Hyksos & Co.

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Ursus, 15. April 2017.

  1. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Bitte beachte: In welcher Reihenfolge liest man nun die Hieroglyphen?

    ... Ob man nun von rechts nach links oder von links nach rechts liest, hängt von der Anordnung der Zeichen ab. Es gibt sowohl Hieroglyphen, die symmetrisch oder auch asymmetrisch aufgebaut sind. Anhand der asymmetrischen läßt sich dann die Leserichtung bestimmen. Am einfachsten merkt sich: Die Tiere oder Gesichter schauen zum Zeilenanfang! ... Aus: Hieroglyphen lesen - Allgemeines

    [​IMG]
    Aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Schasu
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Leserichtung der Hieroglyphen ist für unsere Diskussion ziemlich latte, die ändert nichts am Sachverhalt. Es sei denn, du wolltest sagen, dass die bisher diskutierte Transkription falsch sei. Dann hättest du aber auch kein YHW sondern ein WHY. Und das bringt mich zu der Frage why do we discuss this stuff?
    Wenn willst du mit solchen Ablenkungsversuchen hinter's Licht führen?
     
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Hauptsache bleibt, dass die Leserichtung im Deutschen klar ist. Wenn da ein Wort plötzlich aus der falschen Richtung geschrieben wird, ist das nichts als ein Fehler und bleibt ein Fehler, da es dann falsch gelesen werden muss.

    Entweder es wird ägyptisch oder Hebräisch oder Aramäisch mit den dort üblichen Schriftlich unter geschrieben, oder es wird Deutsch geschrieben mit lateinischen (oder deutschen) Buchstaben in der im Deutschen üblichen Schriftlich und zwar samt der Transkriptionen.
     
  4. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Falsch.

    Wenn hier steht:

    Dann ist Chnum, Ptah, usw. der Eigenname nicht Gott, genauso wie bei Doktor Müller, ist Müller der Eigenname nicht Doktor. Selbst wenn da nur "Gott" steht, ohne Eigenname, dann nimmt es Bezug auf eine spezifische Gottheit, sowie beim Titel Doktor auf Herrn Müller, "Herr Doktor, treten Sie ein ..." gemeint ist Herr Dr. Müller.
     
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ursus, JHWH ist kein Titel. Es ist der Name Gottes. Er ist als solcher bezeugt. Er ist nicht bezeugt in der Bedeutung 'Gott'. Auch in den von Dir zitierten Stellen wird er als Name benutzt.

    Noch einmal: JHWH bedeutet nicht Gott. Es handelt sich ausdrücklich um einen Namen.

    Einen Gebrauch als Titel hast Du bisher nicht aufgezeigt und als Erwiderung bringst Du sehr häufig schon Widerlegtes.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Also nochmal, da steht nicht “Ih“, sondern ʾlhʾ

    Der Satz lautet korrekt:

    Stellenweise wurde Jahu nur mit dem Titel ʾlhʾ »der Gott« versehen.

    Verstehst Du den Sinn des Satzes? Niehr schreibt nämlich dasselbe wie ich - ʾlhʾ ist der Titel und bedeutet soviel wie "der Gott".
    Und
    Jahu ist der Name.
    Das Wort für "Herr" hast Du beim Abschreiben ganz weggelassen.
    Das findet sich bei Niehr nämlich auch.
    Das wird mit mr
    ʾ transkribiert.

    Und so übersetzt Niehr die transkribierten Ausdrücke:

    - yhw = Jahu (kann man nicht ins Deutsche übersetzen, weil: Eigenname! :winke:)
    - ʾlhʾ = der Gott
    - yhw ʾlhʾ = Jahu der Gott
    - mrʾ šmy = Herr des Himmels
    - yhw mrʾ šmy = Jahu, der Herr des Himmels

    Ist doch gar nicht so schwer...
    Zum nochmal Nachlesen...
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ist ja auch nicht so, dass wir die Stelle aus dem Elephantine-Papyros auch schon ohne Niehr vorige Tage übersetzt hätten, so weit waren wir schon am 20. April:
    Und hier noch mal vom zweiten Mai:
    Der Himmel trägt im Übrigen auch noch ein Aleph: yhw mrʔ šmyʔ (yhw mrʾ šmyʾ)

    Noch mal zu: "IH" bzw. ʔLHʔ(!):
    Hier mit Vokalzeichen:
    אֱלָהָא
    Das erste Aleph (ʔ = א) muss als anlautendes Aleph vokalisiert werden, hier mit einem Segol Hataf אֱ, das wird im Neuhebräischen als kurzes /e/ gelesen, im Althebräischen wohl eher als /æ/.
    Lamed (
    ל) und He (ה) sind je mit einem Patach (langes /â/) versehen.
    Das auslautende Aleph dagegen steht eigentlich fast immer da, wenn der vorherige Konsonant mit einem langen â versehen ist.
    Zu lesen ist
    ʔLHʔ also Elaha.
     
  8. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Herr und Gott (Herrgott = König) sind doch fast gleich im antiken Titel, sowie „Dr.Dr. Professor und Präsident ...“

    Bei Jhw verhält es sich wie bei Gott „Assur“ – denn er ist einerseits Gott
    https://de.wikipedia.org/wiki/Aššur_(Gottheit)

    genauso Land:
    Assur/Assyrien ist Volksgebiet https://de.wikipedia.org/wiki/Assyrien

    und Volk in einem:
    Assyrer als Volk https://de.wikipedia.org/wiki/Assyrer


    Chnum, Re(Ra), Seth, Isis, Horus, usw. lassen sich genauso nur interpretativ in Satznamen übertragen, nicht direkt übersetzen. Wie bei Re als Gott der Sonne, ist die Sonne selbst der Gott an sich und nicht göttliches Wesen, also beinhaltet Re Gott.

    Denn was wäre dann Jahu als >der Gott< bzw. >der Herr des Himmels und gleichzeitig ein „Jahu Chnum“, ein „Jahu Ptah“, wären dann Zweittitel, wie Dr. Hofrat Müller. Denn so oder so, es sind Titeln mit oder ohne ʾlhʾ, schließlich traten Personen in deren jeweiligen Gottestitel auf. Aber Götter als Titel ohne personelle Träger konnten sich weder in Elephantine noch sonst wo unterhalten.

    Bei Scheschonq (König 22. Dyn. 946 bis 924 v.) ist der Schreiber im Namen drinnen (Sesch Sš - Schreiber), also ein "akademischer" Titelname.

    Was Name, Titel, Namenstiel ist, bzw. zum Namen wird, ist schwerlich trennbar- und inwieweit Titel überhaupt zum Namen werden. Deshalb mein Beispiel mit Herr Kaiser LKW- Lenker, Frau König- Reinigungskraft, denn Ägypten hat ein Zeitfenster von etwa 4000 Jahre.

    Dasselbe beim "Gesalbten" ähnlich dem Doktorand mit Promotion.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nein.

    In den Papyri werden zwar Briefempfänger als "Herr" angeredet, aber nie als "Gott".

    Wenn heute ein Brief "Sehr geehrter Herr..." beginnt, wird auch niemand "Herr" und "Gott" gleichsetzen.

    Aber immerhin scheinst Du inzwischen begriffen zu haben, dass die Titel nicht völlig gleich sind.

    Bei אלהא ,יהו und מרא in den Elephantine-Papyri sehe ich kein Problem.
     
  10. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @Sepiola, schau doch einfach ins Wörterbuch ;)

    "Herr" ist ein antiker Titel und (fast) immer Regent bzw. der König selbst. Schließlich waren sie in Ägypten Gottkönig, kamen vom Himmel herab, auf einer Leiter oder Himmelsbarke, meist als Gottessohn in der Gestalt des Horus um auf der Erde Gottes Kleinvieh (Bevölkerung) zu regieren. Nach ihrem Tod fuhren sie wieder in den Himmel zurück.

    Ein "Herr der Ewigkeit" wird in den Sargtexten gottgleich tituliert, im Leben wie im Tode.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Mai 2017
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ach was.
    Jeder Bauer, der einen Knecht beschäftigte, war ein "Herr".

    EDIT:
    Hab sogar nach kurzer Suche eine Stelle gefunden, wo ein Knecht als "Herr" (adonai) angeredet wird...
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Mai 2017
  12. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @Sepiola, weil es so gut ins Zeitfenster nach der Hyksos passt:

    ... 8. Textreste über seine Ernennung zum Wesir, Szene in der Gerichtshalle.

    "Mein Herr [gemeint ist Sethos I] befahl, den Diener [hier meint Paser sich selbst] zum "ersten Kammerherrn des Palastes" einzusetzen, indem er ihn zum Höfling und zum "Ersten Gottesdiener der Weret-hekau" [Kronengöttin] beförderte [d. h. in Pasers Obhut befanden sich die königlichen Kronen]. Dann ernannte er ihn zum Wesir, der richtet in Wahrheit und dem befohlen ist, die Tribute der südlichen und nördlichen Fremdländer für das Schatzhaus des starken Königs entgegenzunehmen. Abgesandt wurde er wegen der Größe seiner Vortrefflichkeit, um die Abgaben der beiden Länder nach den Bezirken von Ober- und Unterägypten zu berechnen." ... aus: Ägyptologie Forum - Lexikon: Paser (Wesir, 19. Dyn, TT106)
     
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Und 'Herr' ist ein deutsches Wort. Die deutsche Sprache gab es aber im Altertum noch nicht. Man könnte auf die Parallelität zu lateinisch 'dominus' verweisen, dass aber ursprünglich die Anrede für den Pater Familias von Seiten der Abhängigen war und seitdem eine Entwicklung durchgemacht hatte.

    Und auch die Wörter anderer Sprachen, die als Übersetzung genutzt werden, müssen erst einmal hinsichtlich der tatsächlichen Bedeutung überprüft werden. "Herr" jedenfalls war damals kein Titel und keine Anrede, ganz einfach, weil es das Wort noch nicht gab.

    Zudem hat jede Alte Sprache eigene Titel mit eigener Bedeutungsgeschichte.

    Wie bei ägyptischem YHW und hebräischem JHW willst Du hier einfach Verschiedenes als gleich darstellen. (Auch wenn Sepiola Dir da seltsamerweise zuzustimmen scheint?)
     
  14. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Schon wieder "der Hyksos". Wen meinst Du mit dieser Einzahl?

    Und Sethos I. regierte 1290-1279 v.Christus. Eindeutig nach den Hyksos. Aber sehr lange nach den Hyksos. Wo ist der Zusammenhang?

    Soll es uns ablenken?

    Und wieso sind wir noch nicht im Smalltalk. Fantasy-Debatten landen da doch sonst auch.
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eben.

    Außerdem war (die Sequenz) "Herr" (und Diener) üblich in den Briefen in aramäischer Schrift in dieser Zeit, privat wie offiziell.

    Diese Thesaurus-Turnübungen muten seltsam an, wenn Ursus nicht einmal oben in der Lage war, 4 Papyri optisch auseinander zu halten.

    Damit wir ausschließen können, dass das hier in Trollerei ausartet oder "nur" dubiosen link-setzungen dient, hat Ursus die oben vertretene Interpretation aus den Elephantine-Briefen exakt zur Verwendung der Titel anhand aktueller Literatur nachzuweisen. Dies umgehend.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dazu im Nachtrag:

    The sequence "Lord"-"servant" was standard in Aramaic letters, here and in the Bible, both private and official, to/from an superior from/to a inferior ; see TAD A2.4: 1 (B4); 3.7:1; 4.2:1 (B14), 4.3:1 (B15), 4.7:1 (B19), 4.8:1 (B20); 5.3:1; Ez. 4:11, 7:12.

    Porten/Farber:
    The Elephantine papyri in English : three millennia of cross-cultural continuity and change
    DMOA - Documenta et monumenta orientis antiqui ; Vol. 22
    S.113.

    Verbleibt die Aufforderung zum Literaturnachweis.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zum ägyptischen jhw habe ich mich bisher in genau zwei Beiträgen geäußert. Beide Äußerungen kopiere ich komplett hierher:







    Ich bitte um Aufklärung, woraus Du die seltsame Zustimmung herausliest.



    Bei dieser Gelegenheit möchte ich an eine unbeantwortete Frage erinnern:

    Die Frage wolltest Du noch beantworten, wenn ich Dich richtig verstanden habe:

     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Auch ein schönes Beispiel, wo ein "Diener" gleichzeitig als "Herr" bezeichnet wird:

    Allerdings nützt eine deutsche Übersetzung eines ägyptischen Textes nichts, wenn nicht klar ist, auf welche ägyptischen Wörter sich das bezieht.

    Und wenn wir die Bedeutung aramäischer Wörter klären, nützen auch ägptische Texte rein gar nichts. Wenn ich Dir ein englisches Wort erklären will, ziehe ich ja auch nicht pakistanische Texte heran.
     
  19. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    In Ägypten ein Knecht als HERR?

    Am eindruckvollsten ist die Verbindung Herr - Gott - und König bei deren Thronnamen zu erkennen:

    Thronname Amenophis' II.:
    (Es) möge leben der König von Ober- und Unterägypten (Kartusche|[Aa-cheperu-Re]|Kartusche) - LHG -, der Sohn des (Gottes-) Re (Kartusche|Amenhotep, Gott und Herrscher von Heliopolis ...

    Thronname Thot- Mosis III.:
    König von Ober- und Unterägypten, der Herr Beider Länder (= Ägypten) ..., der Sohn des (Gottes-) Re, der Herr der Kronen ...;


    Ramses VI.
    ... Herr der beiden Länder: Men-maat-Re-setep-en-Ptah, l.h.g.; Sohn des (Gott) Re ...

    Ramses IV.
    König von Ober- und Unterägypten, Herr der Beiden Länder (Kartusche|User-maat-Re, den Amun auserwählt hat|Kartusche); Sohn des (Gotters-) Re, Herr der Kronen ...

    Ramses XI.
    Sohn des (Gott-) Re, Herr der Kronen ....

    K-Mose (Kamose):
    König von Ober- und Unterägypten: (Kartusche| [Wadj]cheperre|Kartusche), Sohn des (Gott-) Re: (Kartusche|Kamose|Kartusche), beschenkt mit Leben, geliebt von (Gott-) Amun-Re, dem Herrn von Karnak, wie (Gott-) Re für immer und ewig.... usw.

    Aus: Thesaurus Linguae Aegyptiae - Login Thesaurus Linguae Aegyptiae
     
  20. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Alles ägyptische Quellen, keine aramäischen oder hebräischen. Das hat nichts mit dem Thema zu tun.
     

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