Hunnen und die kimbrische Halbinsel

Zu dem Punkt ist die Historizität auch durchaus umstritten. Heather geht davon aus, dass es kein großes gotisches Königtum am Schwarzen Meer gab, sondern etliche Kleingruppen. Ebenso erwähnt er, dass die Hunnen dort die direkte Konfrontation scheuten, es nie zu einer "großen Schlacht" zwischen Hunnen und Goten gekommen ist. Vielmehr geht er von permanenten Überfällen kleinerer hunnischer Scharen aus, die die Goten westwärts trieben
Und gibt er auch eine Begründung dafür, wieso dann der Zeitgenosse Ammianus Marcellinus so einen Mist geschrieben haben soll? Zumal Ammianus die von Dir beschriebene Vorgangsweise im Wesentlichen auch erwähnt - aber in Bezug auf den Kampf der Hunnen gegen die Alanen? Da erwähnt er, dass die Hunnen die alanischen Stämme immer wieder heimsuchten, bis sich der zermürbte Rest unterwarf und anschloss.
Außerdem: Wenn Ermanarich so unbedeutend war, wieso hatte er dann so ein Nachleben in der deutschen und nordischen Heldendichtung?

Für die Hunnen in Pannonien nennt er eine Schätzung von 10000-15000 "echt-hunnischen" Kriegern, eine Zahl, die die amalischen Goten alleine aufbringen konnten, von Gepiden und anderen Gruppen ganz zu schweigen.
Die Zahl der Hunnenkrieger mag stimmen, aber ich gebe zu bedenken, dass die hunnischen Krieger wesentlich mobiler waren als die der Germanen und blitzschnell auftauchen und zuschlagen konnten. Zur Zerschlagung eines großen Greutungenreiches ist diese Zahl vollkommen ausreichend, denn viel mehr Krieger werden die Greutungen auch nicht gehabt haben, außerdem hatten die Hunnen die Reste der Alanen integriert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Außerdem: Wenn Ermanarich so unbedeutend war, wieso hatte er dann so ein Nachleben in der deutschen und nordischen Heldendichtung?

Hatte er das denn? Was hatte denn ein Gote vom schwarzen Meer dort zu suchen? Zeitlich gehört der in den Sagen erwähnte in das 5.Jahrhundert - in Theoderichs Umfeld. Er steht dort u.a. in Konflikten mit Addacar/Odoaker, oder mit Attilas Familie. Die Gleichsetzung von Namen wie Jörmunrek mit Ermanarich ist doch etwas gewagt. Auch sollte man hier den Sueben Ermenrich nicht vergessen, der am Rheinübergang von 406 beteiligt gewesen sein soll und viel besser in den Kontext passt.
Zu Ammianus die ketzerische Gegenfrage: Was wusste der eigentlich über Interna der Goten?

Die Zahl der Hunnenkrieger mag stimmen, aber ich gebe zu bedenken, dass die hunnischen Krieger wesentlich mobiler waren als die der Germanen und blitzschnell auftauchen und zuschlagen konnten.
Das passt aber nicht zu einer Herrschaftausübung in Pannonien, höchstens zu Überfällen am schwarzen Meer. Zudem waren die meisten Goten wie festgestellt bereits Reiterkrieger, oder ritten die langsamer?

Zur Zerschlagung eines großen Greutungenreiches ist diese Zahl vollkommen ausreichend, denn viel mehr Krieger werden die Greutungen auch nicht gehabt haben, außerdem hatten die Hunnen die Reste der Alanen integriert.

Die Zahl der Hunnen am schwarzen Meer ist gänzlich unbekannt, die der Greutungen ebenso.
Es ging darum, dass in Attilas Machtzentrum die Hunnen den übrigen Gruppen ihrer Konföderation zahlenmäßig deutlich unterlegen waren. In Pannonien wird die Zahl von 10-15 Tsd. Hunnen genannt, wobei Goten und Gepiden jeweils ähnlich große Kontingente hatten, Heruler wohl etwas weniger, dazu noch Skiren, Alanen und sonstige.
Die überwiegende Zahl der Alanen war allerdings schon 406 über den Rhein abgewandert, waren anfangs die dominierende Macht im Bündnis mit den Vandalen.
Wenn du allerdings die Integration der "Reste der Alanen" in die Hunnenarmee nennst, bestätigst du doch damit den von BalticBirdy beschrieben Schneeballeffekt. Eben: erst die Reste der Alanen, dann die Reste der verbliebenen Goten, dann Heruler, Skiren usw.. Die hunnische Maschinerie wuchs. Zum Großteil ohne Hunnen.
 
Die Gleichsetzung von Namen wie Jörmunrek mit Ermanarich ist doch etwas gewagt.
In der Edda wird über Jörmunrek aber eine ähnliche Geschichte erzählt wie bei Iordanes über Ermanarich. In der deutschen Dietrichssage steht er in eindeutigem verwandtschaftlichen Zusammenhang mit Dietrich von Bern.
Dein Ermenrich hingegen zog nach Spanien und gründete das dortige nicht so bedeutende Suebenreich. Wieso sollte man sich in Mitteleuropa an den noch groß erinnern?

Zu Ammianus die ketzerische Gegenfrage: Was wusste der eigentlich über Interna der Goten?
Er lebte und arbeitete im Umfeld des Kaisers und sonstiger wichtiger Personen, und die interessierten sich bestimmt für die Interna der Völker der Umgebung. Da kann auch Ammianus leicht an die entsprechenden nachrichtendienstlichen Erkenntnisse gekommen sein.

Zudem waren die meisten Goten wie festgestellt bereits Reiterkrieger, oder ritten die langsamer?
Sie waren primär Nahkampfkavallerie und hatten somit wohl Probleme gegen die berittenen Bogenschützen der Hunnen und deren Taktiken (siehe z. B. die Probleme europäischer Ritterheere gegen die Mongolen), außerdem waren die Goten kein reines Reitervolk, sondern verfügten weiterhin über Infanterie.

Die Zahl der Hunnen am schwarzen Meer ist gänzlich unbekannt, die der Greutungen ebenso.
Es ging darum, dass in Attilas Machtzentrum die Hunnen den übrigen Gruppen ihrer Konföderation zahlenmäßig deutlich unterlegen waren. In Pannonien wird die Zahl von 10-15 Tsd. Hunnen genannt, wobei Goten und Gepiden jeweils ähnlich große Kontingente hatten, Heruler wohl etwas weniger, dazu noch Skiren, Alanen und sonstige.
Die Zahl der Hunnen ist auch unbekannt, die 10.000-15.000 sind reine Schätzung.

Wenn du allerdings die Integration der "Reste der Alanen" in die Hunnenarmee nennst, bestätigst du doch damit den von BalticBirdy beschrieben Schneeballeffekt. Eben: erst die Reste der Alanen, dann die Reste der verbliebenen Goten, dann Heruler, Skiren usw.. Die hunnische Maschinerie wuchs. Zum Großteil ohne Hunnen.
Es macht aber einen Unterschied, ob besiegte Reste eingegliedert werden, wobei die Hunnen weiterhin dominieren, oder ob sie ein reines Sammelsurium verschiedenster Völker sind.

Gegenfrage: Wenn die eigentlichen Hunnen so schwach und unbedeutend waren, wieso ertrugen die Germanen dann Attilas Herrschaft? Deiner Darstellung zufolge hätten sie die hunnische Herrschaft leicht abschütteln können.
 
In der Edda wird über Jörmunrek aber eine ähnliche Geschichte erzählt wie bei Iordanes über Ermanarich. In der deutschen Dietrichssage steht er in eindeutigem verwandtschaftlichen Zusammenhang mit Dietrich von Bern.

Wenn Dietrich mit Theoderich gleichzusetzen ist, war er sein Onkel. Das passt aber dann nur zu pannonischen Goten (Valamer usw.) und nicht zu Ermanarich.

Dein Ermenrich hingegen zog nach Spanien und gründete das dortige nicht so bedeutende Suebenreich. Wieso sollte man sich in Mitteleuropa an den noch groß erinnern?

Zumindest taucht er im Dunstkreis des Burgunderreichs, des Theoderich, des Attila usw. auf, im Gegensatz zu Ermanarich, der dort gar nicht hinpasst.

Er lebte und arbeitete im Umfeld des Kaisers und sonstiger wichtiger Personen, und die interessierten sich bestimmt für die Interna der Völker der Umgebung. Da kann auch Ammianus leicht an die entsprechenden nachrichtendienstlichen Erkenntnisse gekommen sein.

Kann er. Oder er gibt wie die meisten römischen Geschichtschreiber die üblichen Topoi wieder.

Die Zahl der Hunnen ist auch unbekannt, die 10.000-15.000 sind reine Schätzung.

Wobei du dieser Zahl gerade vorher noch zugestimmt hattest.

Gegenfrage: Wenn die eigentlichen Hunnen so schwach und unbedeutend waren, wieso ertrugen die Germanen dann Attilas Herrschaft? Deiner Darstellung zufolge hätten sie die hunnische Herrschaft leicht abschütteln können.

Niemand nennt die Hunnen schwach und unbedeutend. Sie bildeten durchaus die Elite des Kriegerverbandes. Dennoch zu deiner Frage: Es lohnte sich! Der Gesamtverband von etwa 100.000 Kriegern war so stark, dass die Römer sich zu riesigen Zahlungen genötigt sahen, ab 447 über 150.000 Solidi aus Konstantinopel, zuzüglich Zahlungen aus dem Westen und Beute. Kleinere Verbände hatten niemals die Möglichkeit, auch nur annähernd solche Forderungen zu erheben. Für so viel Gold nahm man auch (sicherlich grummelnd) einen Attila als Anführer in Kauf.
 
Dennoch zu deiner Frage: Es lohnte sich! Der Gesamtverband von etwa 100.000 Kriegern war so stark, dass die Römer sich zu riesigen Zahlungen genötigt sahen, ab 447 über 150.000 Solidi aus Konstantinopel, zuzüglich Zahlungen aus dem Westen und Beute. Kleinere Verbände hatten niemals die Möglichkeit, auch nur annähernd solche Forderungen zu erheben. Für so viel Gold nahm man auch (sicherlich grummelnd) einen Attila als Anführer in Kauf.
glaubst Du wirklich, Byzanz hätte große Summen an einen extrem wackelig positionierten Warlord gezahlt?... an einen, der nur mit Mühe grummelnde andere beisammen hält und dem das nur gelingt, weil er gleich verteilt, was er erhält?...
Also für derart leichtfertig halte ich Byzanz nicht!

Ravenik schrieb:
Gegenfrage: Wenn die eigentlichen Hunnen so schwach und unbedeutend waren, wieso ertrugen die Germanen dann Attilas Herrschaft? Deiner Darstellung zufolge hätten sie die hunnische Herrschaft leicht abschütteln können.
Diese Frage stelle ich mir auch!
 
glaubst Du wirklich, Byzanz hätte große Summen an einen extrem wackelig positionierten Warlord gezahlt?... an einen, der nur mit Mühe grummelnde andere beisammen hält und dem das nur gelingt, weil er gleich verteilt, was er erhält?...

In etwa so etwas schreiben Autoren wie Walter Pohl, übrigens auch für das spätere Awarenreich. So lange Attila erfolgreich war, war seine Herrschaft auch nicht wackelig. Und was nützte es den Römern, wie die Herrschaft intern aussah, wenn das Kontingent stark genug war, um Städte wie Aquileia auszulöschen?
Übrigens sprechen auch die von Priskos erwähnten Versuche Attila zu vergiften für eine starke Konzentration auf diese eine Figur, was ja auch die weitere Geschichte nach seinem Tod bestätigt.

Diese Frage stelle ich mir auch!

Nochmal: Die Hunnen waren nicht schwach, aber die überragende Stärke des Attilareiches wurde erst durch die überwiegende Zahl an germanischen Kriegern erreicht.
 
Wenn Dietrich mit Theoderich gleichzusetzen ist, war er sein Onkel. Das passt aber dann nur zu pannonischen Goten (Valamer usw.) und nicht zu Ermanarich.
Du schwankst offenbar nur zwischen Extremen: Entweder muss in der Sage das Verwandtschaftsverhältnis exakt der historischen Realität entsprechen oder der historische Ermanarich kann nicht der Ermanarich der Sage sein. Aber das genaue Verwandtschaftsverhältnis gerät doch wohl eher in Vergessenheit als die ganze Person.
Übrigens war Dein Ermenrich überhaupt nicht mit Theoderich verwandt.

Zumindest taucht er im Dunstkreis des Burgunderreichs, des Theoderich, des Attila usw. auf, im Gegensatz zu Ermanarich, der dort gar nicht hinpasst.
Ermanarich war wie Theoderich Amaler. In der Sage sind Ermanarich und Dietrich beide Amelungen.
Ermenrich hingegen hatte überhaupt nichts mit Theoderich zu tun und auch nicht mit Attila, da er schon lange vor Attilas Herrschaft und erst recht vor Theoderichs Geburt nach Spanien zog.

Kann er. Oder er gibt wie die meisten römischen Geschichtschreiber die üblichen Topoi wieder.
Ammianus hätte sich doch lächerlich gemacht, wenn er über ein großes Gotenreich unter einem König Ermanarich geschrieben hätte, obwohl es weder noch gab. Immerhin war das ein zeitgenössisches Ereignis, und er schrieb für das Publikum seiner Zeit. Glaubst Du, den Lesern wäre nicht aufgefallen, wenn er da über ein Reich und einen König in der Nachbarschaft des Römischen Reiches schreibt, von dem noch nie jemand etwas gehört hat?
Und was für "übliche Topoi"? Die sahen wohl eher vor, dass Barbaren nicht fähig sind, ein ordentliches Reich zu gründen.

Wobei du dieser Zahl gerade vorher noch zugestimmt hattest.
Ich schrieb nur, dass sie stimmen könnte, wobei ich sie aber doch für etwas zu niedrig angesetzt halte.

Niemand nennt die Hunnen schwach und unbedeutend. Sie bildeten durchaus die Elite des Kriegerverbandes. Dennoch zu deiner Frage: Es lohnte sich! Der Gesamtverband von etwa 100.000 Kriegern war so stark, dass die Römer sich zu riesigen Zahlungen genötigt sahen, ab 447 über 150.000 Solidi aus Konstantinopel, zuzüglich Zahlungen aus dem Westen und Beute. Kleinere Verbände hatten niemals die Möglichkeit, auch nur annähernd solche Forderungen zu erheben. Für so viel Gold nahm man auch (sicherlich grummelnd) einen Attila als Anführer in Kauf.
Und warum nahm man dann Attilas Söhne nicht mehr in Kauf? Klar, Attilas Söhne waren zerstritten, aber die Germanen hätten mit einem von ihnen (am ehesten Ellac) weitermachen können, dann hätten die anderen Söhne sich vertschüssen können.

glaubst Du wirklich, Byzanz hätte große Summen an einen extrem wackelig positionierten Warlord gezahlt?... an einen, der nur mit Mühe grummelnde andere beisammen hält und dem das nur gelingt, weil er gleich verteilt, was er erhält?...
Also für derart leichtfertig halte ich Byzanz nicht!
Das sehe ich auch so. Da wäre es doch viel sinnvoller gewesen, die Römer verleiten mit diesen Summen die germanischen Vasallen Attilas zum Abfall.

Nochmal: Die Hunnen waren nicht schwach, aber die überragende Stärke des Attilareiches wurde erst durch die überwiegende Zahl an germanischen Kriegern erreicht.
Bei Dir beißt sich die Katze in den Schwanz. Waren die Hunnen nun stark genug, um die germanischen Völkerschaften unter ihrer Herrschaft zum Gehorsam zu zwingen, solange die Hunnen einig waren, oder nicht? Natürlich wurde Attila durch seine germanischen Vasallen noch stärker, aber er muss auch mit seinen Hunnen stark genug gewesen sein, um die Germanen zum Gehorsam zu zwingen. Das bedeutet aber, dass die Hunnen unter einheitlicher Führung sehr wohl für sich allein schon eine Macht gewesen sein müssen, stark genug, um z. B. ein großes Gotenreich am Schwarzen Meer zu zerschlagen.
Du meinst ja auch, in der Schlacht am Nedao hätten fast nur Germanen gegeneinander gekämpft. Wo sollen denn da die Hunnen gewesen sein? Immerhin ging es da um den Erhalt ihrer Oberherrschaft. Und da sollen die Hunnen abseits gewartet haben, und als sie sahen, dass ihre Germanen gegen die aufständischen Germanen verloren haben, haben sie sich kampflos verkrümmelt? Das ergibt doch keinen Sinn.
 
Die Hunnen: Eine Episode!

Laut Jordanes empörten sich die den Hunnen Untertan gewordenen Völker dagegen, von den Söhnen des Attila wie Besitz untereinander aufgeteilt zu werden. Es dürften sich am Nedao auf beiden Seiten Angehörige fast aller an der „Koalition“ beteiligten Völker am Kampfgeschehen beteiligt haben. Ob es nun ein geschlossener Aufstand war, der am Nedao kumulierte oder eine rascher um sich greifende Erosion der hunnischen Oberherrschaft (wie sie Heather vertritt) – es endete damit dass sich die Völker lossagten, auch wenn gewisse Gruppen weiterhin den Söhnen des Attila folgten – wie etwa Peter Heather genüsslich jene Goten aufzählt, die weiterhin mit „den Hunnen ritten“ um damit die Bedeutung der Amaler für die östlichen Goten zu marginalisieren. Sein Bestreben die Goten derartig stark zu fraktionieren ist sehr schwer nachzuvollziehen! Er stützt sich dabei nur auf die Annahme, dass es im Bestreben Theoderichs gelegen habe seine Dynastie aufzuwerten und weit in die Vergangenheit ragen zu lassen, wozu ihm ein Cassiodorus und sein „Nacherzähler“ Jordanes dann ihre Stimme verliehen. Dazu vielleicht ein Andermal mehr.Ein Thema ist es allemal wie sich gerade zeigt.



Die Herrschaft der Hunnen scheint aus vielerlei Gründen zerbrochen zu sein, worunter der Anspruch der Attilasöhne auf natürliche Unterordnung trotz gewisser Gegensätze zwischen ihnen einen kaum zu überschätzenden Anteil gespielt haben dürfte. Die hunnische Machtentfaltung basierte auf Gewalt. Die hunnische Oberherrschaft basierte auf Gefolgschaft und Dienst. Beides wurde den Unterworfenen versüßt durch die Möglichkeit, innerhalb der Oberschicht der „Hunnenkoalition“ aufzusteigen und die Aussicht auf Beute für die untergeordneten Führer der Völker. Beispiele für Aufsteiger sind etwa Orestes (Römer) und Edekon (ungesichert), bei denen nicht anzunehmen ist, dass sie über eine größere eigene „Hausmacht“ verfügen konnten, als sie im Dienste des Attila empor gespült wurden. Indem die Attilasöhne sich zerstritten boten sie den Unterworfenen Optionen zum Untertanenverhältnis, was ihrer Loyalität wohl kaum zuträglich sein konnte. Wäre ihre Loyalität nicht vornehmlich erzwungen oder erkauft gewesen, sollte das Ansinnen der Attilasöhne doch gewiss ohne allzu große Verwerfungen durchführbar gewesen sein?

Der vorherige Erfolg der Hunnen seit ihrer Ankunft in Europa lag gewiss nicht an der Stärke, Prestige und Autorität eines Attila! Attila bildete nur einen Höhepunkt und Abschluss. Die Hunnen hatten sich gegen Alanen und Ermanarich-Reich durchsetzen können, die Terwingen zur Flucht ins Römische Imperium aufgescheucht…, OHNE dass ein beherrschender Name oder überhaupt eine Führerfigur in der Überlieferung sichtbar wird! Das alles spricht eher für militärische Gründe denn für eine dominante „Gründungsperson“ bei den Hunnen. Wenn also in der Frühzeit gar keine Namen gesichert sind, in der nächsten Phase nur sporadisch welche auftauchen (wobei es fraglich bleibt ob etwa ein Rua und Oktar, oder gar ein Uldin wirklich über alle Hunnen herrschten…) und dann erst unter Attila und Bleda Strukturen der Herrschaft besonders deutlich werden, dann können Namen doch nicht übermäßig bedeutsam in der früheren Geschichte der Hunnen in Europa gewesen sein. Dann kann die hunnische Oberherrschaft auch nicht an übermächtigen Einzelpersonen (zumindest vor Attila) festgemacht werden, sondern an ihrer militärischen Potenz!
Herwig Wolfram schrieb:
Allerdings gab es auch in der Folgezeit [er schreibt vorher von Alarich und Uldin] keinen einzigen, alles und alle überragenden Heerkönig, der die Hunnen monarchisch geführt hätte. Wie Geiserich nicht alle Vandalen und Theoderich der Große niemals alle Goten regierte, so gelang es auch Attila selbst auf dem Höhepunkt seiner Macht nicht, alle Hunnen… unter seiner Herrschaft zu vereinigen. Umso weniger gab es eine hunnische Einheit, bevor Attila den Gipfel… erreicht hatte….
Hunnen inner- wie außerhalb des Römerreiches standen unter der Führung eigener Häuptlinge, deren Würdenamen nicht bekannt sind. Gerade in den besten…. Quellen werden Titel überliefert, die man auch gotisch verstehen…. könnte.

Donisiy Kozak schrieb:
Bezüglich der Weiterentwicklung ihres Gesellschaftssystems haben die Hunnen in sehr kurzer Zeit einen weiten Weg zurück gelegt. Ausgehend von Stammesstrukturen und der zeitlich begrenzten Bildung von Allianzen, brachten sie es zur Herrschaft über die eroberten Völker Europas. Unter Attila wurde ein Nomadenstaat mit unbegrenzter Macht für den Herrscher gegründet. Dieser Prozess verlief unter kriegerischen Rahmenbedingungen und wurde nicht begleitet von sozialer Differenzierung oder der Schaffung sonstiger staatlicher Strukturen. Aus diesem Grunde zerfiel Attilas Staat so bald nach seinem Tode und die Hunnen kehrten wieder zurück zur Stammesstruktur.
@Reflexbogen:
Ihn gab es tatsächlich bereits seit längerem sowohl im europäischen Steppenraum, als auch in Vorderasien und im persischen Raum. Schon die Skythen kannten ihn und waren als berittene Bogenschützen berüchtigt. Der Unterschied ist kein prinzipieller, aber ein qualitativer im Vergleich zu den Hunnen. Die Skythen verwendeten eher kleinere Reflexbögen, die gemeinsam mit Pfeilen in einer Tasche am Gürtel getragen wurden. Gerade die Skythen als berittene Bogenschützen wurden in den Steppen nördlich des Schwarzen Meeres später von den Sarmaten dominiert, unter denen die Alanen zu den bekannteren gehören. Diese nutzen ebenfalls solche Bögen, stützten sich militärisch aber sehr stark auf gut gepanzerte Reiterkrieger, denen wohl die leichten Bögen (wie jene der Skythen) auf gewisse Entfernungen wenig anhaben konnten. Die Hunnen dagegen „wischten“ die Alanen schnell zur Seite, denn ihre Bögen waren weitreichender und stärker. Anders als die genannten Reflexbögen waren jene der Hunnen wohl asymmetrisch, damit sie länger & durchschlagskräftiger gebaut werden konnten und trotzdem auch vom Pferde benutzbar blieben.
Pfeil und Bogen im Mittelalter

@Geringe, sicher den Hunnen zuzuordnende archäologische Funde:
Es ist richtig dass viele, den Hunnen zugeschriebene Eigenheiten archäologischer Art eben nicht auf dieses Volk alleine begrenzt sind. Ob die Spiegel, Bögen, die berühmten Kessel oder auch die eigenartigen „Langschädel“. Aber wie sollten die Zahl der Funde und ihre Prägnanz auch eindeutiger sein? „Westlich des Don“ tauchten die Hunnen erst ab 376 auf. In mehreren Schüben wanderten sie westwärts und hielten sich niemals lange auf. In Pannonien errichten sie unter Attila ihr Großreich, wobei sie wohl eng verbunden mit unterworfenen Völkern lebten. Weiterhin gelten die Hunnen als Nomaden, die entsprechend ihrer Lebensweise eher geringe archäologisch deutbare Hinterlassenschaften besaßen. Dann zerbrach nach der Schlacht am Nedao dieses Reich und die Hunnen verschwanden recht bald aus dem Blick und schlossen sich wohl anderen Gruppen an. Diese Schlacht fand wohl 454 oder 455 statt. Was bleibt sind nicht einmal 80 Jahre greifbare Geschichte mit sehr vielen Veränderungen – verteilt auf einen Raum vom Ostende des Schwarzen Meeres bis Pannonien oder gar (gemäß dem Fragepost) bis hin nach Jütland! Ich denke hier wird die Archäologie niemals allzu viel beitragen können.
 
Und warum nahm man dann Attilas Söhne nicht mehr in Kauf? Klar, Attilas Söhne waren zerstritten, aber die Germanen hätten mit einem von ihnen (am ehesten Ellac) weitermachen können, dann hätten die anderen Söhne sich vertschüssen können.
Das sehe ich auch so. Da wäre es doch viel sinnvoller gewesen, die Römer verleiten mit diesen Summen die germanischen Vasallen Attilas zum Abfall.
Bei Dir beißt sich die Katze in den Schwanz. Waren die Hunnen nun stark genug, um die germanischen Völkerschaften unter ihrer Herrschaft zum Gehorsam zu zwingen, solange die Hunnen einig waren, oder nicht? Natürlich wurde Attila durch seine germanischen Vasallen noch stärker, aber er muss auch mit seinen Hunnen stark genug gewesen sein, um die Germanen zum Gehorsam zu zwingen. Das bedeutet aber, dass die Hunnen unter einheitlicher Führung sehr wohl für sich allein schon eine Macht gewesen sein müssen, stark genug, um z. B. ein großes Gotenreich am Schwarzen Meer zu zerschlagen.
Du meinst ja auch, in der Schlacht am Nedao hätten fast nur Germanen gegeneinander gekämpft. Wo sollen denn da die Hunnen gewesen sein? Immerhin ging es da um den Erhalt ihrer Oberherrschaft. Und da sollen die Hunnen abseits gewartet haben, und als sie sahen, dass ihre Germanen gegen die aufständischen Germanen verloren haben, haben sie sich kampflos verkrümmelt? Das ergibt doch keinen Sinn.

Seht es doch mal so. Die Germanen unter Attila waren nicht unbedingt unterworfene Parias. Priscus beschreibt es ja ganz gut, als er an seinem Hof war. Man sollte es eher als eine an Attila persönlich gebundene Gefolgschaft ansehen. Gerade die Subsidien aus Byzanz und Rom hielten diese Bindung aufrecht, ja man kann sagen sie wurde dadurch erst richtig gefüttert. Mit dem Tod des Heerführers erlosch diese, die Karten wurden neu gemischt und die eigentlichen Hunnen spielten plötzlich nur noch die 2. Geige.
 
Zuletzt bearbeitet:
@tejasson
zu Deiner Zusammenfassung kann ich nur gratulieren!
Besten Dank!

als kleine Anmerkung noch zum Niedergang der Hunnen:
Attilas Prestige begann zu sinken, infolge des verlassenen Lagers bei der großen Entscheidungsschlacht (katalaunische Felder); auch dass der mordbrenende Einfall nach Norditalien zu keiner "Grenzverschiebung" führte, zehrte am Prestige - es hatte sich gezeigt, dass die Geißel Gottes nicht unbesiegbar war. Und das Imperium war zäh genug, den Versuch der Ansippung (Heirt in die kaiserliche Familie) zu verindern.
Dass anschließende Machtteilungen nach seinem Tod anders wahrgenommen wurden (ein Dengizich konnte nicht an Attilas Machtfülle anknüpfen), sollte nicht wundern.
 
@tejason
Warum sollte Heathers Ansatz zur "Fraktionierung" der Goten falsch sein? Wie anders sind die vielen unabhängig voneinander operierenden Einheiten an allen Ecken des Reiches zu erklären?
Ob Ermanarich wirklich "Amaler" war? Heute wird meist davon ausgegangen, dass erst mit Valamir die Amaler an die Macht kamen, nach 454. Jordanes (bzw. Cassiodor?) scheut sich ja auch nicht, als Echo einen Hunnenkönig Balamir zu erfinden, den er in Ermanarichs Nähe rückt.
Natürlich war die Loyalität der Germanen zu den Hunnen gekauft, genau davon ist ja oben die Rede. Der Preis war hervorragend!
Und die Person Attila sollte man nicht unterschätzen. Erst sein politisches Geschick hielt diese Koalition zusammen. Weder vorher noch nachher hatten die Römer abgesehen von ein paar kleineren Scharmützeln ernsthafte Probleme mit den Hunnen. Auf die von Attila aufgebaute Großmacht mussten sie allerdings reagieren.

Die angebliche Flucht der Terwingen vor den Hunnen passt zeitlich da auch nicht so recht hinein. Da erscheint Heathers Argumentation, dass die Hunnen 395 noch am Kaukasus saßen, recht überzeugend. Hier scheinen doch eher die wirtschaftlichen Verlockungen des römischen Reiches die Hauptrolle gespielt zu haben. ALs die Hunnen wirklich die Bühne betreten, stand Alarich bereits vor Rom.

Und die fehlende hunnische Grabkultur in Ungarn ist schon auffällig. In Verbindung mit den überlieferten Namen spricht sie schon für eine "Gotisierung" der Hunnen. Ein schönes Beispiel für die Gemengelage der Zeit ist auch die Herrschaft Odoakers, der Sohn Edikons, der sich überhaupt nicht zuordnen lässt, ob man seine Armee nun skirisch, thüringisch, herulisch oder auch hunnisch nennen möchte.

Schließlich war es eben Theoderich, der versuchte, Attilas Reich fortzuführen, unter anderer Führung, aber mit durchaus ähnlichen Mitteln.
 
Attilas Prestige begann zu sinken, infolge des verlassenen Lagers bei der großen Entscheidungsschlacht (katalaunische Felder); auch dass der mordbrenende Einfall nach Norditalien zu keiner "Grenzverschiebung" führte, zehrte am Prestige - es hatte sich gezeigt, dass die Geißel Gottes nicht unbesiegbar war. Und das Imperium war zäh genug, den Versuch der Ansippung (Heirt in die kaiserliche Familie) zu verindern.
Dass anschließende Machtteilungen nach seinem Tod anders wahrgenommen wurden (ein Dengizich konnte nicht an Attilas Machtfülle anknüpfen), sollte nicht wundern.

Hier bestätigst du aber eher die obige These, dass das Reich auf Attilas Prestige fußte, auf der Unbesiegbarkeit des Herrschers. Und eben nicht auf der Knechtung durch zigtausende militärisch überlegene Hunnen.
So lange dieses Prestige groß genug war, hielt eben auch die Koalition zusammen.
 
Da erscheint Heathers Argumentation, dass die Hunnen 395 noch am Kaukasus saßen, recht überzeugend.
Allerdings ist unklar, ob Ammianus Marcellinus 395 überhaupt noch gelebt hat. (Sein Werk endete jedenfalls mit der Schlacht von Adrianopel.) Wenn nein, hätte er also den Einfall eines Volkes in Osteuropa erfunden, das zu seinen Lebzeiten noch kaum als Bedrohung wahrgenommen wurde ...
Außerdem: Egal wann Ammianus starb: Welches Motiv sollte er haben, seinen Lesern eine erfundene Geschichte von einem erfundenen Überfall der Hunnen auf ein erfundenes Gotenreich aufzutischen, bei der ihm klar sein musste, dass jeder politisch und zeitgeschichtlich halbwegs interessierte Leser sie durchschauen würde?

Die angebliche Flucht der Terwingen vor den Hunnen passt zeitlich da auch nicht so recht hinein.
Wieso nicht?
 
Hier bestätigst du aber eher die obige These, dass das Reich auf Attilas Prestige fußte, auf der Unbesiegbarkeit des Herrschers. Und eben nicht auf der Knechtung durch zigtausende militärisch überlegene Hunnen.
So lange dieses Prestige groß genug war, hielt eben auch die Koalition zusammen.
Nein, ich denke nicht, dass ich das bestätige: zu einem solchen Prestige nebst der es gleichsam legitimierenden Machtfülle musste es erst einmal gekommen sein (das sprießt ja nicht wie die Pilze flugs aus dem Boden) - - und der Niedergang der Hunnen als vielerorts aufmischende Macht erklärt uns ihren Aufstieg nicht.
Prestige allein nützte wenig - man denke nur an die letzten byzantinischen Kaiser, deren Prestige als Kaiser hoch, deren Macht aber doch gering war.
 
also solche falschen karten ab ich noch nie gesehen vor allen dingen habe ich noch nie
gesehen das die Hunnen so weit unten den Balkan beherscht haben
 
Mit dem von @Decumatland genannten Begriff "polyethnische Großgruppe" (Beitrag 132) kann ich im Zusammenhang mit dieser Diskussion eigentlich gut leben.
 
Mit dem von @Decumatland genannten Begriff "polyethnische Großgruppe" (Beitrag 132) kann ich im Zusammenhang mit dieser Diskussion eigentlich gut leben.
Ich auch, sonst hätte ich ihn nicht verwendet.
Wahrscheinlich sind die nach Europa ausgreifenden Hunnen von Eroberung zu Eroberung mehr und mehr zu einer solchen polyethnischen, freilich in der Expansion auch dynamischen Gruppe geworden - allerdings dürfte sicher sein, dass bei diesem "immer größer werden" das dabei auch immer größer werdende hunnische Element dominierend war.
"`die Sieger nehmen immer zu´ (d.h. werden mehr)" lässt Prokop in einer fiktiven Ansprache den italischen ostgotischen Warlord Totila sagen - eine Textstelle, auf welche auch Pohl in seinem lesenswerten Buch über die Awaren verweist.
Und dyamisch in solchen wachsenden Verhältnissen ist auch das, was man als Ethnie bezeichnet: sie ändert sich.
Dennoch ginge ich nicht so weit, die - wie es in der Fachliteratur heißt - "hunnische Konföderation" zu Attilas Zeiten als nur noch aus eroberten und teilassimilierten Germanen bestehend zu bezeichnen. Offenbar konnte man im 5. Jh. recht gut zwischen Goten und Hunnen unterscheiden: es gab ja Regulierungen, dass fahnenflüchtige Hunnen aus dem oströmischen Reich an Attila retourniert werden sollten (und mit diesen verfuhr der Hunnenchef nicht eben freundlich). Die "hunnische Konföderation" war hunnisch dominiert, so sehr, dass die Beteiligten sowohl vor Attila als auch bis zu seinem Ende keine Loslösung wagten! Das sollte auch nicht allzu sehr verwundern, denn wie @tejason sehr plausibel geschrieben hat, ist die Geschichte der Europa bedrängenden bis teilweise aufmischenden Hunnen doch recht kurz - zu kurz, als dass "die Hunnen" in diesen rund 80 Jahren einfach veschwunden wären und nur ihr Name als Traditionskern geblieben wäre.
 
...Natürlich war die Loyalität der Germanen zu den Hunnen gekauft, genau davon ist ja oben die Rede. Der Preis war hervorragend!
Und die Person Attila sollte man nicht unterschätzen. Erst sein politisches Geschick hielt diese Koalition zusammen. Weder vorher noch nachher hatten die Römer abgesehen von ein paar kleineren Scharmützeln ernsthafte Probleme mit den Hunnen. Auf die von Attila aufgebaute Großmacht mussten sie allerdings reagieren.

Die angebliche Flucht der Terwingen vor den Hunnen passt zeitlich da auch nicht so recht hinein. Da erscheint Heathers Argumentation, dass die Hunnen 395 noch am Kaukasus saßen, recht überzeugend. Hier scheinen doch eher die wirtschaftlichen Verlockungen des römischen Reiches die Hauptrolle gespielt zu haben. ALs die Hunnen wirklich die Bühne betreten, stand Alarich bereits vor Rom...
Also mit einigem, was du so schreibst bin ich ehrlich gesagt überhaupt nicht einverstanden.
Es ist ja wohl lange bekannt, daß Ermanarichs Reich 375/76 durch die Hunnen zerstört wurde und die Terwinger danach z. T. unter Fritigern ins Römische Reich flüchteten, während sich ein anderer Teil unter Athanarich in die Karpaten zurück zog.
Vorteile der unterworfenen Stämme bei den Kriegszügen der Hunnen will ich nicht direkt in Abrede stellen, aber nach allem, was ich so gehört oder gelesen habe, war Attila vor allem ein machtbesessener und skrupelloser Herrscher zugleich. Jeder Untergebene, der seinen Befehlen nicht gehorchte, mußte damit rechenen, getötet zu werden. Und von den Hunnen angegriffene Stämme, die sich nicht ergaben, mußten mit ihrer Vernichtng rechnen. Vor allem darin zeichnete sich Attilas Herrschaft aus und hielt dieses Reich zusammen. Und das scheint die bewehrte Strategie der Hunnen seit ihrem Eintreffen in Europa gewesen zu sein - also schon lange vor Attila. Der Schrecken, den die Hunnen in ganz Europa auslösten, kam nicht von ungefähr.
Darüber hinaus war die Reiterei der Hunnen allen Gegnern in Europa weit überlegen. Dadurch wurden sie für eine lange Zeit unbesiegbar. Erst in der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern wendete sich das Blatt - nach fast 80-jähriger Herrschaft...
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist ja wohl lange bekannt, daß Ermanarichs Reich 375/76 durch die Hunnen zerstört wurde und die Terwinger danach z. T. unter Fritigern ins Römische Reich flüchteten, während sich ein anderer Teil unter Athanarich in die Karpaten zurück zog.

lange Bekannt? Stimmt, seit Ammianus und Jordanes, s.o..

Die Terwingen siedelten vor Firitgerns Donauüberschreitung in Dakien - von Hunnen ist dort 376 noch lange nicht die Rede. Bestenfalls übten die Greutungen und die Sarmaten/Alanen durch ihre Westbewegung Druck auf die Terwingen aus.

Die stereotypen Beschreibungen Attilas helfen uns nicht weiter. Jeder Herrscher muss in gewisser Weise machtbesessen und skrupellos sein, sonst ist er nicht lange Herrscher. Und auch die Römer vernichteten Völker, die sich nicht unterwarfen, wie alle Großreiche es taten.

80-jährige Herrschaft? Von wem, über wen, wo?

Unbesiegbarkeit? Die Hunnen mieden lange Zeit die direkte Konfrontation mit der römischen Armee, vor 451 gibt es keine größere Schlacht, danach übrigens auch nicht mehr.
 
Zuletzt bearbeitet:
lange Bekannt? Stimmt, seit Ammianus und Jordanes, s.o..

Die Terwingen siedelten vor Firitgerns Donauüberschreitung in Dakien - von Hunnen ist dort 376 noch lange nicht die Rede. Bestenfalls übten die Greutungen und die Sarmaten/Alanen durch ihre Westbewegung Druck auf die Terwingen aus.
Sicher. Das wird genau so gewesen sein, aber die Greutungen waren ja auch die direkten Nachbarn der Terwingen. Und nun stell dir fliehende Greutungen vor, die den Terwingen auf ihrer Flucht zurufen:
"Flieht, solage ihr noch könnt! Die Hunnen kommen!"
Selbstverständlich sind diese dann aus Furcht schon frühzeitig geflohen. Mit ein bisschen Vorstellungsvermögen kann man sich das denken, wie das gewesen sein wird. (Auch, wenn das jetzt etwas unwissenschaftlich wirkt... :D )


Die stereotypen Beschreibungen Attilas helfen uns nicht weiter. Jeder Herrscher muss in gewisser Weise machtbesessen und skrupellos sein, sonst ist er nicht lange Herrscher. Und auch die Römer vernichteten Völker, die sich nicht unterwarfen, wie alle Großreiche es taten.
Mag sein. Natürlich waren auch die Römer nicht zimperlich. Aber bei einem Raubzug der Germanen auf römischem Gebiet wußten diese genau, worauf sie sich einließen und was sie erwartete.
Aber urplötzlich kam im Jahre 375 ein wildfremdes Reitervolk aus der Steppe und trotz heftiger Gegenwehr hat man nicht die Spur einer Chance...
So ist es den Greutungen geschehen. Da spielen auch psychologische Elemente mit hinein.

80-jährige Herrschaft? Von wem, über wen, wo?

Unbesiegbarkeit? Die Hunnen mieden lange Zeit die direkte Konfrontation mit der römischen Armee, vor 351 gibt es keine größere Schlacht, danach übrigens auch nicht mehr.
War es nicht eher umgekeht? Auch das ist lange erwiesen, daß die Römer durch Informanten über die Geschehnisse genau unterrichtet waren. Sie hielten sich die Hunnen lange Zeit durch Tributzahlungen vom Hals. Sie nannten es nur anders, um nicht ihr Gesicht zu verlieren. Und die Hunnen bekamen, was sie wollten: Gold.
 
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