Ist die Bibel verfälscht worden?

Und Knut ob es die Kreuzigung gab ist kein Thema eines Geschichtsforums, da Historiker für Übersinnliches nicht zuständig sind.

Wenn du Kreuzigung durch Auferstehung ersetzen würdest, gäbe ich dir diesbezüglich Recht.

Das zentrale Element des Christentums ist die Auferstehung. Ohne Auferstehung ist die Religion für die Katz.

Das ist wohl richtig.

Ravenik
Das "Ur-Evangelium" ist auch reine Spekulation.

Die gesamte Bibel bestehtaus menschlichen Spekulationen, Erklärungsversuchen und Wunschdenken...

Bitte ein wenig differenzierter. Die Bibel ist ein viel zu vielschichtiges Buch, als das man sie mit einem Satz abtun könnte. Ein Ur-Evangelium oder eine Spruchsammlung, wie die hypothetische(!)= Logienquelle Q ist eine Annahme, die insbesondere im Falle der Logienquelle durchaus berechtigt zu sein scheint. Ihre Existenz kann beim derzeitigen Stand der Forschung nicht bewiesen, sondern nur begründet angenommen werden. Das macht einen Unterschied zur Bibel, die als Textkorpus, auch in antiken Zeugnissen vorliegt.
Diesen vorliegenden Textkorpus muss man nun in einzelne Bücher segmentieren, die - je nachdem ob man eine jüdische oder christliche Bibel vorliegen hat - unterschiedlichen Charakter haben. Neben theologischen Texten und Welterklärungen finden sich dort Gesetzessammlungen, Gedichte, Briefe und auch Historienbücher. Zuletzt noch die Evangelien: Diese sind wörtlich "Frohbotschaften". Im Laufe des Threads wurde über Biographien geredet. Genau das leisten die Evangelien schon vom Namen her nicht. Das Zentrum ihrer Darstellungsabsicht ist die Göttlichkeit Christi und seine Passion.

Um die Diskussion abzukürzen, möchte ich nun doch eine Synopse der wichtigsten und gravierendsten Widersprüche zur Kernbotschaft der Evangelien zur Diskussion stellen.Das sind Widersprüche, die man sich eigentlich gar nicht größer vorstellen kann.

Nun ja..., ich stelle fest, dass du eine sehr weitgehende Definition davon hast, was ein Widerspruch ist.
Es ist kein Widerspruch, wenn Quelle a etwas erwähnt und Quelle b dies nicht tut. Dass das passiert kann unterschiedlichste Gründe haben, wie absichtliches Verschweigen, Uninformiertheit, schlichtes Vergessen, oder schlicht der Adressatenbezug: Einem zu missionierendem Juden gibt man eine andere Information, als einem zu missionierdendem Römer, weil andere Glaubensvorstellungen und ein anderes Vorwissen vorauszusetzen waren.


Todestag:


Matthäus: erster Tag des Passah (Passahmahl Jesu mit den Jüngern)
Markus: ebenso
Lukas: ebenso
Johannes: Vorabend des Passah

Du irrst. Es ist jeweils (sowohl bei den Synoptikern, las auch Johannes) vom Rüsttag die Rede und es wird in allen vier Evangelien betont, dass die Beerdigung unbedingt vor dem Sabbat stattfinden müsse und die Zeit dränge.
Mk 15, 42 f.: "Und als es schon Abend wurde und weil Rüsttag war, das ist der Tag vor dem Sabbat, kam Josef von Arimathäa, ein angesehener Ratsherr, der auch auf das Reich Gottes wartete, der wagte es und ging hinein zu Pilatus und bat um den Leichnam Jesu."
Mt 27, 57 - 64: "Am Abend aber kam ein reicher Mann aus Arimathäa, der hieß Josef und war auch ein Jünger Jesu. (5Mo 0) Der ging zu Pilatus und bat um den Leib Jesu. Da befahl Pilatus, man sollte ihm ihn geben. Und Josef nahm den Leib und wickelte ihn in ein reines Leinentuch und legte ihn in sein eigenes neues Grab, das er in einen Felsen hatte hauen lassen, und wälzte einen großen Stein vor die Tür des Grabes und ging davon. Es waren aber dort Maria von Magdala und die andere Maria; die saßen dem Grab gegenüber.
Am nächsten Tag, der auf den Rüsttag folgt, kamen die Hohenpriester mit den Pharisäern zu Pilatus und sprachen: Herr, wir haben daran gedacht, dass dieser Verführer sprach, als er noch lebte: Ich will nach drei Tagen auferstehen. Darum befiehl, dass man das Grab bewache bis zum dritten Tag, damit nicht seine Jünger kommen und ihn stehlen und zum Volk sagen: Er ist auferstanden von den Toten, und der letzte Betrug ärger wird als der erste."
Lk 23, 50 - 54: "Und siehe, da war ein Mann mit Namen Josef, ein Ratsherr, der war ein guter, frommer Mann und hatte ihren Rat und ihr Handeln nicht gebilligt. Er war aus Arimathäa, einer Stadt der Juden, und wartete auf das Reich Gottes. Der ging zu Pilatus und bat um den Leib Jesu und nahm ihn ab, wickelte ihn in ein Leinentuch und legte ihn in ein Felsengrab, in dem noch nie jemand gelegen hatte. Und es war Rüsttag und der Sabbat brach an.
Jh 19, 31 u. 42: "Weil es aber Rüsttag war und die Leichname nicht am Kreuz bleiben sollten den Sabbat über - denn dieser Sabbat war ein hoher Festtag -, baten die Juden Pilatus, dass ihnen die Beine gebrochen und sie abgenommen würden. [...] Dahin legten sie Jesus wegen des Rüsttags der Juden, weil das Grab nahe war.

:rechts: Kein Widerspruch!



Lanzenstich:


Matthäus: nicht erwähnt
Markus: ebenso
Lukas: ebenso
Johannes: Lanzenstich, Blut und Wasser


Wo findest du hier einen Widerspruch? Was an anderer Stelle nicht erwähnt wird, dem kann doch durch Erwähnung nicht widersprochen werden. Diese Stelle verdeutlicht vielmehr die bei den Synoptikern nicht in dem Maße vorhandene theologische Reflektiertheit Johannes', der nämlich, wie an vielen anderen Stellen seines Evangeliums auch,
aus dem Alten Testament heraus erläutert, warum Jesu Tod so habe ablaufen müssen. Sein Jesus ist mehr noch als der der Synoptiker der von den Propheten vorhergesagte Messias.

 
Wie stellst Du Dir das praktisch vor? Wenn der Johannesevangelist die synoptischen Evangelien als Quelle benützte, wieso hat er dann nicht wenigstens ihren Geschehensablauf übernommen? Was soll er denn überhaupt den synoptischen Evangelien übernommen haben, wenn er noch nicht einmal den Geschehensablauf als Grundgerüst übernahm, geschweige denn den Erzählstil?

Ich wiederhole mich andauernd....:weinen::weinen:

Der Erzählstil ist immer abhängig vom Schreiber.

Das Thomasevangelium und das Judasevangelium sind ungeeignete Vergleichsbeispiele für die Entstehung der kanonischen Evangelien, da sie erst in viel späterer Zeit entstanden, als die kanonischen Evangelien bereits allgemein bekannt waren. Inwieweit der Johannesevangelist die synoptischen Evangelien kannte, ist hingegen eben die Frage.

Wie ich bereits erklärt hatte, ist das Johannes-Evangelium auf dem Grund-"Gerüst" (englisch "Grid") der bereits bestehenden Evangelien (Markus, Lukas, Matthäus) aufgebaut. Genauso hält es sich mit dem Judas- und mit dem Thomas-Evangelium: sie beziehen sich zwar auf den Auferstandenen, aber sie sind eine eigene theologische Sicht. Das das Thomas- und das Judas-Evangelium jünger sind, bestreite ich nicht.
 
Wie ich bereits erklärt hatte, ist das Johannes-Evangelium auf dem Grund-"Gerüst" (englisch "Grid") der bereits bestehenden Evangelien (Markus, Lukas, Matthäus) aufgebaut.
Wieso weicht es dann vom Aufbau her so stark ab? Das hat nichts mit Erzählstil zu tun. Wo siehst Du denn überhaupt die großen Gemeinsamkeiten, aus denen Du schließt, dass sich das Johannesevangelium an den synoptischen Evangelien orientiert?
 
Mitgekreuzigte:


Matthäus: verhöhnen Jesus
Markus: Jesus und Mitgekreuzigte schweigen
Lukas: Gespräche zwischen Mitgekreuzigten und Jesus
Johannes: nichts erwähnt

Die angebliche Nichterwähnung bei Johannes wäre, wie schon dargelegt kein Widerspruch. Ich allerdings lese hier (Jh 19, 18: "Dort kreuzigten sie ihn und mit ihm zwei andere, auf jeder Seite einen, in der Mitte Jesus."). Richtig ist, dass die Mitgekreuzigten bei Matthäus beide Jesus verhöhnen. Bei Markus allerdings schweigen sie nicht, er berichtet dasselbe wie Matthäus: (Mk 15, 32: "Auch die beiden Männer, die mit ihm zusammen gekreuzigt wurden, beschimpften ihn"; Mt 27, 44 "Ebenso beschimpften ihn die beiden Männer, die man zusammen mit ihm gekreuzigt hatte."). Die "Gespräche" bei Lukas gestalten sich dergestalt aus, dass nur der eine Jesus verhöhnt, während der zweite sich reuig zeigt und auf den Unterschied der zwei zu Jesus aufmerksam macht, der unschuldig am Kreuz hängt. Wie ich meine ein geschickter schriftstellerischer Zug des Lukas.

Reichung von Essig:


Matthäus: ja
Markus: ebenso
Lukas: keine Erwähnung
Johannes: ja

Doch, auch bei Lukas steht (23, 36) "[...] die Soldaten [...] reichten ihm Essig...". Bei Matthäus (27, 34) "Wein mit Galle" und 27, 48 der berühmte Essigschwamm auf dem Stock (was wohl als Lanze, oder mit Johannes (19, 28 – 30) als Ysopzweig zu verstehen ist). Markus weicht zunächst ab. An der ersten Stelle (15, 23) wollen sie ihm nämlich gewürzten Wein geben, den Jesus ablehnt, später bekommt Jesus den Essig mit dem Schwamm an der Lanze (15, 36). Bei Lukas sind beide Anreichungen zu einer zusammengefallen.


Ausruf: „Herr, Herr (= Elohi, nicht: Vater), warum hast du mich verlassen ?!“:


Matthäus: ja
Markus: ebenso
Lukas: keine Erwähnung
Johannes: keine Erwähnung
Es ist interessant, dass du feststellst, dass Lukas diese Stelle nicht habe (bei ihm ruft Jesus in der Tat etwas anderes: "in deine Hände lege ich meinen Geist"), aber den Anruf "Vater" von Lukas übernimmst. Bei Johannes seufzt Jesus, dass es nun vollbracht sei.

Erdbeben:


Matthäus: ja
Markus: nicht erwähnt
Lukas: ebenso
Johannes: ebenso

Das Markus das Erdbeben nicht erwähne, kann man so nicht sagen. Er sagt zwar nicht, wie Matthäus, dass die Erde bebte und sich die Felsen spalteten, aber dass der Tempelvorhang riss, ebenso Lukas. Es handelt sich hier um ein pars pro toto.


Wundmerkmale:


Matthäus: keine Erwähnung
Markus: ebenso
Lukas: Wundmerkmale an Händen (nicht am Handgelenk wie beim Grabtuch von Turin) und Füßen
Johannes: Wundmerkmale an Händen und Seitenwunde

Wir wissen ja, dass Markus das älteste der Evangelien ist. Vieles von dem, was wir bei den anderen beiden Synoptikern oder Johannes finden, lässt sich so als Reaktion auf die Reaktionen der Gegner der Christen auf die christliche Überlieferung verstehen. Lukas könnte z.B. auf den Spott von Christengegnern reagiert haben, die Jünger seien gar nicht dem Gekreuzigten, sondern einem anderen begegnet. Johannes benötigt diese Stelle wiederum um über den Unterschied von Glauben und Wissen zu reflektieren.
Was das Turiner Grabtuch anbelangt, so wären wir damit ganz tief in Glaubensfragen verstrickt, wenn wir es als archäologischen Beleg für die Evangelien benützten. Das ist hier fehl am Platze.


Zeugen der Grablegung:


Matthäus: Maria aus Magdala; Maria, Mutter des Joses
Markus: ebenso
Lukas: ungenannte Frauen
Johannes: keine Erwähnung
Man muss Lukas nur mal weiter lesen, bei ihm werden die Frauen nämlich etwas später auch erwähnt: Maria aus Magdala, Johanna, Maria, die Mutter des Jakobus. Matthäus erwähnt bei der Kreuzigung: Maria aus Magdala, Maria, die Mutter des Jakobus und des Josef, und die Mutter der Söhne des Zebedäus. In der Folge "Maria aus Magdala und die andere Maria".
Markus, Kreuzigung: Maria aus Magdala, Maria die Mutter des Jakobus dem Kleinen und Joses, sowie Salome und "noch viele andere Frauen". Markus, Begräbnis: Maria aus Magdala; Maria, Mutter des Joses.
Bei Johannes gibt es eine kleine Abweichung im Personal, die Konstante bleibt Maria von Magdala. Außer ihr Maria, Jesu Mutter und die anonyme Schwester seiner Mutter, außerdem Maria, die Frau des Klopas und – einzigartig bei den Evangelien: der Jünger Johannes. Dies ist darin begründet, dass der Verfasser behauptet dieser Jünger gewesen zu sein (letztes Kapitel) und somit Augenzeugenschaft für sich behauptet.

Grabeigentümer Joseph von Arimatäa:


Matthäus: ein Jünger Jesu
Markus: auf das Gottesreich wartender Ratsherr
Lukas: hat beim Beschluss des Rates nicht mitgewirkt
Johannes: ein geheimer Jünger Jesu (stellte für die Salbung 100 Pfund ( = 35 Kilogramm) Gewürze zur Verfügung )

Dies sind alles keine Widersprüche sondern einzelne mögliche Facetten eines Charakters bzw. Entsprechungen. Die Salben und Gewürze stammen allerdings von Nikodemus.

Grabwache zur Verhütung eines Auferstehungsbetruges?


Matthäus: ja
Markus: keine Erwähnung
Lukas: ebenso
Johannes: ebenso

Wir wissen ja, dass Markus das älteste der Evangelien ist. Vieles von dem, was wir bei den anderen beiden Synoptikern oder Johannes finden, lässt sich so als Reaktion auf die Reaktionen der Gegner der Christen auf die christliche Überlieferung verstehen. Matthäus könnte z.B. auf den Spott explizit von Juden reagiert haben, indem er die Hohepriester und Pharisäer selbst zu Kronzeugen Jesu Auferstehung macht.

Weshalb kamen die ersten Besucher?


Matthäus: keine Angaben
Markus: Salbung mit Gewürzen (nach Johannes jedoch bereits am Freitagabend erfolgt)
Lukas: brachten Gewürze
Johannes: keine Angaben

Widerspruch?


Zu welcher Tageszeit kamen die ersten Besucher?


Matthäus: Dämmerung
Markus: sehr früh, gerade Sonnenaufgang
Lukas: frühe Dämmerung
Johannes: früh, noch dunkel


Widerspruch?

Begegnung mit Jesus?


Matthäus: Jesus kam entgegen, sie umfassten seine Füße (also kein Berührungsverbot), er trug
ihnen auf, es den Jüngern zu sagen und nach Galiläa zu gehen
[...]
Johannes: Maria Magdalena drehte sich vor dem Grabe um und sah Jesus. Er erteilte ihr ein
Berührungsverbot (im Gegensatz zum Matthäusevangelium) und ließ den Jüngern
ausrichten, dass er zum Vater auffahre

Endlich mal etwas, was einem wirklichen Widerspruch nahe kommt. Jedoch auch hier lässt sich eine plausible Erklärung finden. Bei Matthäus werden die Füße umfasst, was eine Ehrenbezeugung ist, bei Johannes fürchtet Jesus, auf der Erde festgehalten zu werden: "Halte mich nicht fest, denn ich bin noch nicht zu meinem Vater aufgefahren." Maria will aus ganz verständlichen Gründen den Menschen Jesus, nicht den Gott. Sie hat genau wie Petrus immer noch nicht so ganz begriffen, was das mit Jesus ist.
 
Gibt es eine Originalbibel die verfälscht wurde.

Oder Evangelien älter als die 4 bekannten???
Und was haben diese Gegenfragen jetzt mit deiner wilden Behauptung zu tun, dass der Großteil der Mitglieder hier glauben würde, die heutige Bibel sei das Original? Hast du diese und andere religionshistorische Diskussionen überhaupt verfolgt?
 
Gibt es eine Originalbibel die verfälscht wurde.

Oder Evangelien älter als die 4 bekannten???

Ich möchte wissen woher du weisst, dass die meisten hier im Forum der Meinung sind das die jetzige Bibel das Original sei.

Das ist deine Behauptung und die solltest du nun mit Arrgumenten belegen und keine Gegenfrage stellen.
 
... die Wikipedia-Artikel auch, allerdings ohne die inflationierten Ausrufungszeichen.

Wo ist der Unterschied? Erklär das bitte mal.

Eine weitere meiner Quellen ist Gerd Theißen, Professor für Neuestes Testament an der Universität Heidelberg,in " Das Neue Testament" ( Beck, Reihe Wissen ) und "Der historische Jesus", ein Lehrbuch (Vanfenhoeck u. Ruprecht).

Welchen Unterschied soll ich erklären? Nach den von mir zitierten Quellen ist die Logierenquelle vollständig rekonstruiert worden.Nach eurer Auffassung handelt es sich lediglich um eine Hypothese.So wie ich das alles verstehe,gilt Letzteres allenfalls für die Annahme, DASS es diese Logien - Quelle gegeben hat.Das wollen wenigstens viele nicht wahrhaben, weil diese weder von Jesu Tod am Kreuz noch von Ostern und von Erscheinungen des Auferstanden spricht und sich auch die Aussage, dass Gott Jesus von Toten auferweckt habe nicht in ihr findet,was umso mehr verblüfft, als bei Paulus Tod und Auferweckung Jesu der Angelpunkt des Glaubens sind (1.Kor.15,14).
 
Nach den von mir zitierten Quellen ist die Logierenquelle vollständig rekonstruiert worden.Nach eurer Auffassung handelt es sich lediglich um eine Hypothese.So wie ich das alles verstehe,gilt Letzteres allenfalls für die Annahme, DASS es diese Logien - Quelle gegeben hat.
Na dann sind wir uns ja alle einig. Ja, die Logienquelle Q ist vollständig rekonstruiert, ob es sie aber wirklich als Quelle der synoptischen Evangelien gegeben hat, ist lediglich eine Hypothese.
 
Hallo El Quijote,

ich bedanke mich für deine ausführliche Erwiderung auf meine Liste von "Widersprüchen".Bei manchen sollte man lieber von Ungereimtheiten sprechen.Wenn ein Evangelist etwas berichtet, über das andere schweigen, so ist das dann auffällig, wenn dies bei besonders markanten Ereignissen wie der Auferstehung aller Heiligen in Jerusalem und dies unter den Synoptikern geschehen ist, die ja wohl eine gemeinsame Überlieferungsquelle hatten.
Man kann natürlich den einen oder anderen "Widerspruch" klären,aber man darf wohl in der Zusammenschau das Gewicht der Fülle solcher Erklärungsbedürftigkeiten nicht bagatellisieren.Mir ging es aber vor allem um die gravierenden Widersprüche zum zentralen Glaubenspunkt der Auferstehung :wem und in welcher Reihenfolge ist Jesus wie und mit welchen Worten (Berührungsverbot gegenüber Magdalena, Berührungsaufforderung gegenüber Thomas ) erschienen oder überhaupt nicht (Markus - Evangelium ohne die spätere Ergänzung, die in jeder Bibelausgabe vermerkt ist).

Da dies hier kein Theologieforum ist, möchte ich es damit bewenden lassen, aber trotzdem das Grundproblem des christlichen Glaubens nicht unerwähnt lassen:
[FONT=Tahoma, sans-serif]Ein Gott, der sich seinen menschlichen Geschöpfen erst durch einen Mensch gewordenen Sohn und noch dazu nicht für alle Menschen unzweifelhaft ( d.h. historisch verbürgt ) und überdies ohne Erfolg (Besserung der Menschen) offenbart hat, hat die Zeit, bis seine Offenbarung nötig geworden ist und für die sie wirken soll, ferner die Notwendigkeit der Offenbarung und schließlich seine Ohnmacht als Übergötter über sich und die eigenen Geschöpfe als Nebengötter neben sich. Ein solcher Gott wird also transzendiert durch menschliche Vorstellungen[/FONT] (entgegen dem zweiten Gebot) bis hin zu einem kläglich gebliebenen Offenbarungsversuch, den er auf grund seiner Allmacht ohnehin überhaupt nicht nötig gehabt haben sollte.
 
Welchen Unterschied soll ich erklären? Nach den von mir zitierten Quellen ist die Logierenquelle vollständig rekonstruiert worden.Nach eurer Auffassung handelt es sich lediglich um eine Hypothese.So wie ich das alles verstehe,gilt Letzteres allenfalls für die Annahme, DASS es diese Logien - Quelle gegeben hat.Das wollen wenigstens viele nicht wahrhaben, weil diese weder von Jesu Tod am Kreuz noch von Ostern und von Erscheinungen des Auferstanden spricht und sich auch die Aussage, dass Gott Jesus von Toten auferweckt habe nicht in ihr findet,was umso mehr verblüfft, als bei Paulus Tod und Auferweckung Jesu der Angelpunkt des Glaubens sind (1.Kor.15,14).
Die Logienquelle war - so es sie gegeben hat - auch keine Jesus-Biographie, sondern eine Sammlung seiner Aussprüche.
Im Übrigen sind die Paulusbriefe vermutlich ohnehin älter als die Logienquelle.
 
Ich möchte wissen woher du weisst, dass die meisten hier im Forum der Meinung sind das die jetzige Bibel das Original sei.

Das ist deine Behauptung und die solltest du nun mit Arrgumenten belegen und keine Gegenfrage stellen.

Ja ich habe die Diskussionen verfolgt und in den meisten war die Mehrheit der Auffassung das nichts da rumgeschmisst wurde und das Buch in den ersten 2 Jahrhunderten entstanden ist.

Also es keine organization gab die da nachträglich was zu ihrem Gunsten geändert hat.
 
Dass die Evangelien (abgesehen von den in jeder Bibelausgabe gekennzeichneten späteren Einfügungen wie zum Beispiel dem Schlussteil des Markus- Evangeliums) -nachträglich verfälscht worden sind, behaupten nicht einmal die schärfsten Religionskritiker wie Karl-Heinz Deschner.Das Problem ist doch,ob und inwieweit die Evangelisten lediglich Legenden aufgenommen haben.
Für die Urchristen bestand ja zunächst keinerlei Veranlassung,die Geschehnisse im Zusammenhang mit Jesus schriftlich festzuhalten. Denn sie glaubten aufgrund verschiedener Jesus-Worte beziehungsweise deren Missdeutung an das unmittelbare Bevorstehen des Reiches Gottes. Erst Paulus ist dann auf den Gedanken gekommen, dass das Reich Gottes bereits mit der Auferstehung Jesu angebrochen sei.
 
Dass die Evangelien (abgesehen von den in jeder Bibelausgabe gekennzeichneten späteren Einfügungen wie zum Beispiel dem Schlussteil des Markus- Evangeliums) -nachträglich verfälscht worden sind, behaupten nicht einmal die schärfsten Religionskritiker wie Karl-Heinz Deschner.Das Problem ist doch,ob und inwieweit die Evangelisten lediglich Legenden aufgenommen haben.
Für die Urchristen bestand ja zunächst keinerlei Veranlassung,die Geschehnisse im Zusammenhang mit Jesus schriftlich festzuhalten. Denn sie glaubten aufgrund verschiedener Jesus-Worte beziehungsweise deren Missdeutung an das unmittelbare Bevorstehen des Reiches Gottes. Erst Paulus ist dann auf den Gedanken gekommen, dass das Reich Gottes bereits mit der Auferstehung Jesu angebrochen sei.

Wie kommst du den drauf. Wie ich weiß war auch Paulus davon überzeugt das Jesus zu seinen Lebzeiten wiederkommen würde.

Und die Auferstehung ist keine einfache Legende, sondern zentrales Element des Christentum.
 
Wieso weicht es dann vom Aufbau her so stark ab? Das hat nichts mit Erzählstil zu tun.

Jeder der Evangelisten hatte einen anderen Blickwinkel. Genauso wie wenn Du 1000 Gottesdienste mit derselben Themenvorgabe bei 1000 verschiedenen Pfärrern besuchen würdest, dann würdest Du 1000 verschiedene Gottesdienste besuchen, obwohl die Themenvorgabe exakt dieselbe ist. Ein Revolutionspriester aus einem Slum in Südamerika hat einen anderen Blickwinkel als ein erzkonservativer Priester aus einer einem abgelegenen, verschlafenen Bergdorf.

Wo siehst Du denn überhaupt die großen Gemeinsamkeiten, aus denen Du schließt, dass sich das Johannesevangelium an den synoptischen Evangelien orientiert?

Von den Fakten schliesst sich das Johannesevangelium in erster Linie dem Markusevangelium an (dem ältesten Evangelium).

Evangelium nach Johannes ? Wikipedia

Heute weiss man, dass das Matthäus- und Lukasevangelium vom Markusevangelium abstammen, auch wenn noch Zusatzmaterial eingebaut wurde, siehe folgenden Link:
Theologie, Bibelwissenschaft, Exegese, Die Entstehung der Evangelien

Wie soll ich belegen, dass es KEIN Urevangelium gab, von dem alle vier abgeschrieben haben?

Wie willst Du etwas beweisen, das man nicht beweisen kann?:confused:

Die Evangelien wurden erst ab ca. 30 Jahren nach Jesu Tod aufgeschrieben, vorher wurden sie mündlich tradiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Artikel zum Johannesevangelium werden aber wesentlich mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten aufgelistet, vor allem in der englischen Version.
Unter den Gemeinsamkeiten sind fast nur die zentralen Punkte (Einzug, Abendmahl, Verhaftung, Kreuzigung) aufgelistet, die wohl jedem Christen bekannt waren. Um diese Punkte zu kennen, brauchte der Johannesevangelist nicht erst in den synoptischen Evangelien nachzuschlagen.
 
Wie kommst du den drauf.
Worauf?

Wie ich weiß war auch Paulus davon überzeugt das Jesus zu seinen Lebzeiten wiederkommen würde.

Dann hätten sich Jesus und Paulus geirrt! Paulus hat jedoch klargestellt,dass Jesus gemeint habe, mit seiner Auferstehung sei das Reich Gottes bereits angebrochen.Denn Jesus hatte ja auch gesagt, dieses sei "bereits gekommen".Und soweit Jesus zeitliche Vorgaben gemacht hatte,habe er doch auch gesagt, dass vor Gott Augenblick und Ewigkeit eines seien.

Und die Auferstehung ist keine einfache Legende, sondern zentrales Element des Christentum.
Beides schließt sich doch nicht aus, da sich Gott auch durch Legenden offenbaren kann. Ich habe den Papst und Rahner zitiert,wonach die Auferstehung kein historisches Ereignis gewesen ist, weil es sich um eine überzeitliche Offenbarung Gottes handele. Jesus ist nicht von den Toten auferstanden - was in der damaligen Zeit keine Besonderheit gewesen wäre ( Herodot) - sondern hat sich in verklärter Gestalt aus einer anderen Welt gezeigt. Der Papst spricht daher von Glaubenserlebnissen.
Falls es dich näher interessiert, bringe ich die entsprechenden wörtlichen Zitate.
 
ob´s den Zoki interessiert, weiß ich nicht, aber mich interessierts schon.
Vor allem welcher Pabst. Soweit ich weiß, war nur Petrus von allen "Päbsten" bei der Geschichte angeblich in der Gegend. Die wahrhaftige Auferstehung ist das zentrale Element des Christentums, d.i. der Mensch ist aufgestanden und weggegangen,es gab keine Leiche.
 
ob´s den Zoki interessiert, weiß ich nicht, aber mich interessierts schon.
Vor allem welcher Pabst. Soweit ich weiß, war nur Petrus von allen "Päbsten" bei der Geschichte angeblich in der Gegend. Die wahrhaftige Auferstehung ist das zentrale Element des Christentums, d.i. der Mensch ist aufgestanden und weggegangen,es gab keine Leiche.

Wenn's nur das wäre, wäre das ganze aber ziemlich arm.

Beides schließt sich doch nicht aus, da sich Gott auch durch Legenden offenbaren kann. Ich habe den Papst und Rahner zitiert, wonach die Auferstehung kein historisches Ereignis gewesen ist, weil es sich um eine überzeitliche Offenbarung Gottes handele. Jesus ist nicht von den Toten auferstanden - was in der damaligen Zeit keine Besonderheit gewesen wäre ( Herodot) - sondern hat sich in verklärter Gestalt aus einer anderen Welt gezeigt. Der Papst spricht daher von Glaubenserlebnissen.
Falls es dich näher interessiert, bringe ich die entsprechenden wörtlichen Zitate.

Aus Historikersicht ist die Auferstehung natürlich eine Legende, da sie unserem praktischen Weltwissen widerspricht. Die Passionsgeschichte mitsamt Auferstehung zu rationalisieren, wie man das bei anderen scheinbar übernatürlichen Phänomenen machen kann, würde am Quellentyp vorbei gehen.

Was ich aber absolut nicht glaube, ist, dass es beim Papst (bei welchem?) eine Aussage gibt, die in die Richtung ginge, dass er behauptete, Jesus sei nicht auferstanden, das ganze sei eine Legende. Dann könnte er nämlich gleich von seinem Amt zurücktreten bzw. die römisch-katholische Kirche könnte sich gleich ganz auflösen, weil dann der zentrale Glaubensinhalt nciht mehr gegeben wäre.
 
Da hier einige päpstlicher als der Papst zu sein scheinen,


möchte ich hier doch einige wörtliche Zitate anführen, welche die von keinem Theologen bestrittenen zentralen und unvereinbaren Widersprüche zur Auferstehungsbotschaft der Evangelien erklären.


Zunächst zum Papst.


Joseph Ratzinger, Einführung in das Christentum, Verlag Kösel ,2005, S. 290f:


„ Es ist zunächst klar, dass Christus bei der Auferstehung nicht wieder in sein voriges irdisches Leben zurückgekehrt ist, wie solches etwa vom Jüngling zu Naim und von Lazarus gesagt wird. Er ist auferstanden ins endgültige Leben hinein, das nicht mehr den chemischen und biologischen Gesetzen eingefügt ist und deswegen außerhalb der Todesmöglichkeit steht, in jener Ewigkeit, welche die Liebe gibt.Darum sind die Begegnungen mit ihm „Erscheinungen“......Darum auch ist es für die Evangelien so schwierig, ja geradezu unmöglich, die Begegnungen mit dem Auferstandenen zu beschreiben; darum ….scheinen sie sich zu sprechen, wenn sie sie darstellen....


Man kann ihn" ( den erschienenen Auferstandenen ) "nicht feststellen wie zur Zeit seines irdischen Lebens; er wird allein im Bereich des Glaubens entdeckt..


Nun zum bekanntesten katholischen Theologen:


Karl Rahner, Grundkurs des Glaubens, Herder2008, S.264:


„Man kann sagen, „historisch“ würden wir nicht die Auferstehung Jesu erreichen, sondern nur die Überzeugung seiner Jünger, dass er lebe. Wenn man unter einem historisch erreichbaren Tatbestand einen solchen versteht, der selbst in seinem eigenen Bestand dem Raum und unserer raum-zeitlichen, normalen, das heißt dieselben Phänomene oft vorfindenden Empirie angehört, dann ist es selbstverständlich, dass Jesu Auferstehung kein “historisches“ Ereignis sein kann und will, weil sie sonst gar nicht die Aufhebung unserer laufenden Geschichte in die Endgültigkeit ihres Ertrages hinein wäre...“


Schon im Zweiten Vatikanischen Konzil ( 9. Sitzung: Pastoralkonstitution über die Kirche in der Welt von heute ) wurde beklagt, dass die sogenannte Volksfrömmigkeit dem Christentum mehr geschadet habe als der Atheismus (s.a. Rahner a.a.O. S. 66) .


Da läßt es sich natürlich leicht glauben, wenn man – wie die Volksfrommen - Gott zutraut, seine Offenbarung in Jesu durch das Versäumnis historisch zweifelsfreier Verbürgung durch die Evangelien „verpfuscht“ zu haben!
 
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