Hyksos & Co.

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Ursus, 15. April 2017.

  1. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Schau Mal lieber auf Deine Beugung von 'zurückreichen'. Die ist 3. Person Singular. Und da Du den Artikel 'die' verwendest ist Hyksos bei Dir Femininum Singular. Wenn ich wie in dem anderen Post (von 12:02 Uhr) beschrieben interpretiere.
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Im allgemeinen wird der Hyksoseinbruch mit dem Einströmen von Nomaden in das Ostdelta verbunden, eine Erscheinung, die immer eine Folge der inneren Schwäche des Reiches war, wenn die Grenzen schutzlos offenstanden. Die Völkerwanderungen, die im 17. Jh. das vordere Asien erschütterten, haben dieser Bewegung eine noch größere Ausdehnung gegeben.

    Vermutlich handelt es sich bei den Hyksos um eine ethnisch heterogene Vereinigung von Bewohnern Westasiens - größtenteils Westsemiten, doch nicht alle - , die durch die indoeuropäischen Völkerwanderungen in Anatolien und am oberen Euphrat von ihren Territorien vertrieben worden waren.

    Es handelt sich vermutlich um entwurzelte multiethnische Bevölkerungsgruppen, die im Zuge vorderasiatischer Bevölkerungsverschiebungen Ägypten angriffen. Sicherlich ist es fraglich, ob man von "Nomaden" sprechen kann, obwohl nachweislich das Nildelta häufig von nomadischen Migranten heimgesucht wurde.

    Zur unterschiedlichen Bewertung der Nomadenhypothese schreibt die englische Wiki:

    "As to a Hyksos "conquest", some archaeologists depict the Hyksos as “northern hordes . . . sweeping through Canaan and Egypt in swift chariots”. Yet, others refer to a "creeping conquest", that is, a gradual infiltration of migrating nomads or semi-nomads who either slowly took over control of the country piecemeal or by a swift coup d'état put themselves at the head of the existing government. In The World of the Past (1963, p. 444), archeologist Jacquetta Hawkes stated: “It is no longer thought that the Hyksos rulers... represent the invasion of a conquering horde of Asiatics... they were wandering groups of Semites who had long come to Egypt for trade and other peaceful purposes.” However, since then, it has been acknowledged by Egyptologists that the 14th Dynasty came for trade purposes while the 15th (the Hyksos) came in war."

    Warum sollte eine multiethnische Gruppe unter einer starken Führung nicht zu einer Invasion fähig sein? Einige Jahrhunderte später haben wir ein ähnliches Phänomen mit der Invasion der Seevölker, die nach der Schlacht im Nildelta nur mit Mühe abgewehrt werden konnten.

    Die Hyksos setzten sich vermutlich aus westsemitischen und hurritischen Einwanderern zusammen. Josephus hat uns in seinem Buch Contra Apionem folgenden Satz des Manetho überliefert: "Schließlich ernannten sie einen der Ihren zum König, dessen Name Salitis war." Der Salitis des Manetho dürfte wahrscheinlich der König Schalek oder Scharek sein, den eine genealogische Liste aus Memphis übermittelt, und der ein Vorgänger des bekannteren Hyksoskönigs Apopi I. ist.

    Eine Trennung von Nomaden- und Hirtenkönigen ist angesichts der dürftigen Überlieferung nicht möglich und ich bezweifle, dass es da überhaupt einen Unterschied gibt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. April 2017
  3. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @Riothamus, die meisten sehen das anders, z.B. Eberhard F. Bruck:

    „Über Römisches Recht im Rahmen der Kulturgeschichte“ (von Eberhard F. Bruck) steht (auf Seite 15):

    ... Consecratio 1. Januar 42. v. unter Senatsbeschluss ... (erg. des 2. Triumvirates), ... Caesar durch Gesetz, Senat und Volk zum Gott erklärt. ................. Wurde der tote Caesar zum Gott, zum Divus erhoben39 so wurde Octavian automatisch des „Gottes Sohn“, Divi Filius“. ...
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------
    39 Das Wort divus wurde im frühen Sprachgebrauch als gleichbedeutend mit deus gebraucht (Nock, Cambridge Ancient History, X, S. 571)

    [​IMG] Aus: https://books.google.at/books?id=ppPRBgAAQBAJ&pg=PA16&lpg=PA16&dq=Caesar+consecratio+im+Jahr+42+v.&source=bl&ots=CR03Vi-DYG&sig=OLyowG0SK2fBC3N_bReNoLKDKc0&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi59eiWp8rTAhWFK1AKHWzqC00Q6AEINTAD#v=onepage&q=Caesar%20consecratio%20im%20Jahr%2042%20v.&f=false

    „Über Römisches Recht im Rahmen der Kulturgeschichte“ (von Eberhard F. Bruck)

    Zum Autor des Buches:

    ... Ab 1904 arbeitete Bruck in Breslau als Gerichtsassessor. 1909 wurde er an der Universität Breslau habilitiert. 1914 wurde er als außerordentlicher Professor an dieUniversität Genf berufen. Unter anderem in Saarbrücken war er während des Ersten Weltkrieges Kriegsgerichtsrat. 1916 kehrte er als Professor zurück nach Breslau, wo er 1920 zum ordentlichen Professor befördert wurde. 1929 wurde er Professor für Römisches und bürgerliches Recht an der Universität Frankfurt am Main. 1932 wechselte an dieUniversität Bonn, wo er Nachfolger von Fritz Schulz wurde.

    Als jüdischer Hochschullehrer war er vom 1933 erlassenen Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums betroffen und wurde 1936 als Professor emeritiert. 1939 floh er in die USA wo er an der Harvard University arbeitete. 1952 wurde er endgültig emeritiert und kehrte zurück nach Deutschland. ... aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Eberhard_Friedrich_Bruck

    Es gibt andere Sichtweisen, welche Caesar bereits zu Lebzeit als Gott interpretieren, nämlich mit der Ehe Kleopatra VII. in Ägypten (Rückseite des Hathor-Tempels in Dendera.), ich sehe das ebenso, alle drei stehen in deren Titeln als Gott im Namen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. April 2017
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Du glaubst ernsthaft an einen Gott Caesar? Oder ist das nur eine ungeschickte Formulierung?

    Nun, Georges ist mir genug Referenz, um bei meiner Ansicht zu bleiben. Ich bezweifele ja nicht den Senatsbeschluss, sondern die direkte Etymologie aus Deivos. Nach L6 ist divus nicht direkt möglich, sondern erst nach Ausstoß des 'v'. Wegen der Endung -i geht es aber über den alten Genitiv.

    Meinetwegen braucht dabei nicht mit der Bedeutung argumentiert werden. Es kann auch eine 'Rückschreibung' aus dem als alt empfundenen Genitiv sein.
     
  5. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Nein, schau nach, ich schrieb im Beitrag:

    „die 18. Dyn. NOMINATIV
    „die Hyksos“ NOMINATIV


    „(der)18. Dyn." GENITIV
    „der Hyksos“ GENITIV

    DEKLINATION von NOMEN
     
  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das 'zurückreicht' dürfte sich unter "..." finden, wenn Du den richtigen Thread zititierst.

    Was natürlich nicht der Fall ist.

    Willst Du solange Posten bis wir aufgeben?
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. April 2017
  7. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    „Gott“ ist aller Wahrscheinlichkeit der älteste Amtstitel und in hieroglyphischen Texten nichts ungewöhnliches, meist: „Name, Gott des ...“ oder „Gott aller Götter“ (König), wird meist an den Namen entweder angehängt, oder verschmilzt begrifflich im Namen, bzw. den Namen (pl.) einer Person. Im Grunde ist "Gott" ein Beamtentitel, Caesar wurde post mortem als Gott Roms beamtet. Augustus wurde durch diesen Amtsbescheid zum "Divi Filius".
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dabei ist Divus (männlich, die weibliche Form lautet "Diva") der Titel, und Iulius ist der Eigenname.
    Schau doch bitte nochmal in diesen Beitrag rein.
    Wenn Du schon mal Vergleiche ziehen willst:

    'LH' (gesprochen "elah" = "Gott", maskulin) entspricht hier dem "Titel".
    JHW ist der Eigenname.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nur eine Winzigkeit: Wenn '...' keine Anführungszeichen sind sondern das Transkriptionszeichen für den Absatz ('Aleph), dann nur 'LH.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Also ich sehe hier am Anfang und am Ende des Worts jeweils ein Aleph (rot unterstrichen):
     

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  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, im Aramäischen stimmt das natürlich. Sorry, ich war gerade im Hebräischen unterwegs und mir war nicht unbedingt klar, dass du dich auf das Payros beziehs, wbei das natürlich naheliegend gewesen wäre.
     
  12. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Ja, der Name als „natürliche Person“, ergo der Mensch „Herr Wolfgang Müller“ - erst dann sein Titel als juristische Person, im Sinne des Berufstitels z.B. „Dr. jur. Wolfgang Müller“ (berufsspezifischer Titel, Vor- Nachname). Bei „Divus Iulius“ (Gott Iulius), genauso wie bei der späteren Diva Augusta (Göttin Augusta, alias Livia Drusilla, ihr Enkel Claudius machte sie zur Göttin per Dekret), nur bilden die „Iulier“ bereits eine Dynastie, dazu:

    ... Die Julier oder Iulier (lateinisch Iulii oder gens Iulia) waren ein angesehenes altrömisches Patriziergeschlecht, das aus Alba Longa stammte. Ihren Namen leiteten sie vom sagenhaften Stammvater Iulius ab, der Legende nach ein Sohn des trojanischen Adligen Aeneas und Gründer und erster König Alba Longas, der Mutterstadt Roms. Über Aeneas, Sohn der Aphrodite (lateinisch Venus), sahen sich die Julier auch in göttlicher Abstammung. Insbesondere Gaius Iulius Caesar betonte diese königlich- göttliche Herkunft ... https://de.wikipedia.org/wiki/Julier#Gens_Iulia

    Darum deren endlose Namen, z.B.:
    „Tiberius Claudius Caesar Augustus Nero Germanicus“. Beim „Augustus“ als Imperator genau dasselbe, sein voller Name:

    „Imperator Caesar Divi filius Augustus, Pontifex Maximus, Consul XIII, Imperator XXI, Tribuniciae Potestatis XXXVII, Pater Patriae“.

    Genauso bei den Habsburgern, sie orientierten sich danach:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Großer_Titel_des_Kaisers_von_Österreich#/media/File:FebruarPatent.jpg ... Habsburgische Stammbaumforscher arbeiteten (?) schon um 1500 ... (?) ... Diese frühen Genealogien führen u. a. römische Adelige, Priamos von Troja (Sohn Jupiters) und König Artus (erg. „Ritter der Tafelrunde“?) als direkte Vorfahren an. ... https://de.wikipedia.org/wiki/Habsburg ... einer „Acta Murensia“ ...?

    Bei jhw ist es genau dasselbe, zuerst als eher unbedeutender Nomadenvolksstamm/Stämmen mit deren Kriegs- „Herren“ - Jadonai, Yadonay, wie auch immer ins Deutsch übertragen und vokalisiert, schau Dir die Namen in Elephantine doch an, lauter „Herren“ als Namenstitel. Und erst viel später konstruiert man daraus eine Gottheit Jhwh’ („Herrgott“). Zuerst kommt Soziales, Recht und Politik, erst dann die Gottheit in deren archaischen Gemeinschaft dazu. In Elephantine jener jüdischen Militärgarnison war „Gott Chnum“ präsent, einen „alttestamentarischen JHWH’ mit seiner Legende im heutigen Sinne gab es noch lange nicht.

    Bei ägyptischen Namen und Titeln verhält es sich von hinten nach vorne, aber im Prinzip gleich, der Geburtsname als Vorname, z.B. za re Sohn des Re“ (Kartusche). Die Beeidung (Beamtung) erfolgt im Berufstitel mit dazugehörender Gottheit als Funktion, das "neb" (oder "netjer, nefer") bedeutet „Herr“ - der gute Gott - Herr beider Länder“ (BA-nb-Ddt) also ein akademischer Spitzendiplomat als Regent (König) von Beruf, so wie bei uns „Dr. jur. Bundeskanzler Wolfgang Müller“.
     
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    NAMEN SIND UNGLEICH TITEL.

    JHWH IST EIN NAME.

    War das laut genug, um es zur Kenntnis zu nehmen?

    Adonai ist ein komplett anderes Wort, dass in späterer Zeit ausgesprochen wurde, wenn dort JHWH stand, um zu vermeiden "Jahweh" sagen zu müssen.

    Willst Du behaupten, dass JHWH ein Titel war, musst Du dass beweisen.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich habe zwar keine Ahnung, was Du mit "genau dasselbe" eigentlich sagen willst. Aber egal. Wenn Du den Namen JHW in den Elephantine-Texten als "Herr" deuten willst, dann lass ich Dir halt den Glauben.

    An meiner Feststellung ändert das nichts: JHW ist der Eigenname, 'LH' ist der Titel.

    Was die "Herren" in den Elephantine-Texten betrifft: Das finden wir die Anredeformel MR'N (für einen höhergestellten Adressaten), sich selber bezeichnet ein höflicher Absender natürlich nicht als "sehr geehrter Herr", sondern im Gegenteil als "Diener". Daneben gibt es noch die brüderliche Anrede, die natürlich nur unter Gleichgestellten verwendet wird.

    Der "alttestamentarische JHWH" heißt in Elephantine "der Gott JHW".

    Die Priester des Gottes JHW standen in erbitterter Gegnerschaft zu den Priestern des Gottes ChNWB. Das ergibt sich aus der Petition (Sachau Tafel 1/2), von der Du oben schon mal eine Abbildung geliefert hast:

    Auf Veranlassung der Priester des Gottes ChNWB wurde der Tempel des Gottes JHW zerstört.


    Danach beschwerten sich die Priester des Gottes JHW bitterlich beim Gouverneur von Judäa, BGWHJ, und baten um Unterstützung für den Wiederaufbau des Tempels.


    Falls Du noch Kommentare zu Namen und "Herren" für sinnvoll hältst, dann bitte anhand des beigefügten Textausschnitts. Die Buchstaben sind zwar nur schlecht (im Seitenknick z. T. gar nicht) lesbar, aber anhand der farbigen Markierungen sollte Dir die Zuordnung keine Probleme machen, falls Du Dich mit den Texten ein wenig näher befasst hast.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 2. Mai 2017
  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @Sepiola: Er übersetzt JHWH mit 'Herrgott', sagt, das sei aus einem Titel entstanden und behauptet dann entweder einen Analogieschluss oder nimmt es als Beweis, da er die Übersetzung als 'wörtliche' Bedeutung nimmt. Ganz klar wird es nicht, jedenfalls ein Fehler nach dem anderen...
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ursus verwechselt vermutlich hier Adonai (kommt von 'DWN = "Herr") mit dem Namen JDNJH (transkribiert Jedonjah oder Yedoniah).

    Wenn man sich die hebräischen/aramäischen Buchstaben ansieht, sind das ganz verschiedene Wörter. Wenn man Buchstaben nicht zum Lesen, sondern nur als Suppeneinlage zum Rumrühren verwendet, ist das aber auch egal.

    EDIT:

    Fehler machen wir alle.

    Der eine lernt daraus, der andere erhebt sie zur Methode.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Mai 2017
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    @Ursus, geh mal davon aus, dass die meisten hier mit der römischen Geschichte und den römischen Namen einigermaßen vertraut sind, bei Sepiola kannst du dir sogar sicher sein, dass er sehr gut damit vertraut ist. Du brauchst also nicht mit Wikipedia- und anderen Links um dich zu schmeißen, zumal das mit den lateinischen Namen und Titeln mit dem Thema des jüdischen Gottes und seiner Genese nichts zu tun hat und auch einer Klärung nicht zuträglich ist sondern allenfalls zur Verwirrung geeignet ist.



    Noch mal zum Mitschreiben JHW(H) heißt nicht, 'Herr'. Die Aussprache von JHWH ist tabuisiert. Deshalb wird JHWH im masoretischen Text so vokalisiert, dass der Name nmöglich auszusprechen ist, aber je nachdem, wie er vokalisiert ist, weiß der Leser, ob er JHWH
    (יהוה) ha-Shem (השם) = "der Name" ließt oder Adonai (אדני) = "mein HERR".
    Bei Adonai besteht aus den Radikalen Aleph (R1) - Daleth (R2) und Nun (R3). Das Jod ist ein suffigiertes Possessivpronomen = "besitzanzeigendes Fürwort" der ersten Person Singular, also zu deutsch: "mein". Bei Yedoniah (
    ידניה)sieht die Sache etwas anders aus. Darin kommt z.B. gar kein Aleph vor. Da Yod ein Halbvokal ist, sind hier Vokalschwächen möglich, so dass ich mir nicht zutraue, zu sagen, was bei Yedoniah genau die Radikale sind. Ich würde aber tippen Daleth-Nun-Yod/Waw, alsp DNJ bzw. DNW. Vielleicht ist der Name auch eine Genitivverbindung (Jad = Hand) oder es handelt sich um ein substantiviertes Verb (ji- = dritte Person Singular männl.). Es gibt einige Möglichkeiten; eine die ich ziemlich sicher ausschließen zu können meine, ist, dass Yedoniah etwas mit 'Herr' zu tun hat. Und zwar weil der Radikal ausgefallen ist und Radikale fallen nur unter besonderen Bedingungen aus, entweder weil sie reduplizieren (d.h. zwei Radikale sind identisch) oder weil es sich um Yod/Waw/He in einer bestimmten Stellung handelt.
    Zum letzten: Der adressierte (
    אל) Herr (מראן, mit Suffix nun für "unser") ist Bagohi.
    Yedoniah ist zwar Priester, bezeichnet sich hier aber als einer der Zeichner des Schreibens als Knecht Bagohis:
    עבדיך - morphologisch:
    עבד = Knecht
    ין- = Pluralmorphem
    ן- = aufgrund des suffigierten Possessivpronomens "dein" ך- gestrichen.

    Im Endergebnis haben wir also ein JHW, welches nicht Herr bedeutet sondern - heute! - nur wegen der irgendwann in der Antike einsetzenden Tabuisierung so wiedergegeben wird, einen Eigennamen, der zwar phonetische Ähnlichkeiten mit Adonai hat, aber andere Radikale und schließlich die Anrede es Bagohi mit der Vokabel mara, die zwar auch 'Herr' bedeutet, aber eben eine ganz andere Vokabel ist als Adonai. Da relativiert sich das Ganze mit den Herren. In dem Schreiben kommt - außer JHW mara Shemia ("JHW, dem Herrn des Himmels") - nur ein einziger Herr vor, immer mit mara, niemals mit Adon angeredet, und das ist Bagohi.

    [QUOTE=Ursus;783857]In Elephantine jener jüdischen Militärgarnison war „Gott Chnum“ präsent, einen „alttestamentarischen JHWH’ mit seiner Legende im heutigen Sinne gab es noch lange nicht.[/QUOTE]
    :nono:
    Der Clou ist doch gerade, dass die Priester des Chnub (
    כמריא זי חנוב) beschlossen haben sollen, den Tempel des JHW zu zerstören. Ob dieser zum Zeitpunkt des Briefes bereits als Einziger zu bezeichnen ist, erschließt sich aus den Papyri nicht. Die Frage, die man sich aber stellen muss, ist, warum die Priester des Chnub in JHW eine Bedrohung sahen. Das dürfte daran gelegen haben, dass der JHW-Kult monotheistisch war. Das wiederum bedeutete, dass Chnub nicht existierte und das konnten die Chnub-Priester nicht auf sich sitzen lassen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Mai 2017
  18. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Zum Beispiel Reinhard Achenbach, Martin Arneth und Eckart Otto in ihrem Werk Tora in der hebräischen Bibel: Studien zur Redaktionsgeschichte“ sehen eine Titulierung als juristische Person in JHWH’, daraus:

    ... Nachdem das Königtum in Israel unter Serubbabel (erg. etwa 6. Jhd.v.) nicht hatte restituiert werden können und der Rechtstitel des Messias JHWH an den persischen Großkönig übergegangen war ...

    Aus: https://books.google.at/books?id=7v...JjAA#v=onepage&q=Jhwh als rechtstitel&f=false

    Ungeachtet dessen, ob zu dieser Zeit ein bibl. Jhwh’, überhaupt existierte, was die Autoren so darstellen, geht es immer um soziale Ansprüche und Rechtsfragen.

    Namen werden zu Titeln, Titeln werden zu Namen, Herr Kaiser, LKW- Lenker, Frau König- Reinigungskraft, umgekehrt wurde Caesar (ausgesprochen ’kaisar) https://de.wikipedia.org/wiki/Caesar_(Titel) sowie Augustus https://de.wikipedia.org/wiki/Augustus_(Titel) zum Namenstitel, als Caesaren, Zaren, usw. Einen Kaiser https://de.wikipedia.org/wiki/Kaiser kannst Du genauso wenig anfassen wie einen Doktor, Professor oder Gott, nur die Person welche den Titel trägt.

    Es gibt kategorisch als Begriffsbenennung keinen Unterschied zwischen „Gott Chnum“ oder „Gott Jhwh’, es trägt den Rechtstitel- und Begriff in sich, genauso wie eine „Fakultät für Geschichte“ benannt wird, aber allesamt keine natürlichen Personen (Menschen) mit Namen- sondern als Namen „juristische Personen“ sind.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Man kann aber bei "Doktor Müller" feststellen, was der Name und was der Titel ist.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Doktor ist der Vorname und Müller der Nachname? :p:p

    @Ursus: Messiah JHWH/Messias JHWHs ist "der Gesalbte des JHWH". Der Titel, wenn man von einem reden möchte, liegt in Messiah. Das ist so wie Diener Gottes: Nicht Gott ist die Berufsbezeichnung (der Titel) sondern Diener.

    Auch ein Muslim, Christ oder Jude kann im Übrigen von den Göttern der Römer, Griechen, Perser, Ägypter oder Kelten reden und sagen "der Gott Ba'al" oder "die Göttin Hera" und glaubt deshalb trotzdem nicht an die Götter über die er redet. "Die Priester des Gottes Chnub" (Chnub ist die Form, die in den Papri vorkommt!) ist ein terminus technicus der nichts über den Glauben der jüdischen Gemeinde von Elephantine und die etwaige Anerkennung fremder Götter aussagt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Mai 2017

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