Hyksos & Co.

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Ursus, 15. April 2017.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Aber nicht doch!
    Müller kann überhaupt kein Name sein, denn Müller ist eine Berufsbezeichnung!



    Nun müssen wir nur noch feststellen, für welchen Beruf.
    Das ist aber nicht schwer: Bei "Doktor Müller" kann es sich nur um einen Arzt handeln.
    Müller bedeutet also so viel wie "Arzt"!
    (Und wenn Du das nicht kapierst, kannst Du dich in eine gewisse Mühle einweisen lassen...)
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es klappert die Mühle am rauschenden Bach, klipp-klapp, klipp-klapp, klipp-klapp.
     
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Titel, Begriff und Name sind nicht dasselbe. Lies doch einfach mal eine logische Propädeutik. Und als erstes schau nach, was ein Homonym ist. Langsam wird es lästig immer wieder dieselben Grundlagen erwâhnen zu müssen.

    Wenn Du sagst, dass JHWH ursprünglich ein Titel war und später zum Namen wurde, musst Du
    1 - Belegen, dass es ein Titel und nur ein Titel war.
    2 - Belegen, dass es später ein Name und nur ein Name war.
    3 - Einen Zeitraum für den Wandel benennen und belegen.
    4 - Nicht nötig, aber konsequent wâre eine Erklärung des Vorgangs.

    (Buchempfehlung: Klassisch und auf den Geisteswissenschaftler zugeschnitten ist Wilhelm Kamlah, Paul Lorenzen, Logische Propädeutik Vorschule des vernünftigen Redens, Mannheim 1967, fortlaufend neu aufgelegt, ab der 2. Auflage unter dem Titel Logische Propädeutik. Vorschule des vernünftigen Redens, ab 1996 bei J.B.Metzler (Stuttgart/Weimar). Meines trägt die ISBN 3-476-01371-5. Die zweite Auflage ist fachlich relevant, die erste von bibliophilem Wert.)
     
  4. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    "Die erste nachweisbare Verleihung eines Doktorgrades fand 1219 in Bologna nach Bestätigung der Promotionsordnung durch Papst Honorius III. statt.... https://de.wikipedia.org/wiki/Doktor und davor war Müller mehr als Beruf, aber der "Doktor" - Titel in der Bevölkerung vollkommen unbekannt.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dann haben wir wenig Hoffnung, dass wir vor 1219 einen Dr. Müller auftreiben können.

    Fassen wir also zusammen: Wenn 2017 in einem Brief ein "Herr Dr. Müller" angeredet wird, dann ist "Müller" der Titel, "Herr" der Name, und mit "Dr." wird ausgedrückt, dass es sich hier um eine weibliche Person handelt.
     
  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es sei denn, es ist Erbsensuppe, regnet und Freitag.
     
  7. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Ja, genauso verhält es sich mit der etymologischen Begriffsentwicklungen Jhwh’ als uns heute bekannten bibl. Begriff, aber zur Zeit der Hyksos gab es diesen noch nicht. Genauso wurde „Hyksos“ (griechische Bez.) auf Ägyptisch HqA-xAs.wt bzw. Heka chaswt zur späteren Namensbezeichnung jener Könige als „Herrscher der Fremdländer“. Beginnend mit dem Schatzmeister Har (aus Palästina?) unter Maaibre Scheschi über Chian, Dedu- Mose D[FONT=&quot]d(w)-Msj(w)[/FONT] und Dedu- Mose II. D[FONT=&quot]d(w)-Msj(w)[/FONT] mit weiteren bis Apopis zur Herrscherdynastie der Ahmosiden als darauf folgende 18. Dyn.

    Einen Kontext zu den Seevölkern der Hyksos- Peroide hin zur 18. Dyn. stellt eine Darstellung im Zeitfenster Thot- Mosis III. mit einer Tributszene eines Kreter im Grab des Menche-perre-seneb in ägyptischer Darstellungsweise, einer diplomatischen Delegation aus Übersee.

    Bei der Entwicklung von jhw zu JHWH’ ist das im politischen Kontext sehr ähnlich, Völker und deren Kulturen stehen im Austausch zueinander, man sollte nichts isoliert betrachten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Mai 2017
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zur Zeit der Elephantine-Papyri war der biblische JHWH (nicht Jhwh'!) allerdings schon bekannt.

    Zur Zeit der Hyksos (1648/1645 bis 1539/1536) ist überhaupt kein JHWH belegt.
    Falls Du auf das jhw in der Ortsliste von Soleb anspielst - die ist 150 Jahre nach der Zeit der Hyksos. Und das ist hier ein Ortsname.
    Ob der Ortsname jhw mit dem Namen des Gottes JHWH etwas zu tun hat, ist unbekannt. Vielleicht gibt es irgendeinen Zusammenhang, vielleicht gibt es überhaupt keinen Zusammenhang. Darüber kann man nur spekulieren, mehr nicht.

    Etymologische Begriffsentwicklungen lassen sich aber auch nicht durch noch so wildes Herumspekulieren beweisen.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es gibt keinen JHWH'. Es gibt nur JHWH bzw. in der verkürzten Form JHW. Ob man da von einer etymologischen Entwicklung von JHW zu JHWH oder von JHWH zu JHW sprechen kann, ist mehr als fraglich. Wenn es sich um die gleiche Gottheit handelt (was als wahrscheinlich anzunehmen gegeben ist) - dann handelt es sich zunächst einmal um die aramäische Schreibung in der einen und um die hebräische Schreibung in der anderen Variante. Zudem gibt es im Althebräischen die sogenannte Plene- (von plenus, 'voll') und die Defektivschreibung (defectus, 'kaputt'). Der fällt schon mal ein Vokal zum Opfer. Da he häufig als auslautendes -a gebraucht wird, könnte das hier der Fall sein.

    Kommen wir damit zum eigentlichen Kern dieser nun schon zig Seiten währenden Diskussion: Eigentlich hat ja die JHWH-Diskussion nichts mit den Hyksos zu tun.Wir kamen darauf, weil du behauptetest, JHW(H) sei ursprünglich ein weiblicher Gott gewesen, auf Widerspruch präsentiertest du uns eine Anat JHWH, was eine Genitivverbindung ist, wie Peters Susi (Ruhrgebietsgenitiv: Dem Peter seine Susi).

    Die Frage ist nun: Wenn JHW(H) zum Zeitpunkt des Eindringens der Ḥq3-ḫ3swt noch gar nicht existierte: Warum hast du ihn dann überhaupt ins Spiel gebracht? Die Elephantinepapyri stammen aus einer Zeit 950 Jahre nach der Herrschaft der Hyksos. Warum reden wir über diese?
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Mai 2017
  10. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Und ja, zur Zeit der Hyksos ist mit Sicherheit kein bibl. JHWH belegt. es handelt sich beim Stammbegriff jhw um überhaupt keine „Gottheit“ sondern, ethno- kulturellen Begriff als Schasu Beduinen, denn außer dieser Ortsliste T3 Š3sw Yhw(3) Jahu, Land der Schasu unter Amenophis III. gibt es nichts aus der Zeit.

    Die Jahu (Schasu) haben z.B. dieselben Zizis an ihren Röcken wie heutige Juden in ihrer Tracht.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ob der Ortsname YHW und der Gottesname JHW(H) etwas miteinander zu tun haben, ist zunächst einmal fraglich. Es fehlen uns mindestens die Vokalisierungen. In den Übersetzungswissenschaften spricht man zudem von false friends, wenn es in zwei Sprachen ähnliche Worte gibt, welche den Übersetzer dazu verleiten, das Wort aus der Originalsprache in die Zielsprache falsch zu übersetzen.

    Nehmen wir
    engl. gift und dt. Gift
    Beides kommt vom germanischen Wort für geben, ist also in beiden Fällen gewissermaßen eine Gabe, hat also sogar fast dieselbe Etymologie, hat aber völlig verschiedene Bedeutungen.
    Schauen wir uns
    ital. aceto und span./port. aceite an, stellen wir fest, das aceto in italienischen Restaurants auf dem Tisch steht, aceite in iberischen ebenso.
    Beides kommt an den Salat, aber der Italiener würde sein aceto niemals zum braten verwenden, da es sich um Essig handelt (< lat. acetum), wohingegen es für den mit Abstand weltweit größten Olivenölproduzenten Spanien völlig natürlich ist, dass man aceite zum braten verwendet (< arab. az-zayt)
    Es kann sogar passieren, dass in ein und derselben Sprache zwei Worte gleich sind, ohne etwas miteinander zu tun zu haben, die Sprachwissenschaft spricht da von Homonymen, Grundschüler spielen das Spiel "Teekesselchen".
    Wenn also in einer ägyptischen Quelle ein nichtvokalisierter Ortsname YHW vorkommt, dann kann man zwar feststellen, dass dieser die gleichen Konsonaten hat, wie der Gottesname JHW(H), aber eben seriös keine sichere Verbindung herstellen. Was man kann, ist sich zu überlegen, wie plausibel ein Zusammenhang zwischen beidem ist und worin dieser besteht.
     
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Was schon mit dem Ergebnis vorexerziert wurde, dass dazu keine relevante Aussage zu treffen ist.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Abgesehen von den Jahrhunderten dazwischen:

    Van Kooten, The Revelation of the Name YHWH to Moses
    Perspectives from Judaism, the Pagan Graeco-Roman World, and Early Christianity, S. 5, Fussnoten:

    K. van der Toorn, ‘Yahweh’, in: Karel van der Toorn, Bob Becking, and Pieter W. van der Horst (eds), Dictionary of Deities and Demons in the Bible (DDD), Leiden 1995, 1711–30. The name YHWH is either a promise (‘I will certainly be there’; Buber-Rosenzweig: ‘Ich bin da’) or an allusion to the incomparability of YHWH (‘I am who I am’, i.e. without peer).

    The Israelite explanation is evidently a piece of theology rather than a reliable etymology.

    Some scholars believe that YHWH is the abbreviated name of a deified ancestor: YHWH-El (‘May El be present’), cf. Mari texts: ‘Yahwi-Ilu’; also reconstructed cult name El YHWH (‘El who reveals himself ’).

    HWH is more plausibly connected to a storm god; El has a solar appearance; elements in theophany texts describe YHWH as a solar deity. Official gods like YHWH of (be-) Zion (Ps 99:2) and of (be-) Hebron (2 Sam 15:7) point to a situation of poly-Yahwism.

    The Deuteronomic emphasis on the unity of YHWH ... must be understood against this background. G.H. Parke-Taylor, Yahweh: The Divine Name in the Bible, Ontario 1975, 46–7;

    Morgenstern claimed that the Elohist narrative consists of verses in which a Yahwist insertion has been made by the redactor. Others have warned for the difficulties of disentanglement of J and E in Exodus 3. The expression hwhy ... points to some distinction between a theology of transcendence and a theology of immance according to two speculative interpretations of God descending from his heavenly abode or God who dwells permanently in the bush.
     
  14. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    1- Ne, das ist nicht so wie bei dem Doktor Müller, da JHWH nichts mit einem Titel zu tun hat. Du hast keinen älteren Titel benennen können, der sich zu einem Namensbestandteil entwickelte. El Quijote hingegen hat eine mögliche Etymologie angegeben, die ohne Titel auskommt.
    2- Dass uns etwas nicht bezeugt ist, heißt nicht, dass es das nicht gab. Es heißt aber sehr wohl, dass wir auch nicht einfach behaupten können, dass etwas stattfand, für dass es keinerlei Anhaltspunkt gibt.

    1- Es war nicht, wie Du hier schreibst, der Griechische Begriff, aus dem das Ägyptische Wort abgeleitet wurde. Das geht angesichts der Diskussion auch nicht als nachlässige Formulierung durch.
    2. "Herrscher der Fremdländer" ist eine Beschreibung, aus der in einer anderen Sprache ein Name wurde. Ein Nachweis, dass dies jemals ein Titel -und nach Deiner Argumentation zum Doktor reichen keine Beispiele, da musst Du jetzt Brief und Siegel vorweisen, wenn Du konsistent bleiben willst, war, bleibst Du schuldig.
    3. Die behauptete Âhnlichkeit ist nicht vorhanden. Auf der einen Seite soll ein Titel zum Namen geworden sein, auf der anderen eine Beschreibung zum Titel, während es in einer anderen Sprache weiter -zwar falsch erklärt aber ausdrücklich- als Beschreibung verstanden wurde, die zum Namen geworden war. ( Da die Funktion gemeint ist, ist 'Herrscher' hier in keinem Fall als Titel zu interpretieren.)
    4- Die Ahmosiden waren Ägypter. (Den Rest zu überprüfen habe ich jetzt keine Zeit.) Der Name Ägypter soll ja dadurch entstanden sein, dass ihr Reich, bevor sie die Hyksos weiter zurückdrängen konnten, eine Zeit lang -aus Sicht der Griechen und Minoer- bei Gebtu (Koptos) begann. Da ist die Behauptung, sie seien keine Ägypter gewesen, schon unfreiwillig komisch, zumal die Quellen, die das thematisieren auf ägyptische Herkunft verweisen, wie schon gezeigt.

    Was für Seevölker der Hyksoszeit meinst Du? Wo sind die belegt, und wie bringst Du sie mit Kreta zusammen? Mal ganz abgesehen davon, dass das keinerlei Zusammenhang mit der Argumentation hat. Du schreibst nicht mal, welchen Kontext Du meinst. Hellsehen können wir noch nicht. Einen 'Kontext zu ... hin zu ...' gibt es semantisch nämlich nicht. Das ist ein Nonsenssatz. Bisher habe ich das auf Autokorrektur oder schlechten Sprachgebrauch geschoben. Aber das ist einmal zu oft, jetzt vermute ich Absicht.

    Wie schon dargelegt gab es eine Entwicklung von JHWH zur Kurzform JHW. Eine umgekehrte Entwicklung müsstest Du erstmal aufzeigen und belegen, bevor Du sie als Grundlage oder als gesichertes Wissen hinstellst.
     
  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @ silesia:

    Das Dumme an dieser eleganten Erklärung ist immer noch, dass sie die 'klassische' Erklärung nicht ausschließt. Die magische Existenzbesprechung eines bestimmten Gottes ist ja gerade das, was durch den Namen nicht möglich ist, wofür es verschiedene Erklärung gibt und die -wieder dummerweise- auch ohne Kenntnis der Formel funktioniert.

    Anders ausgedrückt, ist es das Henne-Ei-Problem, dass mangels genügender Überlieferung nicht geklärt werden kann. Ein weiteres Problem ist, dass die Theologische Deutung nicht von der historischen abhängt und wir uns nicht nur von dieser Deutung, sondern auch von der Distanzierung frei machen müssen, wie es Ratzinger einmal dargestellt hat. Als Theologe hat das für ihn keine große Konsequenz. Historisch heißt es, dass die Abfolge der Interpretation nicht zwangsläufig ist. (So wird im zitierten Text nicht argumentiert, aber ich nehme es Mal vorweg, weil es schon als Schluss dargestellt wurde, was m.E. eher mit dialektischer Weltsicht zusammenhing, als dass es rational war.)

    Darüber hinaus solltest Du fremdsprachige Texte wenigstens paraphrasieren. Das Forum soll ja allgemeinverständlich bleiben. (Selbst viele Abiturienten trauen sich nicht zu, wissenschaftliche Texte auf Englisch zu verstehen.) Und, wie wir in diesem Thread schon gesehen haben, kann es wichtig sein, eine falsche Interpretation erkennen zu können.

    (Elegant wird in der Autokorrektur zu Elefant. Siegfriedisch gab es ja schon, gibt es demnächst Autokorrektanisch?)
     
  16. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es ist ein geographischer Begriff, kein ethnisch-kultureller. Die Angabe derer, die dort wohnen ist 'Schasu', abgeleitet vom ägyptischen 'schas', "durchziehen, durchwandern, durchfahren". Wie man sieht, ist das eine Fremdbezeichnung. Und es ist keineswegs klar, ob es ein Ethnonym ist, oder einfach mit 'Nomaden' zu übersetzen ist.

    Zu Süß und möglichen Zusammenhängen mit JHWH ist schon einiges geschrieben wurden.

    Die Ähnlichkeit der Tracht sehe ich nicht.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Eine solche Entwicklung sehe ich nicht. Wer soll die dargelegt haben?

    Wir haben zwei Schreibweisen, eine mit H und eine ohne H.

    So etwas gibt es im Deutschen auch. Hier mal Links zu zwei alten Geographiebüchern (auch "Geografie" kann man mit und ohne H schreiben) - der eine Autor schreibt Känguru und Schnabelthier, der andere schreibt Känguruh und Schnabeltier...
     
  18. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Lies doch einfach bei Wikipedia nach. Im Thread ist es auch schon oft gesagt worden.

    In Zusammenhang mit dem Hebräischen erklärt sich die Kurzform (Mit der nichts anderes als eine kürzere Schreibung gemeint ist, wieso meinst Du, dass ich den Begriff anders verwende als alle anderen in dem Zusammenhang?) sekundär. Andere Erklärungen wechseln die Sprache, teils sogar die Sprachfamilie. Zudem sind es -bei den seriösen Argumentationen- dann wieder die magischen Anrufungen, die als Satz als Langform betrachtet werden müssen. Anders finde ich es nicht sinnvoll sagbar.
     
  19. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Bevor ich auf die durchaus berechtigte Kritik „El Quijote“ eingehe möchte ich zu Deiner Aussage ergänzen: „Götter“ entstehen immer aus Verbindlichkeit einer Volksstamm- Gemeinschaft zu, bzw. mit einer Sozial- und Rechtsordnung, das ist überall gleich, ob beim Gott Manitu Nordamerikas, dem germanischen Gott Odin, den ägyptischen, griechischen, römischen- oder jüdisch- abendländisch- modifizierten Göttern unserer Zeit, denn alles hat seine Wurzeln.

    Kurz um, man kann Religion – Recht – und Sprache von einem Volksstamm evolutiv nicht trennen, jhw- Jahu (als Volksgruppe/Stamm) bis zum „JHWH’ als erst viel spätere Gottheit nimmt genauso eine gesellschaftliche Entwicklung wie Gott Sol, Dionysos/Bacchus, Hermes, usw. bis zum heutigen Jes... mit der reformatorischen Neuzeit.

    Religionsliteratur fällt in die Literaturgeschichte, auch im Altertum, das sollte man von „gelebter Geschichte“ trennen.

    Mit der Hyksos hängt das dahingehend zusammen, weil „fremdländische Vasallen“ im ägyptischen Staatswesen aufgingen, einer bereits damals Jahrtausend alten bestehenden Kultur. Geherrscht haben sie als ägyptische Könige in einem Vielgötterstaat, deren eigener „Stammesgott“ verschwand aber.

    Vielleicht galten die Menschen der jüdischen Militärgarnison Elephantine’s im ägyptischen Staat als reaktionär und nicht integrierbar?
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da steht:

    "Das Verhältnis der Kurzformen zur Langform JHWH ist ungeklärt."

    Was hältst Du von El Quijotes Vorschlag?
     

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