Ist die Eroberung Südamerikas durch die Spanier ein humanistischer Eingriff gewesen?

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von msecure, 22. Januar 2011.

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War die Eroberung Südamerikas ein Humanistischer Eingriff?

Diese Umfrage wurde geschlossen: 21. Februar 2011
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  1. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    In dieser Diskussion werden gerade fundamentale Fehler begangen. Aus unserer Position des Jahres 2011 blicken wir zurück ins 16. Jahrhundert. Und die Schatten jüngerer Ereignisse trüben dabei den Blick.

    Die Menschenrechte, die allen Menschen subjektive Rechte wie Leben, Freiheit, Würde, Eigentum usw. zuerkennen (wie zB. in der UN-Charta) enstanden in jahrhundertelanger Entwicklung. Diese ist noch lange nicht abgeschlossen, ein Blick in die Tageszeitungen genügt.
    Zur Verdeutlichung wie verhältnismäßig jung dieser für uns Heutige so fundamentale Grundbestand jeder Rechtsordnung ist eine kurze, nicht abschließende Chronologie dazu:
    1948 UN-Charta
    1861 Grundrechteskatalog im Oktoberdiplom Kaiser Franz-Josefs
    1848 Grundrechtsformulierung der Frankfurter Paulskirche
    1789 Déclaration des droits de l'homme et du citoyen
    1776 Bill of Rigths der USA
    1689 Bill of Rights in England (wobei ich mir hierbei schon schwer täte diese als Vorläuferin einer Menschenrechts- bzw. Grundrechtserklärung zu bezeichnen).

    Erst im letzten Viertel des 18. Jahrhunderts wurde diese Idee in Verfassungsrecht gegossen! Die Idee selbst hatte sich zwar schon davor entwickelt, vor allem in den neuen Rechtsideen der Aufklärung rund um Montesquieu.

    Nun aber ein Sprung zurück ins ausgehende 15. und beginnende 16. Jahrhundert. Im Humanismus wurden Ideen formuliert die Basis wurden für die spätere Aufklärung. Dennoch fussten diese damals auf zwei Fundamenten - der Bibel und dem antiken Erbe. Wobei man gerade damals begann, das "Wissen" von der reinen Theologie abzukoppeln. (Sehr verkürzt dargestellt, ich weiß)

    Die Neue Welt mit ihren Bewohnen erschütterte auch diese Welt. Denn weder die Heilige Schrift, noch Ptolomaios oder Aristoteles wußten darüber Bescheid. Diese Neue Welt und ihre Bewohner muss den Menschen dieser Zeit vorgekommen sein wie wenn wir plötzlich auf Aliens treffen würden.

    Ein Ausdruck der geistig-philosophischen Auseindersetzung mit diesen "Aliens" war genau die Diskussiom ob die Indios eine Seele haben oder nicht. Für uns Heutige ist es schlichtweg lachhaft überhautp einen solchen Gedanken zu haben!
    Aber damals musste man das gesamte, scheinbar so wohlgefügte Weltbild aus Bibel und Antike umschmeissen und neu denken.

    Ich möchte daher nochmal auf die Debatte von Vallodolid und den Leyes Nuevas von 1541 verweisen. Leider find ich die Quelle grad nicht, aber in einem Buch zur Geschichte Mexicos werden diese ausführlich behandelt.
    Obwohl sie leider wenig dazu beitragen konnten die brutale Realpolitik zu beinflussen, ist gerade der in Vallodolid geführte Diskurs ein wesentlicher Meilenstein zur Idee allgemeiner, durch Naturrecht begründete, für alle Menschen geltende Grundrechte. (Ich sage nicht dass diese bereits damals formuliert worden seien, aber Ideen entstehen selten aus dem Nichts).

    Resümee dieses langen Beitrages daher:
    Die Diskussion ob Indios über eine Seele verfügen oder nicht kann keineswegs als Argument für ein totales Fehlen eines Unrechtsbewusstseins der Spanier genommen werden. Ein Vergleich der Conquista mit dem Holocaust ist ohnehin vollkommen unzulässig und wäre eine grobe Relativierung letzteren.

    (Wir sollten uns lieber mal die Schwarze Legende genauer ansehen....)
     
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  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Man sollte da auch mal etwas präziser mit umgehen. Die Azteken wurden von den Spaniern im Physischen Sinne nicht "vernichtet." Als Zivilisation vielleicht ja, als Volk garantiert nicht und da reicht ein Blick auf das heutige Mexiko und die Mexikaner. Ich hatte es auch schon in einer anderen Diskusion erwähnt: Das Aztekenreich konnte von der winzigen Schar Spanier nur zerschlagen werden, weil Tausende Tlazkaltekische Krieger und andere Nachbarn der Azteken , die weit in der Überzahl waren, ihnen dabei halfen.

    Es entstand auch sehr kurz nach der Eroberung Mexikos eine Mischkultur. Ein konkretes Beispiel ist die Übersetzerin von Cortés, die später einen seiner Offiziere heiratete. Malinche ? Wikipedia
    In Peru geschah dasselbe. Die wichtigste Erzählung über die Eroberung hat uns der Sohn eines Conquistadors und der Nichte Atahualpas hinterlassen: Garcilaso Inca de la Vega ? Wikipedia. Im heutigen Paraguay landeten m.W. nur spanische Männer und gründeten mit Guaranitischen Frauen in Asunción eine der ältesten Städte in Südamerika. Die dortige Bevölkerung war bald durchgehend durchmischt.

    Es gibt Bereiche in Amerika die während der Eroberung und kurz danach weitgehend entvölkert wurden. Das hat aber mehr mit eingeschleppten Krankheiten als mit einer aktiven Vernichtung zu tun. Die Spanier waren bei Widerstand zweifellos brutal, aber auch nicht brutaler als Briten, Holländer oder Franzosen. Im Gegensatz zu den britischen Siedlern in Nordamerika oder den Holländern später am Kap, wollten die Spanier überwiegend nicht ein möglichst bewohnerloses Land um es zu besiedeln und zu beackern, sondern sie wollten ein paar günstige Arbeiter die sie möglichst schnell reich machten. Vernichtung wäre da eindeutig das falsche Vorgehen gewesen.

    Ich wollte früher nicht so recht an die Existenz der "Leyenda Negra" glauben. In der Tat ist das meiste in ihr zwar übertrieben dargestellt aber doch tatsächlich geschehen. Ihr wahrer Wert liegt vielleicht in der Tatsache, dass die anderen ihre eigenen Untaten damit verdrängten und vertuschten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Januar 2011
    El Quijote und rena8 gefällt das.
  3. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ein sehr guter Hinweis! Insbesondere deshalb, weil sich so die zwei Diskussionsstränge hier verknüpfen lassen.

    Nichts desto trotz ist aber gerade dieser absurde Vergleich aus der Diskussion rund um die Schwarze Legende erwachsen, da hier gerade die dunklen Kapitel der spanischen Geschichte aus dem historischen Konetext gerissen werden, um entsprechende Vorurteile zu schüren, Ereignisse im eigenen Land zu schönen etc.pp.

    Im Zusammenhang mit der Ausgangsfrage würde ich aber dennoch nicht direkt bei der Schwarzen Legende, sondern viel eher erst bei der Rosa Legende ansetzen, um diese beiden dann gegenüberzustellen (meiner Vermutung nach ist das auch die Intention der Frage).

    Die Rosa Legende, als Antwort auf die Schwarze Legende schildert Spanien eben unter "humanitären" Aspekten insbesondere was die Eroberungen durch Cortes betrifft, hebt besonders de Rolle von de las Casas und die Bedeutung des Indianischen Rechts heraus und blendet dabei aber vollkommen aus, dass diese Gesetze real kaum Anwendung fanden.

    Die Schwarze Legende hingegen arbeitet genau das Gegenteil heraus, nämlich eine durchweg negative Rolle, die Spanien in der neuen Welt eingenommen haben soll, wobei gerade die Schwarze Legende ordentlich Futter durch kritische spanische Stimmen bekam (im Zusammenhang mit der Eroberung der neuen Welt insbesondere von den Dominikanern).
     
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Was wenig bekannt ist: Der einheimische Inka-Adel in Peru, soweit er sich loyal und "gut christlich" verhielt, wurde problemlos in die Kaste der spanischen Eroberer integriert - und zwar keineswegs nur über die weibliche Linie in Mischehen. Ihre Nachkommen bilden heute noch einen Großteil der dortigen alteingesessenen Oberschicht, die auf ihre Herkunft stolz wie Bolle ist.
     
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  5. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Richtig. Und auch die Nachfahren Moctezumas treiben sich noch unter dem spanischen Adel umher:
    Duke of Moctezuma de Tultengo - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  6. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Ich möchte noch etwas zum raschen Entstehen einer Mischkultur hinzufügen:

    Erst letzten Sonntag hatte ich im Rahmen der Resonanzen - DEM Festival für Alte Musik in Wien - die Gelegenheit Musik aus Nueva Espana zu hören. Musiker aus Kuba - die einzigen die dort den Originalklang pflegen - spielten Musik von der Wende vom 16. zum 17. Jahrhundert. Die Quellen dafür entstammen den Archiven der Kathedralen von Mexico City, Guatemala und Oaxaca.
    Es war faszinierend!!!! Einer der Höhepunkte aus meiner Sicht war ein mehrstimmiger Choral in Nahuatl, der Sprache der Azteken! Und in einigen Stücken konnte man beide Wurzeln raushören - Elemente spanischer Renaissancemusik mischten sich mit Rhytmen der neuen Welt.
     
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  7. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die Bekehrung der unterworfenen Völker war fester Bestandteil jedes militärischen Expansion der Spanier in der frühen Neuzeit. Conquista, Reconquista, Mauren, Indianer ... der Unterschied liegt in der Entfernung. Die Zwangstaufe der Einheimischen gehört dazu wie das Hießen der Flagge.

    Ideologischer Hintergrund ist nicht das biblischer "Gehet hin in alle Völker" sondern die Logik einer Universalmonarchie, die schlicht das Recht oder die Pflicht den Feind zu unterwerfen.
    Der Plan ist nämlich der, dass die Neue Welt bereits zu Spanien gehört und dem Königreich Amerika durch päpstliche Bulle noch vor Entdeckung geschenkt wurde. Legal ist die Eroberung Amerika also deswegen, weil die Spanier sich nur nahmen, was ihnen zusteht. Der Papst hatte den Erdkreis zwischen Portugal und Spanien aufgeteilt. Spaniens Stück der Torte war besagtes Südamerika. Das dort Heiden, Menschenfresser, seelenlose Gestalten etc. lebten, wusste erstmal niemand, war auch vollkommen gleichgültig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Januar 2011
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  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ein Hinweis: ohne Brasilien
    Vertrag von Saragossa ? Wikipedia
    (der die päpstliche Bulle konkretisierte)
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Januar 2011
  9. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Auszug aus der 'Carolina', der 'Peinlichen Gerichtsordnung' Karls V. von 1532:
    'Es wird dem Delinquenten von des Scharfrichters Knechten erstlich mit einem großen, dazu bereiteten Messer ... die Brust gleich herunter von vorn aufgeschnitten, die Rippen herumgebrochen und herumgelegt, sodann das Eingeweide samt dem Herzen, Lunge und Leber, auch alles, was im Leibe ist, herausgenommen und in die Erde verscharret, anbei wohl dem armen Sünder vorhero aufs Maul geschmissen. Nach diesem wird derselbe auf einem Tisch, Bank oder Klotz gelegt, und ihm mit einem besonderem Beil erslich der Kopf abgehauen, nach diesem aber der Leib durch sohanes Beil in vier Teile zerhauen, welche sämtlich, neben dem Kopfe ... an den Straßen aufgenagelt werden.'
    Klingt auch nicht besser als die aztekische Methode.
     
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  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Klar wurden in Europa damals auch äußerst grausige Hinrichtungsmethoden praktiziert. Aber der wesentliche Unterschied bleibt: In Europa ging es um die Hinrichtung von Delinquenten, nicht Menschenopfer.
     
  11. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Auch wenn es sich nicht um direkte Opfer für eine Gottheit handelte aber waren Ketzer -und Hexenverbrennungen nicht auch religiöse Rituale?
     
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  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Auch da wurden Verbrecher (nach damaligem Verständnis) hingerichtet. Hexerei, Ketzerei etc. galten als Straftaten und wurden als solche auch von den ersten Strafgesetzbüchern erfasst.

    Und falls jetzt jemand mit dem Finger auf diese rückständigen Zeiten zeigen will: Auch heute noch wird in vielen europäischen Ländern z. B. die Beleidigung des Monarchen oder Präsidenten oder eines Regierungsmitglieds härter (wenn auch nicht mit dem Tod) bestraft als die eines Normalbürgers.
     
  13. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Sicher hat man es zu Straftaten gemacht aber der Zweck war ähnlich. Die Bevölkerung durch die Priester in ständiger Furcht zu halten um nicht an der Macht der jeweiligen Religion zu rütteln.
     
  14. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Um das näher beurteilen zu können ,müßte man erst mal die Zusammensetzung der aztekischen Opfer genauer betrachten
    Viele waren Kriegsgefangene , Verbrecher oder Sklaven und ein Teil waren wohl auch "Freiwillige" ,die sich opfern ließen.
    Alle diese Phänomene kennen wir auch aus der europäischen Geschichte, wenngleich die Tötung dort nicht immer unter vordergründig religiösen Rechtfertigungen als direktes Opfer für den Gott geschah, da offizielle Menschenopfer ja seit Abraham verboten waren.Dafür gab es Kreuzzüge,Progrome,Inquisitionen "im Namen Gottes",d.h. mit segnung und Billigung der Kirche und zur Durchsetzung des Glaubens und auch sogenannte "Märtyrer",die sich freiwillig opferten- die Intentionen waren also durchaus ähnlich.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Leyenda rosa ist der sehr durchsichtige Versuch "patriotischer" Spanier, das Schicksal der Indios und die Vernichtung hrer Kulturen zu beschönigen und zu verharmlosen und wo das angesichts unbestreitbarer Gräueltaten nicht gelingt, mit dem Finger auf andere Kolonialmächte zu zeigen, um eigene Verfehlungen und rassistische Begleitumstände zu relativieren. Sicher sind auch 10-12 Millionen nordamerikanischer Indianer seit der Landnahme der Weißen von der Bildfläche verschwunden, aber das eine Unrecht macht das andere nicht gut oder gegenstandslos.

    Leyenda negra ? Wikipedia
     
  16. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Das ist mir durchaus bewusst und nichts anderes schreibe ich auch. Mit meinem Hinweis auf die Rosa Legende wollte ich auch vielmehr auf den Fragehintergrund hinweisen, der sich hier meiner Meinung nach aufdrängt. Daher auch der explizite Hinweis darauf, dass sich zur Beantwortung der Fragestellung ein Einstieg bei der Rosa Legende, ein Gegenüberstellen mit der Schwarzen Legende (die im Endeffekt auch nichts anderes ist als der sehr durchsichtige Versuch antispanischer Kreise - insbesondere in Italien - Spanien zu verteufeln) sowie ein abschließendes Darstellen der historisch belegbaren Fakten eignen würde.
     
  17. LordNelson

    LordNelson Neues Mitglied

    Das die Conquistadoren die Indios im 16. Jahrhundert oftmals mit Gewalt bekehrt haben ist ja allgemein bekannt, aber die Soldateska, die 1527 Rom verheerte rekutierte sich, grob gesagt, aus den gleichen Schichten und war noch dazu geradezu international.
    Mit der Religiösität (oder dem "Glauben" an die Kirche) kann es also nicht weit her gewesen sein - dem damaligen Söldner war es völlig egal, ob er jetzt eine Nonne vergewaltige oder ein Indio-Mädchen, und Kardinäle mussten sich in Rom genauso freikaufen wie der Inka-König.
    Mit Humanismus hatte das nie etwas zu tun, die gewöhnlichen Söldner waren eben auf Beute aus. Wenn man dabei dann auchnoch Heiden umbrachte oder gar ein paar Seelen retten konnte war das höchstens ein nettes Zubrot für den Kaplan.
     
  18. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die juristische wie ideologische Grundlage Konquistadoren war die Requerimento.
    Darin werden die Indianer aufgefordert sich zu unterwerfen, die ja wegen der päpstlichen Schenkung Anspruch auf die Neue Welt habe. Die Indianer sollen sich dem Papst und der Kirche, letztlich ihrem Vertreter dem spanischen König unterwerfen. Wenn sich die Indianer nicht freiwillig der Krone unterwerfen, droht der Konquistador mit Krieg, Plünderung, Sklaverei und aller nur denkbarer Gewalt, auch gegen Frauen und Kinder.
    Es handelt sich daher nicht um die Raserei von goldgierigen Mordbuben, sondern um die offizielle Bestrafung der abtrünnigen Indianer, die den König als ihren gerechten Herrn nicht anerkennen. Die damit fest verbundende Zwangsmissionierung ergibt sich aus der Natur des spanischen Königreich als christliches Königreich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Februar 2011
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Schuld der Spanier am Untergang der indianischen Kulturen und an der Knechtung und dem hunderttausendfachen Sterben der Einheimischen in Südamerika ist so offensichtlich erhärtet und bewiesen, dass es keiner Verschwörungstheorien bedarf.
     
  20. Rimpler

    Rimpler Neues Mitglied

    [OT]Tja, irgendwer entscheidet immer was und wem Ausnahmen erlaubt sind und was bzw. wer nicht.
    "Amerikakritiker", vorzugsweise Linke, ziehen ganz gerne das Schicksal der nordamerikanischen Indianer zur Begründung (Völkermord) heran.

    Herr und Frau Irgendwer sind mir suspekt. Bitte nicht falsch verstehen, ich meine das nicht persönlich, sondern generell. ;)
    [/OT)
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. März 2011

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