Hyksos & Co.

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Ursus, 15. April 2017.

  1. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Du wirfst immer noch Hebräisch JHW/JHWH mit ägyptisch YHW durcheinander.

    Die Jahu-Schasu-Beduinen hast Du selbst erfunden. Es gab nur Nomaden (ägyptisch: Schasu), die in einem Landstrich namens YHW lebten.

    Die Ableitung von JHWH von diesem Landstrich ist von Dir einfach ohne Quellen, aufgrund eines -vermuteten und im Einzelnen, das wurde im Geschichtsforum schon irgendwo diskutiert, umstrittenen ähnlichen Klangs wohl aufgrund einer Assoziation abgeleitet. Assoziationen haben aber keinerlei Beweiskraft.

    Die angebliche Parallelität von JHWH und Assur wird nur behauptet, nicht aufgezeigt. Wie sich JHWH in die kanaanitische Götterwelt einordnete steht dagegen.

    Ob Assur ursprünglich Erd-, Stadt-, Berg- oder Fruchtbarkeitsgott war, ist schon laut Wikipedia umstritten.

    Ich sehe nicht, wie JHWH als Berggott bezeichnet werden kann. Er war nicht mit einem Berg verbunden, seine Heiligtümer befanden sich auf vielen "Höhen", wie in der Bibel nachzulesen ist.

    Ich würde ja gerne mit Dieter und Sepiola ernsthaft diskutieren. Aber meine knappe Zeit geht seit Tagen dafür drauf, Deine absurden Argumentationen zurückzuweisen, Ursus.
     
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  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    1- Was nicht passt wird gestrichen? Eigentlich sollte man die Aussagen den Fakten anpassen, nicht umgekehrt: Du betreibst hier Fake-History.
    1b - Im gleichen Atemzug erklärst Du, dass die Hyksoszeit zum klassischen Ägypten gehört. Meinst Du das wirklich?
    2- Die Ausführungen zur Adoption kranken daran, dass dieses Faktum meines Wissens tunlichst unterdrückt wurde, wenn es den Pharao betraf. Aber auch so müsste das erst mal dargelegt werden.
    3 - Usurpation ist kein Adverb sondern ein Substantiv. Es geht dabei auch nicht um betrügerische Absicht, sondern um unrechtmäßige Nachfolge.
     
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ergänzend zu dem, was Sepiola schon sagte:

    Anhand der Elephantine-Papyri hast Du doch noch gar nicht argumentiert, was diese Frage angeht.
     
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wofür soll das ein Beispiel sein?
    Dir ist klar, dass das Propagandatexte sind?

    Edit: Zitate sind übrigens als solche zu kennzeichnen. Das macht man durch Anführungszeichen. In wissenschaftlichen Arbeiten auch durch einen geringeren Zeilenabstand. Kursive Schrift dient hingegen der Hervorhebung.

    Edit 2: Auch ist ein Stelkenbeleg anzugeben. Eine Seite mit Zufangsbeschränkung kann als solche nicht gelten, da sie ganz einfach nicht für alle zu überprüfen ist. Aus dem selben Grund ist sie nicht wissenschaftlich, da sie sich der öffentlichen Diskussion entzieht. (Selbst wenn dort nur die angesehensten Wissenschaftler schreiben. Daher wird es, wenn es seriös ist, auch eine zitierbare Printversion geben.)

    Edit 3: Ein Login ist zudem keine Stellenangabe. Die Texte stehen dort nicht.

    Edit 4: Das war es dann eigentlich mit meiner Internetzeit für heute. Aber ich hätte noch wesentlich mehr zu meckern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2017
  5. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    Darauf wollte ich doch hinaus. "Usurpation" ist ein wertender Begriff, der meist einer "rechtmäßigen" Thronfolge entgegengesetzt wird. Natürlich hat sich kein Pharao selbst so bezeichnet (zumal das Wort lateinisch ist...); dennoch haben auch vor der Mitte des 17. Jh. v. Chr. nicht nur Mitglieder derselben Familie Ägypten regiert, was auch den Zeitgenossen klar gewesen sein dürfte. Das zeigt sich schon an der Einteilung der Könige in verschiedene Dynastien, so umstritten diese im Einzelnen auch sein mag. Die Hyksos wurden beispielsweise als 15. Dynastie gezählt.

    Der von mir als "nicht adliger" (sofern diese Bezeichnung für das Ägypten des Mittleren Reiches überhaupt sinnvoll ist) Herrscher genannte Amenemhet I. gehört beispielsweise zur 12. Dynastie und regierte zwischen 1976 und 1947. Seine Thronbesteigung dürfte umstritten gewesen sein, weil in der "Prophezeiung des Neferti" eigens darauf hingewiesen wird, dass er der verheißene Herrscher sei, der eine Zeit des Unheils beenden werde, die seinen Vorgängern (aus der 11. Dynastie) angelastet wird. Wenn man so will, kann man das als Legitimationsversuch eines Usurpators ansehen. Der König starb offenbar auch im Zusammenhang mit einer (gescheiterten) Palastrevolte, aber die von ihm gegründete Dynastie wurde von seinem ebenfalls mehrere Jahrzehnte regierenden Sohn Sesostris I. weitergeführt.

    Dynastische Übergänge, Usurpationen, Streitigkeiten in der Königsfamilie und umstrittene Thronfolgen hat es also lange vor den Hyksos gegeben, was sich auch in der Tilgung von Namen zeigt, die bereits seit der 1. Dynastie (also der frühdynastischen Zeit) bezeugt ist.
     
  6. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @Sepiola, nein.

    Paser ist sein Name, Diener seine berufliche Ausgangsposition von dieser er zum „Höfling und Ersten Gottesdiener der Weret-hekau" (Kronengöttin, gemeint ist ein Amt) befördert wurde. Ihm (Paser) wurden damit dieses Amt anvertraut. Infolge wurde Paser von Sethos I. zum Wesir (Befehlshaber, Hauptmann) und dessen Steuereintreiber ernannt.

    Der gesamte Text:

    Mit „Größe seiner Vortrefflichkeit, um die Abgaben der beiden Länder nach den Bezirken von Ober- und Unterägypten zu berechnen“ ist Paser's gnadenlose Steuereintreibung gemeint.
     
  7. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @Riothamus, hier als Bilddatei: [​IMG]

    Aus: Thesaurus Linguae Aegyptiae
     
  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die Bilddatei ist so klein, dass ich nichts lesen kann.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich weiß, dass Du das falsch verstanden hast, das habe ich doch schon geschrieben. Ich erklärs Dir noch einmal:

    Jeder Beamte des Pharao, aber auch Herrscher von Vasallenstaaten bezeichneten sich selber gegenüber dem Pharao (oder mit Bezug auf den Pharao) als "Diener".

    https://de.wikipedia.org/wiki/Biridiya

    So etwas ähnliches hatten wir schon mal bei den Elephantine-Briefen:


    Haufenweise Beispiele findest Du hier:
    The Amarna Letters: Rib-Addi
    "To the king my lord, my Sun-god, speaks Rib-Addu thy servant thus"
    "the lord of thy faithful servant"
    und so weiter...

    Mit "lord" bzw. "my lord" meint Rib-Addu den Pharao, mit "servant" meint er sich selbst. Der "servant" ist keine Berufsbezeichnung, Rib-Addu war König von Byblos.

    Mit "Mein Herr" meint Paser den Pharao, mit "Diener" meint er sich selbst. Auch hier ist "Diener" keine Berufsbezeichnung.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

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    Offensichtlich hat Ursus nur das Suchergebnis kopiert, ohne in die Texte reinzuschauen. Auf Deine Frage "Wofür soll das ein Beispiel sein?" musste er passen. (Die schlechte Angewohnheit, auf Fragen überhaupt nicht zu reagieren, nimmt leider in diesem Thread überhand.)

    Die Textschnipsel haben mit dem Erbrecht natürlich überhaupt nichts zu tun.
    Eindeutig abwertend ist nur der erste. Er stammt von Kamose und ist, wie Du gleich gemerkt hast, pure Kriegspropaganda:
    Thesaurus Linguae Aegyptiae - Login

    Behedeti, Herr des Himmels.
    Er gebe / gibt den (Segen) "Beschenkt-mit-Leben,-Dauer,-Macht."
    Eine schlechte Nachricht ist in deinem Ort: (C)
    Du bist vertrieben gemeinsam mit deinem Heer. (C)
    Deine unflätige Rede,
    bestehend aus (der Tatsache), daß du mich zu einem "Großen" machst (d.h. (nur) als "Großen" (und nicht "Herrscher") behandelst),
    während du "Herrscher" bist,
    hat (nur) den Zweck, für dich das Diebesgut zu beanspruchen, wegen dem du fallen wirst. (C)
    Dein Rücken wird (gewiß) Schlechtes/Unglück sehen: (C)
    Mein Heer ist (nämlich) hinter dir her. (C)
    Die Frauen von Auaris werden nicht schwanger werden,
    ihre Herzen werden sich nicht öffnen (d.h. sie werden starr vor Angst sein) in ihrem Leib,
    wenn gehört wird der Schlachtruf meines Heeres. (C)
    Ich landete bei Per-djed-qen (oder: dem "Haus des Angebers" o.ä.), frohen Herzens,
    (und) ich ließ Apophis einen schlimmen Augenblick erleben, den Großen von Retjenu, mit schwachen Armen, der viele Taten in seinem Herzen geplant hat, ohne dass sie ihm gelungen sind. (C)


    Ironie des Schicksals: Der Angriff auf Auaris, den Kamose hier prahlerisch verkündet, ist ihm wohl nicht gelungen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2017
  11. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @Caro91,

    ja, grundsätzlich teile ich Deine Definition über Thronstreitigkeiten im antiken Königshaus Ägyptens, das sehe ich sehr ähnlich. Was aber die Hyksos von herkömmlichen Differenzen unterscheidet ist, dass der gesamte Staatsbesitz, Insignien, königsgenealogischen Büsten mitsamt Staatskasse ausgeraubt, eventuell sogar mithilfe des Schatzmeister Har in Absprache des Hyksoskönig Apopis nach Avaris (Auraris) verschleppt wurde.

    Vielleicht entstand daraus das viel spätere Märchen mit der „Bundeslade“ ... ?
    (in bbl. Darstellung „Landnahme Kanaans“, fällt in die Regierungszeit Thot- Mosis III., Amenophis II. https://de.wikipedia.org/wiki/Landnahme_Kanaans

    Schatzmeister (eine Art Finanzminister, Generaldirektor der Nationalbank) standen immer im engen Kontakt zur Regierung, wie bei Amen- Mose’. Er war Sohn des Wesir Amtiu unter der Regentschaft Thot- Mosis III. Jamu und Kares waren Schatzmeister und oberste Güterverwalter unter deren Großmutter Ahhotep I., sie war die Gemahlin Seqentare, der nach neueren Erkenntnissen der forensischen Anthropologie aller Wahrscheinlichkeit von Apopis ermordet (hingerichtet?) wurde und nicht in einer Schlacht verstarb. Für den Reichtum Ägyptens des grausamen Amenophis II. waren Obervermögensverwalter Maanechtef, Schatzmeister Min, Schatzhausvorsteher Djehuti- nefer zuständig. Amenophis II. war Sohn (oder Findelkind?) Thot- Mosis III. mit Tante und gleichzeitiger Gattin Hatschepsut als Mutter. In seinen Annalen (Siegesstele) geht es vorwiegend um Vermögensanhäufung.

    Die Finanz war damals genauso wichtig wie heute, Ausgang der Hyksos waren vielleicht Streitigkeiten ums Geld, bzw. Gold- Kite?
     
  12. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    Meinst Du jetzt den Ausgangspunkt für die Herrschaft der Hyksos über Ägypten oder den Ausgangspunkt für den Zerfall der Hyksosherrschaft? Natürlich hast Du sicher recht, wenn Du auch den Wunsch nach Beute unter die Gründe für die Machtübernahme der Hyksos rechnest. Allerdings war deren Herrschaft ja offenbar nicht ganz einheitlich, sondern eher polyzentrisch. Da außerdem der Handel eine große Rolle spielte, dürften an mehreren Höfen Schätze gesammelt und auch Schatzmeister eingesetzt worden sein. Dazu zählten sicher auch die Schätze, die man jeweils in Lande fand oder die bereits von früheren Herrschern angehäuft worden waren.

    Auch das sehe ich aber nicht als extremen Bruch mit der ägyptischen Geschichte des Alten und Mittleren Reiches an. Zu jeder Zeit des ägyptischen Königtums spielte beispielsweise Gold eine große Rolle (etwa als Symbol der Macht) und wurde für diplomatische Vorteile verschenkt und von befreundeten Herrschern auch immer wieder erbeten bzw. eingefordert. Natürlich dürften "Usurpatoren" jeweils versucht haben, die Machtmittel der Pharaonen in die Hand zu bekommen, also werden sie auch die Schätze ihrer Vorgänger übernommen haben.

    Die Verbindung zur Bundeslade verstehe ich übrigens nicht so recht. Gibt es einen Hinweis darauf, dass darin Gold aufbewahrt wurde?
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2017
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nur ein Hinweis: Da du, Ursus, ja - zum wiederholten Male - die Auffassung vertrittst, dass die ägyptischen Moseiden (Ahmosis I - n, Thutmosis I - n) mit dem jüdischen Propheten Moses zusammenhingen. Ich will nur darauf hinweisen, dass die ägyptischen Moseiden im Hebräischen מוסיס- (-môsis) heißen, mit langem /ô/ und Samech (/s/), wohingegen der jüdische Prophet im Hebräischen מֹשֶׁה (Moschä:) heißt, mit kurzem /o/ und Schin (/sch/). Die europäische Form des Namens Moschä: ist bedingt durch das Fehlen des Sch-Lauts im Griechischen (Septuaginta) und Lateinischen (Vulgata).
    Insofern gibt es für deine "Theorie", dass Moses mit den Moseiden zusammenhing, die du aufgrund vermeintlicher phonetischer Gleichheiten vertrittst, keine etymologische Basis. Sprich, deine "Theorie" basiert auf einer Pseudoetymologie und muss schon deswegen verworfen werden.

    Edit:
    Das ist genau der Punkt, den ich in meinem Beitrag anspreche: Ursus setzt einfach die Moseiden mit Moses gleich, weil die Namen in der europäischen Verwendung ähnlich klingen. Nur... die europäische Verwendung zählt hier nicht. Ein Perser hätte nicht gewusst, wen der Grieche meint, wenn er von "Darios" sprach, dabei meinte der des Persers König Dārayavauš. Sein Sohn hätte nicht gewusst, dass der Sohn des Griechen mit "Xerxes" wiederum seinen - des Persers Sohns - König Chšayāršā meinte. Genau das Problem haben wir mit Mošä: und "Moses".
    Ganz abgesehen naürlich von dem kleinen Schönheitsfehler, dass die Ahmosiden ja gerade die Gegenspieler der Hyksos waren, also wenn man schon, wie Ursus, meint, dass die Geschichte der Hyksos und ihrer Vertreibung sich in Genesis und Exodus niedergschlagen habe, dann hat man auch hier ein Problem.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2017
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Theorie stammt nicht von Ursus. Da wurde wohl etwas zu viel Jacobovici geguckt.
    https://en.wikipedia.org/wiki/The_Exodus_Decoded

    (Das war der, der Jesu Kreuzesnägel "entdeckt" hat:
    http://www.geschichtsforum.de/783203-post1485.html)
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei diese These doch eigentlich seit Siegmund Freud durch die Gegend geistert.
    Jacobovici hat auch (inszeniert von James Cameron (Titanic, Avatar)) Atlantis in der spanischen Zentralmeseta entdeckt... Der die Motilla de Azuer betreuende Archäologe meinte nur nach Veröffentlichung des Films, in dem Jacobovici behauptet, dass die Motilla genau der Beshriebung von Platons Atlantis entspräche, dass ihn niemand konsultiert hätte. Dann hätte er auch darauf hingewiesen, dass es in der Bronzezeit eine rgeellrechte Motilla-Kultur egeben hätte und die M. de Azuer keinesfalls ein isoliertes Einzelbauwerk.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2017
  16. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @Caro91, sehe ich auch so.

    Die Herrschaft Amenophis II. war mindestens so grausam als jene Apopis. Amenophis II. gemeinsam mit Thot- Mosis III. unter Regierungsvertretung der Mutter, Ziehmutter und Tante Hatschepsut, brandschatzten, raubten und plünderten in Syrien und Palästina einfache Bauern und Landbevölkerung, versklavten Kinder, Frauen und Männer, verkauften sie, oder verschenkten und bestachen damit Beamte am eigenen Königshof für politische Zwecke.

    Er selbst, Thot- Mosis III., beteuert in seiner Siegesstele wie gut die einfachen Menschen in Palästina waren, zuerst seine Polizeisoldaten versorgten und dann von denselben Truppen der Militärpolizei festgenommen und versklavt wurden. Penibel genau kann man die Anzahl versklavter Kinder, Frauen und Männer anhand der Listen nachrechnen, genauso deren jeweiligen Handelswert, wie viel eine Frau, wie viel ein kräftiger Mann- und wie viel ein Kind zum Verkauf in „Kite“ (Währung) wert war.

    Genauso teile ich Deine Analyse, dass die sog. Hyksos im Konflikt Ägyptens aus untereinander zerstrittenen, verfeindeten Warlords bestand, ähnlich einem Bürgerkrieg politischer Machtinteressen mit diplomatischer Intervention/Intrige, aber „ethnische Konflikte“ keinesfalls alleine der Ausschlag war.
     
  17. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @El Quijote, nein, wenn Du den bib. Mose meinst, ich schrieb:

    - das eine ist historisch Thesaurus Linguae Aegyptiae - information aber der bibl. Mose Komplette Online Bibel - Revidierte Fassung ist Erzählung, bzw. Märchenmythologie, auch wenn sich Autoren mitunter an Tatsachen anlehnen. Z.B. war John le Carré zwar selbst mal beim Geheimdienst, schrieb viele spannende Spionageromane aber keine Tatsachenberichte in seinen Romanen, auch wenn Orte, Personen und Hadlungsabläufe aus dem realen Leben stammen, das literarische Gesamtwerk ist seine Erfindung.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es widerstrebt mir eigentlich, diese sowieso schon völlig verfahrene Diskussion weiter zu verkomplizieren, aber da du nun zum wiederholten Male von "Märchen" sprichst, so muss das doch aus literaturwissenschaftlichen/gattungstheoretischen Gründen zurückgewiesen werden. Die Verfasser von Genesis und Exodus schufen keine Märchen, sie schufen ein Text, der ihre überlieferten Traditionen in einer weitgehend harmonisierten Form wiedergab, der durchaus auch den Anspruch erhebt, in Teilen (ab der Erzählung von Abraham) historiographisch zu sein. Märchen sind etwas völlig anderes. Diese Texte - uneingedenk ihrer Glaubwürdigkeit/Verzerrung des hist. Kerns bis zur Unkenntlichkeit - als "Märchen" zu bezeichnen, ist bestenfalls Polemik, schlimmerenfalls Unkenntnis. Wenn das Niveau unterirdisch wird, macht Diskussion keinen Spaß mehr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2017
  19. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @El Quijote,

    Märchen sehe ich als nichts Negatives, im Gegenteil, egal aus welcher Kultur sie stammen. Und ich teile absolut Deine Auffassung, dass Literatur eine hohe Kunst darstellt und man sehr viel daraus lernen kann.

    Unterscheidungen zwischen Märchen, Mythologie, Sagen und (auch religiösen) Erzählungen sind Kategorien der Literaturwissenschaft, ein eigenes Fachgebiet, wo Du garantiert mehr weißt als ich.

    Da ich mich bislang nur mit Mumien, DNA- Vergleiche, Namenszuordnungen, Artefakten, Schrift, deren Datenabgleiche und Filter beschäftigt habe, kommt mein Wissen bezüglich Erzählliteratur etwas kurz. Gelesen habe ich zu Ägypten bislang altägyptische Literatur (hieroglyphisch, Saitisch, Demotisch, Koptisch u.a. übersetzt von Emma Brunner Traut), bzw. ägypt. Weisheitslehren.

    In der Germanistik wird das AT ebenso als Literaturwerk (heutiger Begriffsdifferenzierung) geführt, wohl auch, weil literarische Regelschutzfrist verjährt, gemeinfrei nach der auf den 70. Todestag des Urhebers im Unterschied zu "antiken Personalakten".

    Man soll mit Gedanken anderer sorgsam umgehen, ich denke da sind wir einer Meinung, auch wenn Meinungen über ein Thema verschieden sind. Aber das macht eine Diskussion erst spannend, oder nicht?
     
  20. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Über „Diener“ fand ich: ... Diener (auch Hausdiener oder Kammerdiener, beim Adel oft Leibdiener) ist im herkömmlichen Sinne ein Mitglied des Hausgesindes (veraltet: ein Domestike), der für seinen Arbeitgeber oder Dienstherrn bestimmte häusliche Pflichten erfüllt. ... https://de.wikipedia.org/wiki/Diener

    „Diener des Königs“ Hm-nswt im alten Ägypten (insgesamt 8 Belegstellen):

    Der Königsdiener Seanch-Nemti
    Der Königsdiener(?) Sobekhotep
    Der Königsdiener Wadj-hau
    The butler Hetepy; The worker (?) Senwosret.
    Der Diener des Königs(?) Senebi (Priester)
    Und die Gottesdienerin (?) Chenti-chety-wr(?)


    Eher bei Priestern als Hierodulen- „heilige Diener“ dauerhaft als "Gehilfen der Priester". In der politischen Kariere wurde aus dem meist kindlichen Diener des König später mitunter selbst ein „Herr und König“ (z.B. Sobekhotep?) dann aber war er kein Diener mehr.

    Vielleicht findest Du eine Belegstelle „Diener und Herr“?

    Eltern gaben ihre Kinder entweder an den Königshof, zu Fürsten oder in Schreibstuben als „Diener“ zum Zweck der Bildung, im Grunde als Schüler, bzw. als „Lehrling“, öffentliche Schulen gab es nicht. Erika Feucht schrieb ein schönes Buch „Das Kind im Alten Ägypten“ darüber.
     

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