Hyksos & Co.

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Ursus, 15. April 2017.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wieso in Ägypten? "Adonai" ist nicht ägyptisch.

    Der ägyptische "Herr" war von Dir:
    Für die Klärung der aramäischen (oder hebräischen) Begriffe sind, wie gesagt, Deine ägyptischen Listen 如果在中国一袋大米倒下来了...
     
  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Außerdem weiß doch nun wirklich jeder, dass JHWH aus Amerika stammt. Ganz nach der Lex Ursi:
    Region: Nordamerika -> Volk: Zeugen Jehovas -> Gott: Jehova / JHWH / Rauschebartgott.

    Daraus folgt: Erwähnungen aus der Antike sind Fälschungen. Ein Gott kann ja nicht vor seinen Anhängern bezeugt sein. Ganz nach der Argumentatio Ursicana.

    (Das ist wie in Mr. President, was HERR bedeutet, wegen des ganzen Ansprechens mit "Sir". Und der gottgleichen Verehrung oder Verteufelung des Inhabers je nach Zugehörigkeit zu den Konfessionen von Republikaner nicht und Demokraten.)

    Hach, macht das Spaß so zu argumentieren. Ich fühle mich so richtig befreit. Befreit von Regeln, Realität und Historizität. Sind wir nicht alle ein Bisschen -äh- Selbstzensur wegen Werbeverbot -sagen wir mal- gelb gefärbtes Zuckerwasser.
     
  3. Ursus

    Ursus Neues Mitglied


    @Riothamus, das Thema ist Hyksos bzw. Elephantine.

    Und in beiden Fällen, sowohl bei den Hyksos- Königen (Hirtenkönigen) oder später in Elephantine, der Staat war immer ägyptisch, Beamtenschaft, Recht und Staatsordnung, sie alle regierten als ägyptische Herrscher, egal woher sie kamen.

    Ob aus Palästina, Persien, Griechenland Alexander der Große, oder Roms Caesar in Ägypten mit Klea (Hathortempel), sie alle regierten, traten auf als Pharaonen.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zweiter Hinweis:

    Bezug siehe oben.
     
  5. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Nicht dieselbe Person, es stellt einen ganz normaler Werdegang eines Diplomaten als Kämmerer (Sekretär des 1. Büro) des König dar, zu dessen späteren Amtsübernahme.

    Ein Kammerherr (in Österreich und Bayern Kämmerer[1] mittellateinisch: Cambellanus oder Cambrerius, französisch: Chambellan, englisch: Chamberlain) war Inhaber eines Hofamtes bei einem regierenden Herrscher ... https://de.wikipedia.org/wiki/Kammerherr

    Den politischen Werdegang Sethos I. und Sethos II. kann man sehr schön in deren Namenstiteln ablesen:

    Goldhorusname von Sethos I., Gebel Barkal Stele:
    Regierungsjahr 11, Monat 4 der Schemu-Zeit, Tag 12? unter der Majestät des Horus Ka-nacht-sanch-tawi, des Königs, der [die djamu-Mannschaften] entstehen lässt, [der beiden Herrinnen Sechem-]pechti-der-die-Neunbogenvölker-vertreibt als vollkommener Jüngling, des Goldhorus User-pedjut-em-tau-nebu ..., des Königs von OÄ und UÄ, Herrn der beiden Länder [Menmaat]re, des [Sohnes des (Gott-) Re] (Sethos-merienptah, dem Leben gegeben wurde wie (Gott-) Re o.ä.), ..., der machte ..., ... [Men]ma[batb][re], des [bleiblichenb] [geliebten] Sohnes des Re, [des Herrn der Kronen] (Sethos-merienptah o.ä.), ..., [der erschienen ist auf dem Thron des (Gottessohnes-) Horus d]er [bLebendenb] [wie] sein [Vater] (Gott-) Re täglich.

    Alabaster-Stele-Sethos I., Widmungsinschrift für Amun von Karnak:
    Regierungsjahr 1, Monat 2 der Achet-zeit, <Tag> 1 unter der Majestät des Horus: Ka-nacht-seanch-tawi, die Beiden Herrinnen: Sechem-pechti-der-pedjut-9, Goldhorus: User-pedjut-em-tau-nebu, König von OÄ und UÄ Herrscher der Freude, Herr der Beiden Länder: Men-Maat-Re-heqa-Waset, leiblicher Sohn des (Gott-) Re und Herr der Kronen: Sety-mer-en-Ptah, dem Leben gegeben ewiglich, geliebt von (Gott-) Amun-Re, dem König der Götter.

    Felstempel der Pachet, Eingang-Ostseite:
    Regierungsjahr 1 vom Beginn der Nechech-Ewigkeit, vom Anfang der Djet-Ewigkeit; die Durchführung von Millionen von Hebsedfesten und Hundertausende von Jahren des Friedens; die Lebenszeit des (Gott-) Re im Himmel und das Königtum des Atum (wie) auf Erden (von/für): Horus: Ka-nacht-seanch-Tawi; die beiden Herrinnen: Sechem-pechti-derpedjut; Goldhorus: User-pedjut-em-ta-nebu; der König von OÄg. u. UÄg. und Herr der Beiden Länder: Men-Maat-Re; der Sohn des (Gott-) Re: Sethy-mer-en-Imen, dem Leben gegeben, ewiglich und ewiglich, den (Gott-) Amun-Re, der König der Götter, liebt, ... , der täglich erscheint auf dem Thron des (Gott-) Horus der Lebenden wie sein Vater (Gott-) Re.

    Im Abydos-Dekret:
    Regierungsjahr 4, erster (Monat) der Peret-zeit - (das bedeutet): Beginn der Ewigkeit, Empfangen der Freude, Hundertausende von Jahren des Glücks, Millionen an Hebsed-Festen auf dem Thron der Horizontbewohner, ewiglich in der Königsherrschaft des (Gott-) Atum, unter der Majestät des (Gott-) Horus: Kanacht-cha-em-Waset-seanch-Tawi, die beiden Herrinnen: Wehem-mesut-sechem-chepesch-er-pedjut-9, dem Goldhorus: Weser-pedjut-em-tau-nebu, dem König v. OÄ u. UÄ: Men-Maat-Re, dem Sohn des (Gott-) Re: Ssety-mer-en-Imen, der ewig und ewiglich lebt, den (Gott-) Amun-Re, der König der Götter, liebt und einer, der auf dem Thron des Horus der Lebenden wie sein Vater (Gott-) Amun-Re täglich erscheint.

    Thronname Sethos I.:
    König von OÄg. u. UÄg und Herr der Beiden Länder: Men-Maat-Re-heqa Iunu, Sohn des (Gott-) Re: Sety-mer-en-Ptah, göttlicher (Horus-) Falke, der verweilt im Himmel, nachdem er die Beiden Länder mit seinen Flügeln bedeckt hat.

    Thronname von Sethos I.:
    ... Men-Maat-Re-heqa-Waset, leiblicher Sohn des (Gott-) Re und Herr der Kronen: Sety-mer-en-Ptah, dem Leben gegeben ewiglich, geliebt von (Gott-) Amun-Re, dem König der Götter.

    Und bei Sethos II. in einem Briefentwurf des Wesirs Hori:
    ... an den Herrscher, l.h.g. ... den Herrn des Schreckens, der groß ist im Jubeln, der den Rebellen vertreibt und ihn verschwinden läßt durch seine Beliebtheit, der User-cheperu-Re-mery-Imen, l.h.g., der Sohn des (Gott-) Re Sethi, geliebt von (Gott-) Ptah, l.h.g., <vom> Untergebenen seines Herrn, dem Wedelträger zur rechten Seite des Königs, l.h.g., dem Vorsteher der Stadt (Pyramidenstadt), dem Wesir Hori.

    Sethos II., (Miscellanies), in einem Eröffnungsprotokoll (Zeile [1/1.1]):
    (Jahr X, Monat Y, Tag Z) unter der Majestät des Königs von Ober- und Unterägypten, des Herrn der Beiden Länder, (Kartusche|User-cheperu-en-re-erwählt-von-Re|Kartusche) - er lebe, sei heil und gesund -, des Sohnes des (Gott-) Re, Herrn der Erscheinungen wie (Gott-) Atum, (Kartusche|Sethos-den-Ptah-liebt|Kartusche) - er lebe, sei heil und gesund -, geliebt von (Gott-) Atum, Herrn der Beiden Länder und Heliopolis, (und von) (Gott-) Re-Harachte, beschenkt mit Leben ewig und immerdar wie sein Vater (Gott-) Re-Harachte.

    Unverändert in der Hyksosperiode, das Beamtentum blieb gleich, der König war immer Herr und Gott:

    Im Goldnamen von Dedu- Mose (Dedumose):
    [Gegeben durch die Gunst] der Majestät des Horus: Wadjcha; Die beiden Herrinnen: Schedtaui; Goldhorus: Jnihetep; [König von Ober- und Unterägypten:] (Kartusche|Djeduhetepre|Kartusche); der gute Gott, Herr beider Länder, Sohn des (Gott-) Re: (Kartusche|Dedmesu|Kartusche), dem ewiglich Leben gegeben sei.

    Thesaurus Linguae Aegyptiae - Login
     
  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Auch das hat nichts mit den Elephantine-Papyri zu tun und besagt ob falscher Sprache nichts zu JHWH.

    Edit: Aramäisch ist eine andere Sprache als Ägyptisch. Und die gesuchte Sprachstufe ist das sogenannte Reichsaramâisch.

    Was Du machst, geht auch anders: Herr Oberstabsfeldwebel. Herr Blockwart. Herr Dudelsackpfeifenmacher. Was zeigt das? Herr ist eine Bezeichnung für eher untere Ränge. Daher wird es bei den Pharaonen Bescheidenheit zeigen. Bezüglich der Götter zeigt es die Macht der Kleinbürgerlichen Spießbürgergesinnung, die selbst Gott keinen Sonderstatus gönnen wird.

    Siehst Du nicht, wie absurd so eine Argumentation ist?
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Mai 2017
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eben. Daher der dritte Hinweis für ursus, für die obigen Behauptungen Literaturbelege zu den Elephantine-Briefen beizubringen. Österreichische Kämmerer-Titel stehen höchstens für Trollereien, zusammenkopierte ägyptische Titel-Zitate mit zT einigen Jahrhunderten zeitlicher Differenz interessieren hier nicht.

     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Paser ist nicht dieselbe Person wie Paser?
    Du verarschst uns doch hier.



    Und in China ist ein Sack Reis umgefallen.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Apropos sehen: Hast Du meine PN gesehen, Herr Riothamus?
     
  10. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @Sepiola, sorry, meinte Position vom Diener zum Kammerherr.

    In Ägypten betonte man mitunter zwischen „auserwählt“ und „göttlich geboren“ den leiblich geborenen zum adoptierten Sohn, heute macht es in mancherlei Ländern ebenso in Bereichen z.B. des Erbrechts keinen Unterschied.

    "Wedelträger zur Rechten des Königs" https://de.wikipedia.org/wiki/Wedelträger_zur_Rechten_des_Königs konnte genauso der leiblich- geborene Sohn sein.
     
  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Was hat jetzt das Erbrecht damit zu tun, dass ein Kammerherr als Diener bezeichnet wird, was ja auch in der Neuzeit üblich war?
     
  12. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Es ging vorwiegend darum, denn das Alte Ägypten war Erbadel. Die Hyksos kamen durch Usurpation an die Macht und regierten Ägypten als pseudoägyptische adelige Herrscher, dazu:

    ... Chajan usurpierte, wie einige kurz herrschende Könige der 13. Dynastie (u.a. auf Königsstatuen des Mittleren Reiches). Viele Statuen wurden nach Auaris verschleppt um dort Tempel und königliche Bauten auszustatten. In Tell el-Dab’a wurde eine Stele einer seiner Söhne entdeckt. Dieser lässt sich wahrscheinlich mit dem Hyksos- König Iannas identifizieren, der von Manethos Königsliste her bekannt ist. ...

    ... Die Kultur der Hyksos zeichnet sich durch bestimmte syrisch-palästinensische Traditionen aus, die vor allem in der Anfangszeit beibehalten wurden. Charakteristisch sind beispielsweise eine eigene Sakralarchitektur, Eselsbestattungen oder die Anlage von Gräbern im Siedlungsbereich. Mit der Zeit setzte eine verstärkte Ägyptisierung ein, die während der Spätphase auch zur Aufgabe eigener asiatischer Sitten führte. Bei den Hyksos- Königen ist eine Übernahme vieler Praktiken ägyptischer Pharaonen erkennbar. Nicht nur die Usurpation von Königsstatuen oder die Verwendung von Skarabäen wurde imitiert, sondern auch die ägyptische Königstitulatur übernommen und ägyptische Götter wie Seth, Re und Sobek verehrt. Die Übernahme ägyptischer Kulturkomponenten war vermutlich notwendig, um sich als ägyptische Herrscher zu legitimieren. ... https://de.wikipedia.org/wiki/Hyksos

    Die Neuzeit war genauso eine reformatorische Gegenbewegung zum Erbadel (u.a. den Borgias), hohe Kirchenposten wurden nach und nach von Bürgerlichen bekleidet.
     
  13. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    An der Stelle würde ich gern einhaken. Meinst Du damit, dass die Namen aller Gottheiten grundsätzlich auf geographische bzw. ethnische Bezeichnungen zurückgehen? Und wie hängt das aus Deiner Sicht mit der magischen Bedeutung von Namen zusammen?
     
  14. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    "Usurpator" ist allerdings eine wertende Bezeichnung. Amenemhet I. (der Gründer der 12. Dynastie) und Ramses I. (mit dem man üblicherweise die 19. Dynastie beginnen lässt) waren beispielsweise keine "Adligen", sondern eher hohe Beamte und Generäle. Sethnacht I. (der Gründer der 20. Dynastie) hat vermutlich sogar seinen Vorgänger gestürzt. Diese Herrscher könnte man also auch als Usurpatoren bezeichnen, bloß wäre damit nur wenig Erkenntnisgewinn verbunden.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da hast du was falsch verstanden. Als Kammerherr war er auch weiterhin Diener des Pharao. In dem Text, den Du verlinkt hast, wird übrigens nicht zwischen Kammerherr und Kammerdiener unterschieden.

    Aber deutsche Übersetzungen ägyptischer Titel sind hier irrelevant.

    Und Paser gehört auch im weitesten Sinne nicht mehr zum Thema.

    Anscheinend ist das Thema "Elephantine" abgeschlossen. Auf die mehrmals wiederholte Nachfrage Silesias kam von Dir keine Reaktion, und auch nicht zu meinem Beitrag von letzter Woche:


    Hier noch die Stelle, wo der Knecht mit "Mein Herr" angeredet wird:

    וירץ העבד לקראתה ויאמר הגמיאיני נא מעט־מים מכדך׃ ותאמר שתה אדני
     
  16. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @Caro91,

    nein, nicht bei allen Gottheiten, nur bestehen gerade bei diesen beiden Gottheiten (Gott JHWH) abgel. von jhw - Gebiet und Volk der Jahu- Schasu Beduinen, sowie bei Gott Aššur; (Assur/Assyrien) in deren Entwicklung starke Ähnlichkeiten, beides sind "Berggötter" ortsgebunden und beides sind "Schicksalsgötter jeweils benannter Volksgruppen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/A%C5%A1%C5%A1ur_(Gottheit) falls d. Link n. aufgeht https://de.wikipedia.org/wiki/Aššur
    https://www.bibelwissenschaft.de/wi...s/becher/ch/5417a527a7a6709f68f481c9ce0cac8d/
     
  17. Ursus

    Ursus Neues Mitglied


    @Caro91,

    ja, so manche Ägyptologen beenden mit der Hyksoszeit das klassisch- antike Ägypten, genauso hatten "die Auserwählten" (adoptierten) Könige denselben Stellenwert wie "göttlich geborene" als leibliche Söhne. Die diplomatische Leistung war dem Vater mitunter wichtiger, oder er hatte selbst keine Söhne und "bestimmte" (erwählte) einen Nachfahren.

    Bei Sethos I. z.B. wird die leibliche Geburt explizit angegeben:

    Mit "Gott Re" ist sein Vater gemeint (geliebter Gottessohn des Gottesvaters), aber im Gegensatz zum Auserwählten (adoptierten) Sohn versteht man unter Usurpation durch betrügerische Absicht.
     
  18. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Im Namen des Apopis (jppj) steht z.B. (sehr abwertend):

    ... Ich landete bei Per-djed-qen (oder: dem "Haus des Angebers" o.ä.), frohen Herzens, (und) ich ließ Apophis einen schlimmen Augenblick erleben, den Großen von Retjenu, mit schwachen Armen, der viele Taten in seinem Herzen geplant hat, ohne dass sie ihm gelungen sind (?)

    ... Dazu: - Pr-Dd-qn: Unbekannter Ort; vielleicht ironisch für Auaris oder einen Ort dort in der Nähe, der auf Apophis in abwertender Art verweist; so Smith / Smith, Texts 72 mit Anm. 58: "The house of the Braggart"; lit: "The House of Him who speaks boldly" oder "The House of Him who says 'I am bold'". ...

    ... Not herrschte (aber auch) in den Asiatenstädt<en> (?), während (oder: weil) Fürst (Kartusche| Apophis| Kartusche) - LHG - in Auaris war, wobei ihm das gesamte Land mit ihren (d.h. seiner Bewohner) vollzähligen Steuern und ebenso mit allen schönen Produkten Ägyptens (oder: des Deltas) dargebracht wurde. ...

    ... Was nun also König (Kartusche| Apophis| Kartusche) - LHG - betrifft: Sein Sinn stand danach, <zu> (Kartusche|Seqenenre |Kartusche) - LHG -, dem Fürsten der Südstadt (d.h. Theben), ein majestätsbeleidigendes Schreiben (wörtl.: Worte, die einen König angreifen (können)) (?) zu schicken.

    Aus: Thesaurus Linguae Aegyptiae - Login
     
  19. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Einen Satz aus der Tora(?) (9/10. Jhd. n.), einem mittelalterlichen Religionsbuch als Beweis für den antiken Titel „HERR“ anzuführen, den nach Deiner Darstellung angeblich auch Sklaven im alten Ägypten, bzw. in Elephantine trugen ist nicht sehr glaubwürdig, denn die Tora gibt es erst rund 1500 Jahre nach besagten Originalpapyri mit Texten Elephantine’s.
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da bist Du ganz falsch informiert.
    Das Buch stammt aus dem 1. Jahrtausend vor Christus, die vorliegende Textform dürfte zur Zeit der Elephantine-Papyri bereits abgeschlossen sein.
    Eine griechische Übersetzung wurde etwa 250 v. Chr. angefertigt.
    Erhaltene hebräische Handschriften ab 200 v. Chr. wurden in den Höhlen von Qumran gefunden.

    https://www.bibelwissenschaft.de/wi...-tora-nt/ch/91e00094af6da6dbb018527408450bf6/
     

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