könnte natürlich auch jüdischer Herkunft sein, nur müsste dann in den entsprechenden jüdischen Matrikeln etwas aufzufinden sein; nicht alle Synagogen sind im Krieg niedergebrannt. U.U. würde man bei den Mormonen fündig.]
Martin R. war Schuhmachermeister und heiratete 1856 eine gewisse Julie Schramm in der Kirche St. Nikolaus. Aus der Ehe ging u.a. auch Woldemar R. hervor, der protestantischen Glaubens war und Vater von A.R. [Alle Angaben aus Hiio, der auch die Quellen mitliefert.]
Mein Fazit: Der Opa väterlicherseits könnte Jude gewesen sein oder auch nicht, wenn ja, ist er zum Protestantismus konvertiert. Einem wie A.R. wäre ein jüdischstämmiger Großvater mit Sicherheit sauer aufgestoßen. Nach den Regeln des "Ariernachweises" wäre er nicht einmal als "arisch" eingestuft worden. Allerdings gehen die Experten wohl von einem lettischen Zuzügler aus, warum, ist mir nicht klar.
Scorpio
Aktives Mitglied
Es gab bei Reinhard Heydrich Gerüchte, dass sein Vater Bruno Heydrich Halbjude war, es wurden Gerüchte teilweise auch böswillig lanciert. Soweit ich weiß, ist im Fall von Heydrich erwiesen, dass an diesen Gerüchten nichts dran war..
Es gab immer wieder mal Fälle, dass SS-Leute bei ihrer Ahnenprobe entdeckten, dass ein Jude unter ihren Vorfahren war, auch Fälle, dass Schüler eine Anstalt verlassen mussten oder SS-Leute einen Karriereknick erlebten. Es gab aber dann auch immer wieder Fälle, dass man irgendeinen Dreh fand, dass sie dann doch irgendwie zu Ehrenariern gemacht wurden. Im Fall von Erhard Milch sagte Göring "er ein Jude ist, das bestimmen wir!"
Milch war nach Rassedefinition Halb- oder Vierteljude.
Wobei in Rosenbergs Fall ja alles im Konjunktiv steht. Die ursprüngliche Glaubensrichtung des Opas - alleiniges "Rassemerkmal" der Nazis - ist nun einmal nicht bekannt.
Sepiola
Aktives Mitglied
Das hat nichts mit "Ausländer" zu tun. Großvater Rosenberg wurde in Dickeln/Lettland geboren, jedoch anscheinend nicht in der dortigen deutschen Gemeinde getauft. Er war jedenfalls Protestant.
"Tatsächlich gibt es bis zu seinen Großvätern keinerlei Anzeichen für eine jüdische Abkunft, und selbst wenn ein Urgroßvater jüdisch gewesen wäre, hätte das ihm wohl nicht einmal im „Dritten Reich“ Probleme bereitet."
Stradivari
Aktives Mitglied
Es ist schon einige Zeit her, dass ich mich mit dem Thema befasst habe, insofern mag ich mich bei Personen wie Wiedemann, Maurice oder Rosenberg durchaus irren, aber ich hatte es auch so in Erinnerung. Hauptgrund für die immer wieder hergestellte Verbindung Rosenbergs zum Judentum dürfte wohl der Name sein. In völkischen Kreisen war man mit dem "Vorwurf" ja bei politischen Auseinandersetzungen sehr schnell bei der Hand. Propagandisten der NSDAP erklärten 1932 den Präsidentschaftskandidaten der DNVP und des Stahlhelm Duesterberg zum "Vierteljuden" (auch der Stahlhelm hatte seinen "Arierparagraphen"), und aus nationalkonservativen Kreisen zahlte man eben mit gleicher Münze zurück.
Sepiola
Aktives Mitglied
Danke für die Korrektur, dann hatte ich das möglicherweise falsch im Hinterkopf. Ich schaue gelegentlich bei Weber nach.
Traklson
Aktives Mitglied
Das wäre ja schön gewesen, aber davon durfte ich leider noch nichts lesen. Sie zeigen weder bei Nachfragen auf sachlicher Ebene, dass Se das Buch verstanden haben, noch konnte ich irgendwelche Schlußfolgerungen erkennen.
Was macht das Buch denn jetzt so "bahnbrechend"? Wie veränderte die Lektüre ihre Sicht auf Adolf Hitler?
Eine solche Doktrin gibt es nicht. Dass Hitler Kontakte zu "Juden" hatte, dürfte keinen wundern, da diese eben selbstverständlicher Teil der Gesellschaft waren. Das ist weder innovativ noch "bahnbrechend". Und jeder, der nicht in einem Comicbuch lebt, sollte verstehen, dass Hitler nicht jeden Juden, der ihm begegnete, eigenhändig in Raserei erdrosselt hat.
Oh, da habe ich nicht nachgeschaut, wo Dickeln liegt. Schön, so kommt also Lettland ins Spiel. Dazugelernt! Aber wie kommst du zu deiner Einschätzung: "Er war jedenfalls Protestant"? Gemeint ist wohl: bei Geburt, nicht erst bei der Hochzeit. Der Satz: "Tatsächlich gibt es bis zu seinen Großvätern keinerlei Anzeichen für eine jüdische Abkunft..." gibt ja nun auch keinen definitiven Beleg dafür.