Hunnen und die kimbrische Halbinsel

allerdings erschlafften sie hinterher nicht völlig, sondern kontrollierten weiterhin eine nicht unbeträchtliche Gegend - m.a.W. die Hunnen trafen in Sachen Militär auf keinen Kindergarten.

Die erwähnten Episoden zeigen aber eben auch, dass es kein einheitliches Gotenreich gab. Das Großreich Ermanarichs dürfte doch mehr eine Erfindung des Jordanes sein, um das Königtum Theoderichs zu rechtfertigen.
In den Quellen tauchen eine ganze Reihe von gotischen Königen auf, die offensichtlich unabhängig voneinander operierten. Erst durch die großen militärischen Herausforderungen - seien es die Hunnen oder die Römische Armee - bildeten sich Großverbände unter einheitlicher Führung. Und auch in dieser gab es noch genügend Rivalitäten, wie die Auseinandersetzungen zwischen den Balthen und dem Sarus-Clan zeigen.
Die Hunnen trafen zunächst einmal auf kleinere Verbände - wobei allerdings auch die Hunnen zunächst in unterschiedlichen Gruppen operierten, wohl erst unter Attilas direkten Vorgängern eine einheitliche Führung erhielten, die mit Attilas Tod zerfiel, wonach wieder von einer ganzen Reihe von hunnischen Gruppen gesprochen werden muss.
 
Das Großreich Ermanarichs dürfte doch mehr eine Erfindung des Jordanes sein, um das Königtum Theoderichs zu rechtfertigen.
Erfunden ist es sicher nicht, da es ja auch vom Zeitgenossen Ammianus Marcellinus erwähnt wird, der ihm ebenfalls eine große Ausdehnung zuschreibt (31,3). Nur hinsichtlich der Ausdehnung des Einflussbereiches hat Iordanes möglicherweise übertrieben.

Die Hunnen trafen zunächst einmal auf kleinere Verbände
Ich verweise noch einmal auf Ammianus Marcellinus: Auf kleinere Verbände trafen die Hunnen zunächst bei den Alanen, die sie unterwarfen. Dann fielen sie in die weiten Grenzen des benachbarten Reichs des Greutungenkönigs Ermanarich ein.
 
Ich verweise noch einmal auf Ammianus Marcellinus:

Ammianus verkörpert aber doch die typisch römische Sichtweise von Ethnologie: Völker und Königreiche. An differenzierteren Sichtweisen waren die Römer entweder nicht interessiert, oder es mangelte an genaueren Informationen. Ammianus und Jordanes schildern uns die Greutungen und Terwingen jeweils an einen homogenen Block. Dies widerspricht aber eklatant dem Befund, dass wir heute etwa ein Dutzend verschiedener Gotischer Gruppen identifizieren können, die unabhängig voneinader operierten und sich erst zu den großen Kriegszügen zusammenschlossen, teils mit wechselnden Konstellationen, und ebenso mit multiethnischen Elementen.
 
Römischer Blick hin oder her, wieso sollte Ammianus die Zerschlagung des Reiches von Ermanarich erwähnen, wenn Ermanarich bloß der Führer eines unbedeutenden kleinen Gotenhäufleins war? Ich verweise darauf, dass er davor über den Angriff der Hunnen auf die Alanen geschrieben hat, und denen hängt er kein Reich an, sondern macht deutlich, dass es sich bei ihnen um verschiedene Gruppierungen handelte. Ammianus konnte also sehr wohl zwischen Reichen und zersplitterten Völkerschaften unterscheiden.
 
Ich stimme Ravenik zu.
Mir ist schleierhaft, warum man die Hunnen zu einer geringen Gruppe herunterverhandeln will und ebenso diejenigen, die den nach Westen ausgreifenden Hunnen zunächst im Weg waren (Alanen, Goten, Gepiden) - hätte es am Ende kaum Hunnen gegeben, ist nicht einzusehen, warum man sich auf den katalaunischen Feldern massiv prügelte...
 
Ich stimme Ravenik zu.
Mir ist schleierhaft, warum man die Hunnen zu einer geringen Gruppe herunterverhandeln will und ebenso diejenigen, die den nach Westen ausgreifenden Hunnen zunächst im Weg waren (Alanen, Goten, Gepiden) - hätte es am Ende kaum Hunnen gegeben, ist nicht einzusehen, warum man sich auf den katalaunischen Feldern massiv prügelte...

Stellt euch die Hunnen doch als den Schneeball vor, der die Lawine auslöste. Die Katalaunischen Felder waren im Grunde ein Kampf Germanen vs. Germanen. Kaum war Attila als starke Persönlichkeit tot, wurden die eigentlichen ach so unbesiegbaren Hunnen ganz schnell wieder auf Mittelmaß zurecht gestutzt.
Schlacht am Nedao ? Wikipedia
 
Das ist bekannt. Ich verweise aber darauf, dass die Hunnen nach Attilas Tod unter seinen Söhnen zersplitterten: Sein ältester Sohn Ellac konnte sich nicht gegen seine Brüder Dengizik, Emnedzar, Uzindur, Gheism und Ernak durchsetzen. Das war natürlich die Chance vor allem für die Gepiden, sich zu erheben.

Ich drehe Dein Argument einmal um: Wenn die Hunnen nie so sonderlich stark waren, wieso akzeptierten dann diverse germanische Völkerschaften Attilas Herrschaft und fielen erst nach seinem Tod ab? Klar, die hunnische Herrschaft bot auch Vorteile in Form von Beute, aber Beute zu machen hätte es unter Attilas Söhnen auch gegeben. Dass sie trotzdem abfielen, zeigt doch wohl klar, dass sie unter hunnischer Herrschaft nicht gerade glücklich waren und sie nicht freiwillig ertragen hatten. Wenn sie sie aber doch ertrugen, dann doch wohl, weil sie keine andere Wahl hatten, weil ein Aufstand unter Attila zu riskant gewesen wäre. Es kam also immer darauf an, ob die Hunnen einen starken Führer hatten. Wenn sie ihn hatten, waren sie kaum zu schlagen. Als sie über Ermanarichs Reich herfielen, hatten sie vielleicht auch nur einen Führer.
 
Klar, die hunnische Herrschaft bot auch Vorteile in Form von Beute, aber Beute zu machen hätte es unter Attilas Söhnen auch gegeben.

Das ist doch ein Trugschluss, wenn du gerade vorher schreibst, dass sich Ellac nicht durchsetzen konnte und die Hunnen eben keine einheitliche Führung mehr hatten.

Bis zur Schlacht am Nedao scheint das Bündnis ja auch noch einigermaßen gehalten zu haben, danach stellten die Hunnen aber für niemanden mehr eine ernsthafte Bedrohung dar. Wenn sie denn so zahlreich und mächtig gewesen wären - wieso lösten sie sich dann in Luft auf? Auch am Nedao kämpften eher Germanen gegen Germanen.

In der Folge ist nur noch von kleinen hunnischen Gruppen die Rede, einer der Attilasöhne wird als Föderat an der Donaumündung angesiedelt, die anderen ziehen wieder Richtung Osten und verlieren sich in den Awaren und Bulgaren. Einige schlossen sich wohl auch den Goten an.

Attilas Reich stand auf tönernen Füßen, eben weil es nicht auf der Stärke der Hunnen, sondern fast ausschließlich auf Attilas Erfolg und Prestige beruhte. Attila erpresste und erbeutete von den Römern ungeheure Summen - das war auch für die angeschlossenen "Völker" äußerst lukrativ. Aber es funktionierte nur durch die Stärke der gesamten Kriegsmaschine.
 
Das ist doch ein Trugschluss, wenn du gerade vorher schreibst, dass sich Ellac nicht durchsetzen konnte und die Hunnen eben keine einheitliche Führung mehr hatten.
Trotz Zersplitterung wurden die Hunnen doch keine Pazifisten, und die Möglichkeit von Kämpfen untereinander kam noch dazu.

Bis zur Schlacht am Nedao scheint das Bündnis ja auch noch einigermaßen gehalten zu haben, danach stellten die Hunnen aber für niemanden mehr eine ernsthafte Bedrohung dar.
Ganz so harmlos wurden sie auch wieder nicht. Dengizich suchte mit seinen Hunnen weiterhin die Oströmer heim.

Wenn sie denn so zahlreich und mächtig gewesen wären - wieso lösten sie sich dann in Luft auf?
Das taten sie ja nicht. Dengizich habe ich schon erwähnt. Noch im 6. Jhdt. suchten hunnische Horden am Balkan immer wieder die Oströmer heim, und auch die Befestigung der Kaspischen Pforte diente u. a. der Verhinderung hunnischer Vorstöße. Hunnen dienten aber auch als Söldner in den oströmischen Heeren. Möglicherweise vermischten sich Hunnen auch mit den Protobulgaren.

Auch am Nedao kämpften eher Germanen gegen Germanen.
Woraus leitest Du das ab? Laut Iordanes wurden die Hunnen zwar von Verbündeten unterstützt, aber die Hauptlast scheinen sie getragen zu haben.

Attilas Reich stand auf tönernen Füßen, eben weil es nicht auf der Stärke der Hunnen, sondern fast ausschließlich auf Attilas Erfolg und Prestige beruhte.
Attila war kein Superheld. Die Völker beugten sich vor ihm, weil er sie andernfalls mit seiner Heeresmacht dazu zwingen konnte. Seinen einzigartigen Erfolg verdankte er dem Umstand, dass er nach Bledas Ermordung alleiniger Führer der europäischen Hunnen war, während sie davor auch zersplittert waren.
 
Ich drehe Dein Argument einmal um: Wenn die Hunnen nie so sonderlich stark waren, wieso akzeptierten dann diverse germanische Völkerschaften Attilas Herrschaft und fielen erst nach seinem Tod ab? Klar, die hunnische Herrschaft bot auch Vorteile in Form von Beute, aber Beute zu machen hätte es unter Attilas Söhnen auch gegeben. Dass sie trotzdem abfielen, zeigt doch wohl klar, dass sie unter hunnischer Herrschaft nicht gerade glücklich waren und sie nicht freiwillig ertragen hatten. Wenn sie sie aber doch ertrugen, dann doch wohl, weil sie keine andere Wahl hatten, weil ein Aufstand unter Attila zu riskant gewesen wäre. Es kam also immer darauf an, ob die Hunnen einen starken Führer hatten. Wenn sie ihn hatten, waren sie kaum zu schlagen. Als sie über Ermanarichs Reich herfielen, hatten sie vielleicht auch nur einen Führer.
Erneut stimme wenigstens ich Ravenik zu.
Es wäre absurd, sich vorzustellen, dass allerlei gotische, herulische, gepidische Gruppen sich gerademal einer Handvoll mit Reflexbögen schießenden Reiterkriegern ergeben hätten.
Ebenso ist richtig, dass die Hunnen nicht allein ein "westeuropäisches" Problem waren.
 
Es wäre absurd, sich vorzustellen, dass allerlei gotische, herulische, gepidische Gruppen sich gerademal einer Handvoll mit Reflexbögen schießenden Reiterkriegern ergeben hätten.
Das habe ich so nie behauptet. Tatsache dürfte doch aber sein, dass die Hunnen, woher sie auch immer gekommen sein mögen, auf ihrem Weg nach Westen schon in Asien allerlei Gesindel aufgesammelt haben. 3 Generationen später in Europa unter Attila gab es wahrscheinlich nur noch ein buntes Völkergemisch mit Hunnisch und Gotisch als Lingua franca, das die Römer Hunnen nannten.

Batu Khans Horden bestanden 1241 auch nicht nur aus Mongolen, sondern waren in der Masse eher turksprachig. Oder woher sollte Dschingis Khan unter den paar verfeindeten mongolischsprachigen Nomadenclans das Menschenpotential geholt haben, um die halbe Welt zu erobern?
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine ethnisch homogene Gruppe werden die Hunnen bei ihrem Auftauchen in Europa freilich nicht gewesen sein. Aber ein bloßes Völkergemisch waren sie wohl auch nicht. Immerhin hatten auch die Hunnen eine erkennbare eigene Kultur mit Kunst, Begräbnissitten etc. Das spricht wohl dagegen, dass sie schon völlig überfremdet waren, denn sonst wäre ihre Kultur in der Masse untergegangen und einen allfälligen Assimilationsdruck auf eingegliederte Elemente hätte es auch nicht gegeben.
 
... denn sonst wäre ihre Kultur in der Masse untergegangen und einen allfälligen Assimilationsdruck auf eingegliederte Elemente hätte es auch nicht gegeben.

Reflexbogen, Schädeldeformation, Bronzekessel etc. pp. - das sind alles Elemente, die nicht spezifisch den Hunnen als eigene Etnie zugeordnet werden können. Die vielzitierten Kessel hat man z.B. auch in Korea gefunden.
 
Das habe ich so nie behauptet. Tatsache dürfte doch aber sein, dass die Hunnen, woher sie auch immer gekommen sein mögen, auf ihrem Weg nach Westen schon in Asien allerlei Gesindel aufgesammelt haben. 3 Generationen später in Europa unter Attila gab es wahrscheinlich nur noch ein buntes Völkergemisch mit Hunnisch und Gotisch als Lingua franca, das die Römer Hunnen nannten.
...und ich hab nicht behauptet, dass Du das behauptet hättest :winke:

aber eine Tendenz in diesem Faden habe ich in einigen Beiträgen wahrgenommen: die Tendenz, "die Hunnen" weg zu diskutieren - - dem kann ich nicht zustimmen. Denn der Effekt, den die Hunnen hinterließen ist schlichtweg zu deutlich und in der Erinnerung zu langlebig.

Mit anderen Worten: ob nun als polyethnische Großgruppe (was für die Spätantike nicht ungewöhnlich wäre!) oder wie auch immer - die Hunnen machten in ihrer Zeit Furore. Das zumindest lässt sich nicht wegradieren (was ich aus Deinen Beiträgen auch nicht so lese) - es war zuletzt keine gotische oder sonstwie germanische Konföderation, die auf den katalaunischen Feldern gegen Aetius buntgemischte Truppen stand, sondern es waren allerlei von Hunnen dominierte Truppen! Dass die gotische Sprache eine der Verkehrssprachen (lingua franca) bei Attila war, besagt noch nicht viel: denn diese gotisch sprechenden Truppen standen unter hunnischem Befehl. Und wie Ravenik schon richtig angemerkt hatte: es wird wohl recht drastische Gründe gegeben haben, sich unter diese Befehlsgewalt zu stellen.

Und kaum anders wird es vor Attilla gewesen sein, als die Hunnen Ermanarich & Co. wie man heute im Geschäftsjargon sagen würde "feindlich übernahmen" :):)
 
Die Frage ist falsch gestellt: Wer verwendete ihn nicht? Auch die römischen Bogenschützen, rekrutiert in Vorderasien kannten und verwendeten ihn. Die gesamte Steppe und die Sassaniden sowieso, in diesem Fällen auch beritten.
das wundert mich, denn gerade die blitzschnell agierende Reiterei der Hunnen mit ihren Reflexbögen ist zumindest in der Literatur, die ich darüber gelesen habe, auffallend schlagkräftig gewesen - über römische Reflexbogenschützen wusste ich noch nichts.
Wenn nun die hunnische Reiterei keine innovative oder zumindest ungewöhnliche Streitmacht in ihrer Zeit war, dann wird noch misteriöser, wie die Hunnen überhaupt militärisch erfolgreich sein konnten... ...
 
Immerhin hatten auch die Hunnen eine erkennbare eigene Kultur mit Kunst, Begräbnissitten etc.

Aber genau diese ist in den zahlreichen Grabfunden in Ungarn kaum nachweisbar.

Trotz Zersplitterung wurden die Hunnen doch keine Pazifisten, und die Möglichkeit von Kämpfen untereinander kam noch dazu. ...Ganz so harmlos wurden sie auch wieder nicht. Dengizich suchte mit seinen Hunnen weiterhin die Oströmer heim.

Hauptquelle des Reichtums waren die ungeheuren Zahlungen Ostroms gewesen. Diese scheinen nach Attilas Tod eingestellt worden zu sein.
Mag sein, dass Dengizich plündernd durch die Lande zog, eine wirkliche Bedrohung für da Reich stellte er nicht mehr dar. Übrigens sind auch in Dengizichs Trupp noch Goten überliefert.

Woraus leitest Du das ab? Laut Iordanes wurden die Hunnen zwar von Verbündeten unterstützt, aber die Hauptlast scheinen sie getragen zu haben.

Zitieren wir doch mal Jordanes: "Hier stießen die verschiedenen Völker aufeinander, welche Attila in seiner Botmäßigkeit gehalten hatte". Er berichtet ausdrücklich nicht von einem großen Kampf gegen die Hunnen, sondern von den Völkern unterienander.

Wenn nun die hunnische Reiterei keine innovative oder zumindest ungewöhnliche Streitmacht in ihrer Zeit war, dann wird noch misteriöser, wie die Hunnen überhaupt militärisch erfolgreich sein konnten... ...

Niemand wollte die Hunnen "wegdiskutieren". Hier sollte man aber den Zeithorizont sehen. Mitte des 4.Jahrhundert tauchten die Hunnen östlich des schwarzen Meeres auf - 100 Jahre sind Zeit genug, dass auch andere den Umgang mit den Bögen lernten. Oder aber wirksame Gegenmaßnahmen fanden. Ihre Herrschaft stütze sich vor allem auf die straffe Organisation unter Attila und seinem Clan. Die unterworfenen Völker hatten diese einheitliche Führung nicht, bildeten sie erst nach Attilas Tod aus.
 
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Zitieren wir doch mal Jordanes: "Hier stießen die verschiedenen Völker aufeinander, welche Attila in seiner Botmäßigkeit gehalten hatte". Er berichtet ausdrücklich nicht von einem großen Kampf gegen die Hunnen, sondern von den Völkern unterienander.
Ein paar Sätze später ist die Rede von ungefähr 30.000 Gefallenen, "sowohl Hunnen als auch von den Völkern, die ihnen Hilfe brachten". Also waren sehr wohl massig Hunnen dabei.

Wenn nun die hunnische Reiterei keine innovative oder zumindest ungewöhnliche Streitmacht in ihrer Zeit war, dann wird noch misteriöser, wie die Hunnen überhaupt militärisch erfolgreich sein konnten... ...
Die Masse des hunnischen Heeres bestand aus wendigen leichten Reitern, die das Parthische Manöver beherrschten und auf schnelle Angriffe und schnelle Rückzüge setzten. Die Goten hingegen setzten auf schwere Nahkampfkavallerie. Die Römer (vor allem Oströmer) setzten in der Spätantike zwar auch berittene Bogenschützen ein, aber nur in vergleichsweise kleiner Zahl neben Kataphrakten und sonstigen Reitern, außerdem lag der Schwerpunkt weiterhin eher auf der Infanterie. Damit konnte man den Hunnen nicht wirklich Paroli bieten. Gegen die Sassaniden mit ihrer Kavallerielastigkeit hingegen hatten die Hunnen deutlich größere Probleme.

Niemand wollte die Hunnen "wegdiskutieren".
Bei Dir klingt es aber, als wäre 375 ein kleiner Trupp Hunnen aufgetaucht, hätte den unbedeutenden kleinen Gotentrupp des Ermanarich besiegt und wäre dann weiter vorgestoßen. Und dann haben sich plötzlich die meisten Germanenstämme Mittel- und Osteuropas unter hunnische Herrschaft gestellt, woraufhin die Römer Tribut zahlten. Da passt doch wohl etwas nicht zusammen. Die Erklärung, wieso diverse Germanen die hunnische Oberhoheit anerkannten, wenn die Hunnen so schwach waren, fehlt.
 
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Bei Dir klingt es aber, als wäre 375 ein kleiner Trupp Hunnen aufgetaucht, hätte den unbedeutenden kleinen Gotentrupp des Ermanarich besiegt und wäre dann weiter vorgestoßen. Und dann haben sich plötzlich die meisten Germanenstämme Mittel- und Osteuropas unter hunnische Herrschaft gestellt, woraufhin die Römer Tribut zahlten. Da passt doch wohl etwas nicht zusammen. Die Erklärung, wieso diverse Germanen die hunnische Oberhoheit anerkannten, wenn die Hunnen so schwach waren, fehlt.

Zu dem Punkt ist die Historizität auch durchaus umstritten. Heather geht davon aus, dass es kein großes gotisches Königtum am Schwarzen Meer gab, sondern etliche Kleingruppen. Ebenso erwähnt er, dass die Hunnen dort die direkte Konfrontation scheuten, es nie zu einer "großen Schlacht" zwischen Hunnen und Goten gekommen ist. Vielmehr geht er von permanenten Überfällen kleinerer hunnischer Scharen aus, die die Goten westwärts trieben - abgesehen von den Verlockungen des römischen Wohlstandes. Die eigentliche Westwanderung der Hunnen siedelt er um 410 an, und da kommt der von BB oben genannte Schneeballeffekt zum tragen.
Für die Hunnen in Pannonien nennt er eine Schätzung von 10000-15000 "echt-hunnischen" Kriegern, eine Zahl, die die amalischen Goten alleine aufbringen konnten, von Gepiden und anderen Gruppen ganz zu schweigen.
 
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