Nun, der Punkt ist der... niemand zieht, sofern ich das korrekt sehe, die Möglichkeit, dass Fritze homosexuell gewesen sein könnte, tatsächlich in Zweifel. Es geht mehr um die Aussagekräftigkeit einzelner angeführter Quellen.
Homosexualität Friedrich des Großen
- Ersteller romanus00I
- Erstellt am
Ich bin mir nicht sicher, ob sich das Homosexualität als solche überhaupt zweifelsfrei beweisen ließe, denn selbst wenn man wirklich starke Indizien für homosexuellen Geschlechtsverkehr hätte, wären Bisexualität und Pansexualität als theoretische Möglichkeiten nicht vom Tisch.
Was @EmilWeinhaus hier ja immer wieder versucht hat, ist Spekulationen darüber anzustellen, mit wem Friedrich möglicherweise sexuell verkehrt haben könnte.
An sich, wie ich meine kein verkehrter Gedanke sich auf die potentiellen Favoriten zu konzentrieren, aber nicht auf Basis von Hofklatsch und auf die bloße Unterstellung hin.
Wenn ich bestrebt wäre, nicht Homosexualität (das zweifelsfrei nachzuweisen wird unmöglich sein) aber möglicherweise homosexuellen Geschlechtsverkehr Friedrichs nachzuweisen, würde ich nach folgendem Muster vorgehen:
1. Ich würde annehmen, dass Friedrich potentielle Favoriten so nah als möglich bei sich haben wollte, ohne dass das auffiel, d.h. ich würde mich auf den Kreis an Bediensteten und Amtsträgern fokussieren, die auf Grund ihrer Amtspflichten ständig ungehinderten Zugang zum König hatten.
2. Ich würde mir anschauen, wer eine solche Position über einen längeren Zeitraum inne hatte und mich auf diese Personen konzentrieren. Natürlich sind theoretisch auch kürzere Liebschaften denkbar, die würden aber weit schwerer fassbar sein, als wenn das länger dauerte.
3. Ich würde wenn ich die Möglichkeit hätte, mal einen Blick in die Hofakten und Aufzeichnungen werfen, um nachzusehen, ob es wegen etwaiger homosexueller Handlungen von Bediensteten am Hof, mal Disziplinarstrafen, Entlassungen oder konkrete Anklagen (das war immerhin theoretisch ein strafbares Vergehen) gegeben hat, dass wäre nämlich eine sicherere Quelle als bloße Gerüchte um den Kreis der interessanten Personen einzuschränken.
4. Ich würde mir den persönlichen Schriftverkehr sowohl derer vornehmen die längere Zeit ungehinderten Zugang zum König hatten und auch denjenigen, derer bei Hofe bei denen homosexuelle Handlungen möglicherweise durch Bestrafungen einigermaßen greifbar werden und mir ansehen, was die so schreiben, falls vorhanden.
Wenn sich da Briefwechsel Tagebuchaufzeichnungen o.ä. finden ließen, die entsprechenden Verkehr Friedrichs andeuteten, dass würde ich ernst nehmen.
Aus der Kategorie ist aber nur der Brief an Darget genannt worden und der ist leider an der entscheidenden Stelle nicht vollständig.
Auch dem Postulat, dass Friedrich das aus Anstandsgründen zensiert habe, mag ich dabei nicht folgen, denn warum sollte Friedrich ein vergleichsweise kleines Tabu wie das Ausformulieren homosexueller Phantasien zu vermeiden suchen, wenn er gleichzeitig mit dem selben Adressaten entsprechende Praktiken gehabt hätte, die ein wesentlich stärkeres Tabu darstellten?
Üblich sicher nicht, aber doch ein beliebtes Mittel um unliebsame Personen zu diskreditieren oder anzugreifen und dass blieb es ja noch bis deutlich ins letzte Jahrhundert hinein. "Eulenburg-Affäre", "Blomberg-Fritsch-Kriese" etc.
Könntest du den Gedanken etwas näher ausformulieren?
Ich habe gerade Schwierigkeiten mir vorzustellen, wie du dir so einen Vergleich denkst und was konkret sich daraus herleiten ließe.
Wäre auch meine Meinung.Bei Friedrich halte ich diese ständige Neugier, ob er schwul oder schlicht kein großes Interesse am Sex hatte, irgendwie für müßig.
Dem würde ich mich, trotz dem Umstand, dass ich jetzt so viel dazu geschrieben habe, im Prinzip anschließen wollen. Eigentlich ist dass nichts, woraus sich bahbrechende Lehren ziehen ließen oder was für die Bewertung Friedrichs als Person in irgendeiner Weise interessant wäre.
Und der möchte ganz konkret dabei gewesen sein, als Fredersdorf und Friedrich das miteinander vollzogen haben?
Nicht?.........................siehe "Gerüchte & Hofklatsch"
............. und legt dafür welche Indizien & Beweise vor, außer Hofklatsch?
Selbe Frage.
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Mashenka
Aktives Mitglied
Und genau das ist m.M.n. das Hauptproblem bei Zuweisungen von sexuellen Präferenzen an Friedrich, nämlich die Vorliebe unserer Zeit, alles unbedingt haargenau einordnen zu wollen. Gerade bei der Sexualität sind die Grenzen zumeist fließend, resp. können sich im Leben mehrmals ändern, letzteres beim preußischen König mit der komplexen Pychologie am ehesten anzunehmen.
Dass der Mensch bei der Diskreditierung seiner Artgenossen zuallerliebst die Sexualität auswählt, gefolgt vom Nachsagen von üblen Gerüchen, galt sicher auch damals. Eins der Gründe dafür ist gerade die vage Beweislage, was auch die Verteidigung erschwert. Und ein anderer ist logischerweise die eigene Entrüstung über die nachgesagte Praxis, resp. deren angenommene Auslösung, was den Nachweiseifer und die Vehemenz der Ablehnung anderer Möglichkeiten boostet.
Und was du da wieder gibst ist ein wörtlichs Zitat? Falls nicht, würde ich doch glatt um ein solches bitten, denn zu dem, was du da geschrieben hast, kann ich dir auch eine ganz andere Deutung anbieten:
Gemeint sind möglicherweise gar nicht eigene sexuelle Praktien, der Ratschlag seinem Beispiel nicht zu folgen kann in diesem Kontext auch bedeuten den Ratschalg zu geben keine laxe sexualmoral beim Offizierskorp oder der Armee generell einschleifen zu lassen, in der Interpretation, dass er selbst die Zügel zu sehr habe schleifen lassen und daher das Offizierskorps auf den Hund gekommen sei.
Die abwertende Bezeichnung "Ansammlung von Päderasten" spricht nämlich so ein Bisschen dagegen, dass sich Friedrich sich damit selbst asoziieren wollte.
Hier interprätierst du "persönliche Erfahung" als "praktische Erfahrung".
Damit kann aber genau so auch gemeint sein, dass er da mal (möglicherweise eher unfreiwillig) zugesehen und das als eher nicht so erbaulich/reizvoll empfunden hat.
Aber nicht eindeutig, dass die auch praktischer Natur waren.
Das steht da nicht.
Da steht "das Armor kein Erbarmen kennt" als globale, nicht auf ihn selbst bezogene Aussage.
Und wenn ich mir die Einlassungen über den Zustand der Armee und die Einlassung zu Heinrichs Regiment so ansehe, halte ich den Rat dem "seinem Beispiel nicht zu folgen", eher für einen Ratschlag in der Armee für Sozialdisziplin zu sorgen, als für ein Geständnis homosexueller Praktiken unter Assoziation der eigenen Person mit dem Begriff "Päderast".
Zunächst mal, ich beschäftige mich hin und wieder mit Geschichte, von Wahrheit weiß nich nichts.
Und wie gesagt, ich lese die Passage, sofern du sie korrekt wiedergegeben hast, völlig anders, hier wäre hilfreich, wenn man eine Kopie des gesamten Aktenstücks zur Hand hätte um den größeren Zusammenhang des Gesprächs rekonstruieren zu können.
Das es dafür stehen "muss" hat sie nicht geschrieben, sie hat das vorgeschlagen.
Und übrigens der Zusammenhang, den du da wieder konstruierst, ist nicht gegeben. Selbst wenn alles andere, was du behauptest sich nachweisen ließe, würe daraus noch lange nicht resultieren, dass "v....." nichts anderes bedeuten kann als "Schwanz".
Wenn du freundlich darauf hingewiesen wirst, dass es auch andere Interpretationsmöglichkeiten gibt als die von dir favorisierte und etwas nicht als bewiesen betrachtet werden kann, so lange das der Fall ist, hat das nichts mit herumeiern zu tun, sondern mit dem Versuch einer objektiven Einordnung ohne sein Herz vorschnell an eine Theorie zu hängen, die einem vielleicht besonders zusagt.
In diese Kerbe würde ich im Grunge genommen auch schlagen wollen. Ich würde auch auf den Begrifflichkeiten nicht so sehr herumreiten, wenn @EmilWeinhaus sich nicht so sehr darauf versteift hätte Friedrich als dezidiert homosexuell kategorisieren zu wollen und andere Modelle Beschreibungen, die homosexuellen Verkehr ja durchaus beinhalten können rundheraus verwirft (jedenfalls hat er das weiter vorne im Faden getan).
EmilWeinhaus
Neues Mitglied
Ich bin ja eher zufällig auf diesen Thread zur Homosexualität Friedrichs des Großen gestoßen, aber ich merke, wie sehr man sich in diesem Forum scheut, den Tatsachen ins Gesicht zu sehen und sich weiter bemüht, alles, aber auch alles zu relativieren, was auf die ausgelebte Sexualität Friedrichs hinweist, nur damit der strahlende preußische Held nicht allzu sehr wegen der zahlreichen Belege für seine Homosexualität kompromittiert wird. Nur noch eines: Pikante Details über die Liebesbeziehung zwischen Friedrich und Fredersdorf sind im publizierten Briefwechsel zwischen den beiden nachzulesen. Ich dachte ja, dass ich hier in diesem Forum mit meinen Beiträgen etwas zur Klärung unbeantworteter Fragen aus den ersten Seiten dieser Diskussion beitragen könnte. Aber offenbar ist dies in einem deutschen Forum größtenteils nicht erwünscht. Tim Blannings neueste Friedrich-Biografie nimmt da viel offener zu Friedrichs Geschlechtsleben Stellung. Liegt vielleicht daran, dass diese Biografie von einem Geschichts-Professor aus Cambridge geschrieben wurde, der weniger Probleme mit dem Leugnen des Offensichtlichen hat. Dann bin ich mal wieder weg, denn ich habe Besseres zu tun als mich hier noch länger mit uneinsichtigen Forumsteilnehmern herumzustreiten. Tschüss.
Riothamus
Aktives Mitglied
Es wird doch nicht die Möglichkeit abgelehnt, nur die Behauptung, dass es bewiesen ist und das bestimmte Praktiken bewiesen sind.
Das sind ja zwei verschiedene Dinge. Du kannst sagen, dass du die Wahrscheinlichkeit als sehr hoch ansiehst, aber nicht, dass es bewiesen ist.
z.B.:
Wie willst du, nachdem eine Geschlechtskrankheit bezeugt ist, Impotenz ausschließen?
Wie, dass er Gerüchte streute, um nicht als impotent zu gelten?
Das sind ja zwei verschiedene Dinge. Du kannst sagen, dass du die Wahrscheinlichkeit als sehr hoch ansiehst, aber nicht, dass es bewiesen ist.
z.B.:
Wie willst du, nachdem eine Geschlechtskrankheit bezeugt ist, Impotenz ausschließen?
Wie, dass er Gerüchte streute, um nicht als impotent zu gelten?
Es scheut sich kein Mensch tatsächlich gegebenen Tatsachen ins Gesicht zu sehen, das Problem ist eher, dass du fortgesetzt versuchst uns Interprätationen als Tatsachen zu verkaufen und dass sind sie nun einmal nicht.
Es ist nicht zu bestreiten, dass was du schreibst hypothetisch grundsätzlich möglich ist und das bestreitet letztendlich ja auch niemand, nur du hast bislang nicht eine einzige Belegstelle liefern können, die keinen Raum für andere Interpretationen oder Fragen nach ihrer Authentizität offenlässt.
Wenn du dir die Mühe machen würdest, in diesem Forum einfach mal nachzulesen, was die Anwesenden hier sonst noch zur Person Friedrichs II. geäußert haben, wirst du feststellen, dass dem nicht so ist.
Z.B. wirst du, da über Einlassungen stolpern, in denen ich zu eeinem ziemlich vernichtenden Urteil über die Verantwortungslosigkeit seiner Außenpolitik und seiner Angriffskriege gekommen bin, nebst einer Kritik, nach der die Bindung an Großbritannien und die damit eingeleitete "Umkehr der Allianzen" ein Akt großer diplomatischer Dummheit war.
Ich weiß ja nicht, ob das so deiner Vorstellung von Heldenverehrung entspricht.
Und ich kann dir versichern, dass ich von einigen der Mitdiskutanten schon ähnlich kritische Statements zur Person gelesen habe.
Ich weiß auch nach wie vor nicht, wie du auf die Idee kommst, dass hier irgendjemand Homosexualität für etwas kompromittierendes halten würde.
Nun, wenn du der Meinung bist, dass das so aufschlussreich und überzeugend wäre, warum zitierst du es nicht zwecks Klärung?
Dann kann man sich ja damit näher auseinandersetzen.
Nur müsstest du dich dann auch mal ernsthaft mit den Gegenargumenten und alternativen Lesarten auseinandersetzen, anstatt dass mehr oder weniger nicht zur Kenntnis zu nehmen und einfach pikiert zu behaupten, dass wir hier alle verstockt seien und irgendwelche Wahrheiten nicht sehen wollten.
Selbstredend ist das erwünscht. Nur bei allem Respekt, du müsstest Kritikfähigkeit in entsprechendem Maße mitbringen.
Die Frage wäre (ich habe sie bisher nicht gelesen) weniger ob sie zu irgendetwas Stellung im Rahmen einer Interpretation stützt, als vielmehr ob er irgenddwelche neuen substanziellen Quellen ausgegraben hat, die entsprechendes belegen könnten und in die bisherige Diskussion keinen Eingang gefunden haben.
Ich würde jetzt nicht unbedingt dazu neigen Camebridge-Professoren weniger Hemmungen bei der Verbreitung von Unwahrheiten zu unterstellen, als anderen Leuten, auch wenn du eigentlich etwas anderes schreiben wolltest.
Aber betrachte das Eigentor als grechte Strafe für deinen Versuch Generalangriffe auf weltanschaulicher Ebene gegen deine Mitdiskutanten zu fahren und ad verrecundiam zu argumentieren ohne mit konkreten Inhalten zu glänzen
Schade.
Scorpio
Aktives Mitglied
Es gab, schon zu ihren Lebzeiten, gewisse Gerüchte über homophile, homoerotische Neigungen von Peter I. und Karl XII. kolportiert. Es gab Gerüchte über eine homosexuelle Beziehung zwischen Peter und Alexander Menschikow. Peter hatte mehrere Beziehungen mit Frauen, und mit Martha Skawronskaj, die später als Katherina I. Zarin wurde, verband Peter eine innige Beziehung. Wenn Peter ausflippte, konnte er sehr gefährlich werden. Katherina war die Einzige, die ihn dann zur Räson bringen konnte. Peter mag bisexuelle Neigungen gehabt haben, ganz sicher aber hat er für Liebesdienste keine goldenen Uhren verschenkt.
Der König von Dänemark zog ihn einmal auf, dass auch er eine Mätresse habe. Peter entgegnete ihm, dass seine Huren ihn nicht viel kosten und er für amouröse Abenteuer nicht die Staatskasse plündere.
Während es bei Peter gewisse Gerüchte gab, über die hier und da gemunkelt wurde, gab das Privatleben Karl XII. noch weit mehr Indizien her, die darauf hindeuten, dass Karl homo- oder asexuell war.
Ähnlich wie bei Friedrich gab es in Karls Jugend den ein oder anderen Flirt mit Damen, so etwas wie eine Beziehung aber hat es in Karls Leben nie gegeben. Es gab nicht eine einzige Frau in seinem Leben, mit der ihn irgendetwas verband, keine Liebesbeziehung und auch keine Indizien für oberflächliche sexuelle Kontakte.
Bevor er sich auf den Kriegspfad begab, sagte Karl, dass er während der Dauer der Feldzüge sich sexuelle Kontakte verbiete und sexuell abstinent bleiben werde. August der Starke setzte, als Karl Augusts Armeen geschlagen hatte, sozusagen als letzte Geheimwaffe seine Favoritin Aurora von Königsmark auf Karl an. Aurora sollte bei einem Ausritt Karl treffen und ihn verführen.
Es kam auch zu einer Begegnung, Karl erwies sich als höflich und galant-aber er biss nicht an. Im Gegensatz zu Friedrich gibt es bei Karl keine autobiographischen Äußerungen, die auf homoerotische Neigungen oder gar homosexuelle Handlungen hindeuten. Bei Karl XII. gibt es schon eine Reihe von Indizien, die dafür sprechen, dass er tatsächlich asexuell war.
Über die Tochter Peters, Zarin Elisabeth I. gab es zahlreiche Gerüchte über ihre Vorliebe für gutgewachsene Gardisten und Schnaps. Elisabeth sollte mit einem holsteinischen Prinzen verheiratet werden, zu dem sie eine innige Zuneigung entwickelte, es kam aber nicht zur geplanten Ehe, denn zuerst starb Elisabeths Schwiegermutter in spe, und bald darauf auch der Heiratskandidat. Daraufhin versuchte Menschikow, sie unter die Haube zu bringen, aber Elisabeth widersetzte sich und erklärte unverheiratet bleiben zu wollen.
Elisabeth verliebte sich in Alexander Borissowitsch Buturlin, einen Ukrainer aus dem niederen Adel, und sie lebte in einer festen Beziehung mit ihm-möglicherweise hat sie ihn später heimlich in morganatischer Ehe geheiratet. Als Peter II. von der Beziehung erfuhr, ließ er Buturlin nach Sibirien verbannen. Elisabeth stand aber zu ihm und weigerte sich, ihn aufzugeben.
Elisabeths Verhalten war zu ihrer Zeit ungewöhnlich, vor allem, wenn man man bedenkt, dass Russland noch sehr patriarchalisch war. Erst Peter I. hat den rechtlichen Status von Frauen verbessert. Nach seinem Tod wurde Russland von vier Zarinnen regiert. Von Katherina I,, Anna I., Elisabeth und schließlich Katherina II.
War schon Elisabeth I. reichlich unkonventionell- sie war durch einen Militärputsch an die Macht gekommen, ganz wie später die Große Kathrin- so wahrte sie noch einigermaßen den Schein der traditionellen Rollenverteilung.
Am Hof Katherinas II. war sozusagen die übliche Rollenverteilung umgekehrt, und hier war es eine Frau, eine Zarin, die sich Liebhaber und männliche Mätressen nahm, ganz wie es ihr passte.Es handelte sich dabei häufig um deutlich jüngere Männer. Ihr letzter Favorit Platon Alexandrowitsch Subow war fast 40 Jahre jünger. Ihren Aufstieg hatte sie dem Gregorij Orlow und seinen Brüdern zu verdanken, die ihr auch den Gefallen taten, sie zur Witwe zu machen.
Als Zarin nahm sich Katherina männliche Mätressen. Eine engere und tiefere Beziehung verband sie allerdings mit Potjomkin. In seinem Fall sind sich zahlreiche Historiker sicher, dass sich Katherina und Potjomkin Juli 1774 heimlich trauen ließen.
Katherina wurde in zahlreichen Anekdoten und Karikaturen als eine Art mannstolle Schwarze Witwe abgebildet, die zu monströsen Perversitäten neigte. Es wurde kolportiert, dass Katherina sich zuletzt mit einem Hengst vergnügte.
Marie Antoinette wurde in zahlreichen Pamphleten verunglimpft, als perverse Lesbierin. Ihr wurden sexuelle Beziehungen aller Art und lesbische Beziehungen u. a. zu Julie de Polignac. Die Angaben sind ohne Gewähr, aber wenn ich mich nicht sehr täusche, lässt Donatien Alphonse Marquis de Sade Marie Antoinette auch bei den surrealistischen erotischen Abenteuern der beiden Schwestern Justine und Juliette auftreten.
Und neben den Herrscherpersönlichkeiten gab es natürlich auch immer wieder andere Funktionsträger und/oder Militärs über die ähnliches Kolportiert wurde.
Friedrich v. Steuben etwa (wo wir schon bei des Fritzens Soldaten waren) soll ja nicht zuletzt auf Grund solcher Anschuldigungen und um sich einem Verfahren zu entziehen, Preußen verlassen und nach Amerika rüber gemacht haben.
So weit mit bekannt hat auch Castlerreagh relativ kurz vor seinem Selbstmord von solchen Anschuldigungen gegen seine Person berichtet:
Während einer Audienz bei Georg IV. am 9. August 1822 überraschte er den König mit der Aussage, man beschuldige ihn „des gleichen Verbrechens wie den Bischof von Clogher“ – dieser war in einem Pub mit einem jungen Mann und heruntergelassener Hose erwischt worden. Am 12. August 1822 schnitt er sich mit einem Brieföffner die Kehle durch.
Robert Stewart, 2. Marquess of Londonderry – Wikipedia
Der Hinweis auf angebliche Praktiken bei einigen französischen Heerführern ist ja bei dem heranzitierten Kunisch bereits genannt worden.
Um noch einige Beispiel beizusteuern.
Turgot
Aktives Mitglied
Könntest du den von dir angesprochen Beitrag bitte verlinken?
Turgot
Aktives Mitglied
Warum schreibst du eigentlich "Fritze" statt Friedrich II. oder Friedrich der Große?
dekumatland
Aktives Mitglied
Was stört dich daran?
Nun, warum schreibe ich Fritze? Ironische Distanzierung? Vielleicht. Der Beitrag war im Grunde genommen ein Metabeitrag, ich habe keine Quellenaussage diskutiert, an keiner Interpretation gerüttelt, sondern lediglich Emil versucht zu sagen, dass er auf dem Holzweg ist, wenn er meint, dass hier rundheraus die Homosexualität des Preußenkönigs abgestritten wird, sondern vielmehr die Aussagekraft der präsentierten Quellen als unzureichend angesehen wird. Wer im Schlafzimmer nicht dabei war, Teilnehmer oder Zeuge, streut eben nur Gerüchte, wie plausibel oder unplausibel die auch sein mögen.
Hätte ich mich an der Sachdiskussion beteiligt, hätte ich vielleicht Friedrich geschrieben. Vielleicht auch nicht. Weiß ich’s?
Ich bin im Übrigen im Ggs. zu Shinigami durchaus der Auffassung, dass die den „v...“ grüßenden Hämorrhoiden ein starkes Indiz vielleicht nicht für praktizierte Homosexualität sind, aber doch zumindest für derb-homosexuelle Koketterie unter engen Freunden.
Hätte ich mich an der Sachdiskussion beteiligt, hätte ich vielleicht Friedrich geschrieben. Vielleicht auch nicht. Weiß ich’s?
Ich bin im Übrigen im Ggs. zu Shinigami durchaus der Auffassung, dass die den „v...“ grüßenden Hämorrhoiden ein starkes Indiz vielleicht nicht für praktizierte Homosexualität sind, aber doch zumindest für derb-homosexuelle Koketterie unter engen Freunden.
Jetzt bin ich etwas irritiert, wo habe ich dass denn dezidiert bestritten?
So hatte ich dich verstanden.
Aber du hast Recht, das hast du nicht geschrieben.Und übrigens der Zusammenhang, den du da wieder konstruierst, ist nicht gegeben. Selbst wenn alles andere, was du behauptest, sich nachweisen ließe, würe daraus noch lange nicht resultieren, dass "v....." nichts anderes bedeuten kann als "Schwanz".