Ist die Bibel verfälscht worden?

El Quijote schrieb:
Was ich aber absolut nicht glaube, ist, dass es beim Papst (bei welchem?) eine Aussage gibt, die in die Richtung ginge, dass er behauptete, Jesus sei nicht auferstanden, das ganze sei eine Legende.
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Wo habe ich das behauptet?Ich habe lediglich meine Ansicht wiedergegeben,das ist Glaubens unerheblich ist, ob sich Gott in Jesus real oder mental offenbart hat.
Vergleiche meine vorstehenden Zitate, bei denen sich leider infolge meines automatischen Spracherkennungsprogrammes einige Fehler eingeschlichen haben, die ich gerade zu korrigieren versuche.
 
Ich bin etwas verwirrt:

Wird hier ernsthaft über die Auferstehung als Kern des christlichen Glaubens in einem Geschichtsforum diskutiert?

:nono:
 
Knut Hacker schrieb:
möchte ich hier doch einige wörtliche Zitate anführen, welche die von keinem Theologen bestrittenen zentralen und unvereinbaren Widersprüche zur Auferstehungsbotschaft der Evangelien erklären.
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off-topic:
Was haben die Zitatstellen mit "bestrittenen zentralen und unvereinbaren Widersprüchen zur Auferstehungsbotschaft der Evangelien" zu tun?
--> OT insofern, als Glaubensbekenntnisse und theologische Exegese nichts mit der historischen Fragestellung des Themas zu tun haben, sondern in den Zitaten Textinterpretationen und Erklärungen von Abweichungen der Evangelien gegeben werden.

*Mod on* //Bitte die Forenregeln beachten// *Mod aus*
 
Hulda schrieb:
Ich bin etwas verwirrt:

Wird hier ernsthaft über die Auferstehung als Kern des christlichen Glaubens in einem Geschichtsforum diskutiert?

:nono:
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Ich habe dir beigepflichtet, jedoch hat offenbar der Moderator diesen Beitrag kommentarlos gelöscht.Er lässt hier die fundamentalistische Glaubensdiskussionen zu, aber wenn man die Widersprüche in den Evangelien unabhängig vom Glauben rein historisch als glaubensimmanent interpretiert,dann beanstandet er dies.Kann man denn zum Beispiel den altgriechischen Götterglauben historisch anders erklären als durch das damalige Zeitverständnis? Meiner Ansicht nach kann man auch die Widersprüche in den Evangelien historisch nicht anders erklären als durch den Glaubenshintergrund, vor welchem sie geschrieben worden sind.Genau das besagen meine Zitate von Ratzinger und Rahner.
 
Knut Hacker schrieb:
Ich habe dir beigepflichtet, jedoch hat offenbar der Moderator diesen Beitrag kommentarlos gelöscht.
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Richtig.

Knut Hacker schrieb:
Er lässt hier die fundamentalistische Glaubensdiskussionen zu,
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Genau das wurde durch den Hinweis beendet.


Knut Hacker schrieb:
aber wenn man die Widersprüche in den Evangelien unabhängig vom Glauben rein historisch als glaubensimmanent interpretiert,dann beanstandet er dies.
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Eine "rein historische Interpretation" steht konträr zu Auslegungsdiskussionen, die hier angeführt worden sind.

Zur äußeren und inneren Quellenkritik des Historikers siehe hier zur einführend:
Quellenkritik ? Wikipedia


Knut Hacker schrieb:
Meiner Ansicht nach kann man auch die Widersprüche in den Evangelien historisch nicht anders erklären als durch den Glaubenshintergrund, vor welchem sie geschrieben worden sind.
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Selbstverständlich besteht Meinungsfreiheit über die Frage, wie die Widersprüche zu erklären sind.

Sofern das in theologische Interpretationen abgleitet, ist es off-topic und im Übrigen nicht Gegenstand eines Geschichtsforums. :winke:

Damit ist diese Metadiskussion über die Auslegung von Geschichtsquellen erledigt.
 
Hulda schrieb:
Ich bin etwas verwirrt:

Wird hier ernsthaft über die Auferstehung als Kern des christlichen Glaubens in einem Geschichtsforum diskutiert?

:nono:
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Verstehe ich nicht, natürlich ist die Auferstehung der zentrale Kern des Christentums.

Jetzt unabhängig davon ob es sich jemals ereignet hat.

Natürlich ist es dämlich es wie Knut zu tun und auch dieses Rationalisieren zu wollen und dafür eine historische Erklärung finden zu wollen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Knut Hacker schrieb:
Da hier einige päpstlicher als der Papst zu sein scheinen,


möchte ich hier doch einige wörtliche Zitate anführen, welche die von keinem Theologen bestrittenen zentralen und unvereinbaren Widersprüche zur Auferstehungsbotschaft der Evangelien erklären.


Zunächst zum Papst.


Joseph Ratzinger, Einführung in das Christentum, Verlag Kösel ,2005, S. 290f:


„ Es ist zunächst klar, dass Christus bei der Auferstehung nicht wieder in sein voriges irdisches Leben zurückgekehrt ist, wie solches etwa vom Jüngling zu Naim und von Lazarus gesagt wird. Er ist auferstanden ins endgültige Leben hinein, das nicht mehr den chemischen und biologischen Gesetzen eingefügt ist und deswegen außerhalb der Todesmöglichkeit steht, in jener Ewigkeit, welche die Liebe gibt.Darum sind die Begegnungen mit ihm „Erscheinungen“......Darum auch ist es für die Evangelien so schwierig, ja geradezu unmöglich, die Begegnungen mit dem Auferstandenen zu beschreiben; darum ….scheinen sie sich zu sprechen, wenn sie sie darstellen....


Man kann ihn" ( den erschienenen Auferstandenen ) "nicht feststellen wie zur Zeit seines irdischen Lebens; er wird allein im Bereich des Glaubens entdeckt..


Nun zum bekanntesten katholischen Theologen:


Karl Rahner, Grundkurs des Glaubens, Herder2008, S.264:


„Man kann sagen, „historisch“ würden wir nicht die Auferstehung Jesu erreichen, sondern nur die Überzeugung seiner Jünger, dass er lebe. Wenn man unter einem historisch erreichbaren Tatbestand einen solchen versteht, der selbst in seinem eigenen Bestand dem Raum und unserer raum-zeitlichen, normalen, das heißt dieselben Phänomene oft vorfindenden Empirie angehört, dann ist es selbstverständlich, dass Jesu Auferstehung kein “historisches“ Ereignis sein kann und will, weil sie sonst gar nicht die Aufhebung unserer laufenden Geschichte in die Endgültigkeit ihres Ertrages hinein wäre...“


Schon im Zweiten Vatikanischen Konzil ( 9. Sitzung: Pastoralkonstitution über die Kirche in der Welt von heute ) wurde beklagt, dass die sogenannte Volksfrömmigkeit dem Christentum mehr geschadet habe als der Atheismus (s.a. Rahner a.a.O. S. 66) .


Da läßt es sich natürlich leicht glauben, wenn man – wie die Volksfrommen - Gott zutraut, seine Offenbarung in Jesu durch das Versäumnis historisch zweifelsfreier Verbürgung durch die Evangelien „verpfuscht“ zu haben!
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Naja der Papst hat nichts neues gesagt. Er ist mit einem "neuen Körper" gekommen. Wie wir nach katholischer Lehre auch mit neuem Körper zurückkommen werden. Das ist keine Legendäre Auferstehung, sondern eine Wahrhaftige.

Das wird natürlich immer mehr zur theologischen Diskussion deswegen sollten wir damit aufhören.

Aber Fakt bleibt, das Christentum geht seit jeher von einer Auferstehung aus, dies ist zentrales Element des Christentums.

Ein Gott welcher weder ein leichtes Leben im Disseits noch im Jenseits (wenn man im gehorcht) ist nicht anbetungswürdig und würde keine Anhänger bekommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finds nur faszinierend wie der Papst und andere Theologen hier wild mit wissenschaftlichen Begriffen um sich werfen und endlose verschachtelte Sätze bilden um damit am Schluß eine ganz simple Aussage so umständlich zu umschreiben daß kaum wer sie versteht.
Erinnert mich an Politikerreden wenn diese versuchen an für sie unangenehmen Themen herumzukommen.
 
Scharrukin schrieb:
Ich finds nur faszinierend wie der Papst und andere Theologen hier wild mit wissenschaftlichen Begriffen um sich werfen und endlose verschachtelte Sätze bilden um damit am Schluß eine ganz simple Aussage so umständlich zu umschreiben daß kaum wer sie versteht.
Erinnert mich an Politikerreden wenn diese versuchen an für sie unangenehmen Themen herumzukommen.
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Du solltest ein paar Texte von Hoensch (dem verstorbenen Leiter für Osteuropastudien in Saarbrücken) lesen.

Das ist schwere Sprache.
 
Ich finde es etwas bedauernswert, wie eingeschränkt teilweise die Reichweite historischer Fragestellung gesehen wird. Die Auferstehung Jesu oder z.B. auch die Eingaben der Engel gegenüber Mohammed oder Ereignisse in Buddhas Leben werden ja vielfach durchaus als reales Geschehen betrachtet. Auf diese Fakten gründen viele eine moralische Rechtfertigung zum Handeln, die Zweifel an eigener Unzulänglichkeit ausschließt, weil der Kult nicht nur Glauben ist, sondern geoffenbarte Realität. Ansonsten wären ein großer Teil der religiös überzeugten und religiös veranlaßt handelnden Menschen einfach schlichte Heuchler und Zyniker. Die Fakten dürfen und müssen daher auch historisch hinterfragt werden, als Teil der Religionsgeschichte und Ideengeschichte. Denn niemand darf normative Ansprüche an andere stellen, ohne den anderen zu erlauben, das Fundament der Morallehre zu hinterfragen. Ein gerüttelt Teil dieses Hinterfragens ist historisch, da a) alle menschlich zugänglichen Ereignisse geschichtliche sind und b) die zu untersuchenden Ereignisse als historische behauptet werden.

Dabei muß sowohl untersucht werden, ob die Ereignisse stattgefunden haben, wie sie stattgefunden haben und was warum über sie berichtet wurde. Das ist ein Unterschied zur auch zu untersuchenden Frage, ob, wie und warum man diese Ereignisse erfunden haben könnte, falls es sie nicht gegeben hat.

Zugegebenermaßen sind die Ergebnisse der Untersuchungen uneindeutig und stark meinungsbehaftet (wie so häufig). Für jedwede religiöse Überzeugung bleibt daher im Ergebnis immer noch genug Raum, allerdings vielleicht mit weniger Anmaßung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Luziv wie soll man Untersuchen ob Dinge geschehen sind die für uns unmöglich sind.

Geht nicht und man sollte man auch in einem Geschichtsforum nicht machen.
 
Wir haben ja generell nur Zugang zu vergangenen Zeiten über schriftliche Quellen und Sachfunde. Insofern ist der Ausgangspunkt für die Untersuchung von Vorfällen, über die berichtet wurde, für übliche und für (manchen von) uns unglaubwürdig erscheinende Vorfälle erst mal derselbe. Vielleicht war ja Alexanders Sieg bei Gaugamela nur eine Erfindung, ein Produkt seiner professionellen Kriegspropaganda? In Wahrheit fiel Darius vorher vom Streitwagen und brach sich das Genick, daraufhin zerfiel das Perserreich. Vielleicht stimmt die Siegesstory ja auch (was ich glaube).

Die Quellen werden jeweils nach gewissen Kriterien untersucht, die für das Normale und für als historisch behauptete Wunder gleich zu sein haben. Es kann keinen Religionsbonus geben. Gerade der christliche Glauben hat sich ja zunehmend diesem rationalen Zugang geöffnet und ihn vorangetrieben, da die Vernunft in der christlichen Lehre schon immer eine starke Position eingenommen hat. Folgerichtig waren es oft gerade Theologen oder christliche Religionswissenschaftler, die früher als real angesehene christliche Mythen entlarvt haben.

Was man m.E. nicht machen darf, ist einfach zu sagen, die Auferstehung sei unmöglich, weil wir so selten (oder nie) Leute auferstehen sehen. Denn wenn es ein singuläres Ereignis und gerade deshalb so bedeutend war, würde die "Alltagskritik" dem nicht gerecht. Man muss daher unvoreingenommen an das Thema herangehen. Man wird wegen der Quellenlage die Auferstehung nicht historisch sicher belegen oder widerlegen können, aber das ist ein Fazit am Ende einer Beschäftigung damit und man kann doch schon einiges an Informationen über den Kontext erfahren, z.B. daß die Auferstehung eben nicht völlig einzigartig im religiösen Raum steht.

Generell sollten sowohl die religiös Gläubigen als auch die Zweifler (die im Endeffekt genauso glauben, z.B. an den Materialismus) meiner Meinung etwas mehr auf dem Teppich bleiben und gelassener an die Sache herangehen. Ich wundere mich immer wieder über die selbstbewußte Kühnheit vieler Leute, mit der sie Gott definieren oder bestreiten, wo wir doch letztlich über diese jenseitigen Dinge nichts sicheres wissen können.
 
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Luziv schrieb:
Wir haben ja generell nur Zugang zu vergangenen Zeiten über schriftliche Quellen und Sachfunde. Insofern ist der Ausgangspunkt für die Untersuchung von Vorfällen, über die berichtet wurde, für übliche und für (manchen von) uns unglaubwürdig erscheinende Vorfälle erst mal derselbe. Vielleicht war ja Alexanders Sieg bei Gaugamela nur eine Erfindung, ein Produkt seiner professionellen Kriegspropaganda? In Wahrheit fiel Darius vom Streitwagen und brach sich das Genick, daraufhin zerfiel das Perserreich. Vielleicht stimmt die Siegesstory ja auch (was ich glaube).

Die Quellen werden jeweils nach gewissen Kriterien untersucht, die für das Normale und für als historisch behauptete Wunder gleich zu sein haben. Es kann keinen Religionsbonus geben. Gerade der christliche Glauben hat sich ja zunehmend diesem rationalen Zugang geöffnet und ihn vorangetrieben, da die Vernunft in der christlichen Lehre schon immer eine starke Position eingenommen hat. Folgerichtig waren es oft gerade Theologen oder christliche Religionswissenschaftler, die früher als real angesehene christliche Mythen entlarvt haben.

Was man m.E. nicht machen darf, ist einfach zu sagen, die Auferstehung sei unmöglich, weil wir so selten (oder nie) Leute auferstehen sehen. Denn wenn es ein singuläres Ereignis und gerade deshalb so bedeutend war, würde die "Alltagskritik" dem nicht gerecht. Man muss daher unvoreingenommen an das Thema herangehen. Man wird wegen der Quellenlage die Auferstehung nicht historisch sicher belegen oder widerlegen können, aber das ist ein Fazit am Ende einer Beschäftigung damit und man kann doch schon einiges an Informationen über den Kontext erfahren, z.B. daß die Auferstehung eben nicht völlig einzigartig im religiösen Raum steht.

Generell sollten sowohl die religiös Gläubigen als auch die Zweifler (die im Endeffekt genauso glauben, z.B. an den Materialismus) meiner Meinung etwas mehr auf dem Teppich bleiben und gelassener an die Sache herangehen. Ich wundere mich immer wieder über die selbstbewußte Kühnheit vieler Leute, mit der sie Gott definieren oder bestreiten, wo wir doch letztlich über diese jenseitigen Dinge nichts sicheres wissen können.
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Ich glaube - mit Verlaub -, dass du hier nicht ausreichend zwischen Theologie und Historik trennst: Man mag ja als Christ an die Auferstehung Christi glauben oder sich als Nichtchrist (und damit im Prinzip unhistorisch) eine logische Erklärung für die Wundergeschichten der Bibel zurecht legen (z.B. Auferstehung: Jesus war gar nicht tot, Jesus hatte einen Zwilling/Dopplegänger etc.). Aber es entspricht eben nicht unserer Alltagserfahrung, dass jemand, der tot war nach wenigen Tagen von den Toten erwacht.
 
Luziv schrieb:
Wir haben ja generell nur Zugang zu vergangenen Zeiten über schriftliche Quellen und Sachfunde. Insofern ist der Ausgangspunkt für die Untersuchung von Vorfällen, über die berichtet wurde, für übliche und für (manchen von) uns unglaubwürdig erscheinende Vorfälle erst mal derselbe. Vielleicht war ja Alexanders Sieg bei Gaugamela nur eine Erfindung, ein Produkt seiner professionellen Kriegspropaganda? In Wahrheit fiel Darius vorher vom Streitwagen und brach sich das Genick, daraufhin zerfiel das Perserreich. Vielleicht stimmt die Siegesstory ja auch (was ich glaube).

Die Quellen werden jeweils nach gewissen Kriterien untersucht, die für das Normale und für als historisch behauptete Wunder gleich zu sein haben. Es kann keinen Religionsbonus geben. Gerade der christliche Glauben hat sich ja zunehmend diesem rationalen Zugang geöffnet und ihn vorangetrieben, da die Vernunft in der christlichen Lehre schon immer eine starke Position eingenommen hat. Folgerichtig waren es oft gerade Theologen oder christliche Religionswissenschaftler, die früher als real angesehene christliche Mythen entlarvt haben.

Was man m.E. nicht machen darf, ist einfach zu sagen, die Auferstehung sei unmöglich, weil wir so selten (oder nie) Leute auferstehen sehen. Denn wenn es ein singuläres Ereignis und gerade deshalb so bedeutend war, würde die "Alltagskritik" dem nicht gerecht. Man muss daher unvoreingenommen an das Thema herangehen. Man wird wegen der Quellenlage die Auferstehung nicht historisch sicher belegen oder widerlegen können, aber das ist ein Fazit am Ende einer Beschäftigung damit und man kann doch schon einiges an Informationen über den Kontext erfahren, z.B. daß die Auferstehung eben nicht völlig einzigartig im religiösen Raum steht.

Generell sollten sowohl die religiös Gläubigen als auch die Zweifler (die im Endeffekt genauso glauben, z.B. an den Materialismus) meiner Meinung etwas mehr auf dem Teppich bleiben und gelassener an die Sache herangehen. Ich wundere mich immer wieder über die selbstbewußte Kühnheit vieler Leute, mit der sie Gott definieren oder bestreiten, wo wir doch letztlich über diese jenseitigen Dinge nichts sicheres wissen können.
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Ja du hasst mehr oder weniger gasagt was ich meine.

Gott und Wunder sind unbeweisbar noh beweisbar (außer wir erleben das jüngste Gericht morgen noch dann können wir über unsere Diskussion lachen.:rofl:).

Diskussionen über Wunder sind in einem Theologieforum interessant, in einem Geschichtsforum haben sie nichts zu suchen.
 
Es gibt keine Verfälschungen der Schrift , lediglich Anpasungen an neue Forschungserkenntnisse , und umgekehrt die Anpassung der Forschungsergebnisse auf die Schrift.
Verschwerungsteorien gibt es keine , es ist die Realität , die einige von und sehen,und verstehen können.
 
urvo schrieb:
Das 5. Gebot heißt ursprünglich "Du sollst nicht töten, weder Mensch noch Tier". Gefälscht auf dem Konzil zu Nizäa (im Jahr 325).
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Ein schönes kurzes Beispiel dafür, was von deiner doch recht neuheidnisch gefäbten Einlassung zu halten ist. Das Behauptete ist nämlich schlicht falsch. Der Vers lautet nie "weder Mensch noch Tier", sondern steht in der Septuaginta und der hebräischen Bibel schon genauso. Hätte das Konzil von Nizäa diesen Vers gefälscht, müßten die Juden, die mit diesem Konzil ja nichts zu tun hatten, noch immer die Urform im Tnach haben. Haben sie aber nicht, weil sie ihn nie hatten, auch nicht vor Christi Geburt.

Leider wird heute von allen Seiten an der Bibel herum kritisiert, ohne jemals Beweise daür anzuführen.

Daß die Bibel nicht "verfälscht" wurde, was ja auch vom Islam so behauptet wird, zeigt sich schon allein daran, daß dann extrem schlampig getilgt worden sein muß. So stehen in der Bibel immer noch beide Sieger über Goliath wie auch die unerklärlichen Gottessöhne ganz zu Anfang. Beides wäre gezielten Säuberungsaktionen sicher zum Opfer gefallen. Ebenso wie bei Markus die wundersame Speisung der Vielen zweimal vorkommt. Wäre die Bibel bereinigt worden, hätte man wohl eine bei ihm heraus genommen.
 
El Quijote schrieb:
Aber es entspricht eben nicht unserer Alltagserfahrung, dass jemand, der tot war nach wenigen Tagen von den Toten erwacht.
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Behauptet ja auch gar keiner. Wäre das so, könnte Gott ja auch nicht nach christlichem Glauben damit die Menschen erlöst haben. Jesus ist ja nach christlichem Bekenntnis auch nicht von selbst erwacht, sondern erweckt worden. Ich will mal stark hoffen, daß das nicht so alltäglich wird wie Brötchen holen. =)
 
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