jungfräuliche Gottheiten - wieso wurde Jungfräulichheit so hoch geschätzt?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Angrivarier, 29. April 2008.

  1. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Einer von vielen Opfermythen offenbar. Ist Genaueres bekannt über die körperliche Beschaffenheit der Jünglinge, das Mindestalter usw.?
     
  2. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Waren nicht Opfer meist Jungmänner und Frauen, sonst wären sie kaum echte Opfer gewesen. Mythologisch könnte auch der Drachenkampf (in einer Höhle) diese Bedeutung gehabt haben.

    Zur Jungfräulichkeit nochmal die bekannten Annahmen Hierogamie ? Wikipedia, hilft bei der Suche nach der Begründung vielleicht weiter.
    Eine meiner Ideen wäre noch die Überbevölkerungskontrolle. Um gebärfähige Frauen durch eine neue Sinnstiftung von der Fortpflanzung abzuhalten, erhielten sie andere Aufgaben als Heilerinnen, dem Göttlichen dienende usw., da diese Aufgaben eine vollständige Hinwendung erforderten, wurde sexuelle Enthaltsamkeit propagiert.
     
  3. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Auf jeden Fall bringt mich das auf neue Ideen!:winke:

    1. Der zitierte Artikel geht zunächst mal in die "Gegenrichtung". Das an ein göttliches Vorbild, an einen Mythos andockende Ritual besteht in der "vorbildgerechten" geschlechtlichen Vereinigung von Menschen mit dem Ziel, "Fruchtbarkeit" zu sichern, d. h. das Ritual ist auf die Förderung von Fertilität angelegt.
    Siehe zu Fruchtbarkeitsriten etwa das Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens, Bd. 3, Sp. 147 ff. [149]: "Frauen umwandeln - oft nackt - die Felder, Mädchen werfen sich gegenseitig in die Kohlbeete, wälzen sich im Flachs oder schlagen Purzelbäume, wodurch der Acker befruchtet wird. [...] Das stärkste magisch-kultliche Mittel dieser Art ist aber zweifellos auf gewissen Kulturstufen der Coitus selbst."

    2. Das Ritual wird also ausgeübt von Personen, die selbst fruchtbar sind, erwiesenermaßen (Frauen, die Kinder geboren haben) oder potentiell (Mädchen). Um das Gegenteil zu erreichen, also Unfruchtbarkeit, müsste man sich lediglich solcher Rituale und insbesondere des Coitus enthalten; ein offizielles "Unfruchtbarkeitsritual" - etwa im Dienste der Bevölkerungskontrolle - ist denkmöglich, mir aber nicht bekannt. (Ein Ritual, das z. B. auf einen geringeren Ernte-Eintrag abzielt, dürfte es kaum gegeben haben.)

    3. Wo ist nun der "missing link" in dieser Argumentation? Die Frage, inwiefern der Verzicht auf die erwähnten Rituale (bzw. auf das "gewöhnliche" Ausüben des Geschlechterverkehrs) die Götter günstig stimmen könnte, ist ja mit dem Bisherigen noch nicht beantwortet.
    Hypothese 1: Das Ritual ist so wichtig, dass es nur von solchen Menschen ausgeführt werden darf, die dazu in besonderer Weise beschaffen und geeignet sind. (Wer ungelenk ist oder dabei lacht usw., erzürnt die Götter, d. h. das Ritual muss professionalisiert werden, Zugangsberechtigung Abitur usw.)
    Hypothese 2: Die Menschen sind Eigentum der Götter, und die (männlichen) Götter sind grundsätzlich eifersüchtig. Um letztere gnädig zu stimmen, muss man ihnen ein gewisses Quantum an Frauen zusprechen/vorbehalten, die ergo auch von keinem sterblichen Manne angerührt werden dürfen.

    Mehr bekomme ich nicht zusammen - die Erbsündenlehre lasse ich mal zunächst außen vor.
     
  4. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Überfruchtbare Felder und Gärten muß man auch nicht regulieren, was man nicht zum Essen braucht, kann man speichern, verkaufen oder einfach unterpflügen.

    Die Schilderungen der Heiligen Hochzeit stammen m.W. aus dem Gilgamesch Epos und anderen mesopotamischen Keilschrifttexten, es hat diese Rituale bei frühbäuerlichen Gesellschaften so ähnlich in Europa, dem Mittelmeerraum und Nahost auch gegeben.
    Sie haben ihre Wurzeln vielleicht in einer (vorübergegangenen) Phase, in der die menschliche Fruchtbarkeit ähnlich positiv gesehen wurde, wie die Fruchbarkeit der Felder und Haustiere.

    Ich behaupte, dass das nicht immer so positiv bewertet wurde, sondern das menschliche Fruchtbarkeit Fluch und Segen zugleich war und es zu den meisten Zeiten darauf ankam, ein relatives Gleichgewicht bei der Geburtenzahl/Frau zu finden.
    Die ersten Bauern oder die ersten die effektive Bewässerungssysteme entwickelten konnten mehr Kinder satt bekommen und mit diesem Produktivkräftezuwachs noch mehr Äcker bewirtschaften. So lange neues Land kultiviert werden kann und die Bodenfruchtbarkeit nicht nachläßt, braucht der Bauer mehr Kinder als der Jäger und Sammler und kann sie auch ernähren/sie ernähren sich nach kurzer Zeit selbst und schaffen vielleicht sogar einen Mehrwert.
    So ähnlich könnte ich mir auch die hohen Geburtenraten am Beginn der Industriealisierung erklären.

    Dieser Kinderreichtum konnte aber auch zum Fluch werden, d.h. die Notwendigkeit von Empfängnisverhütung kann vielleicht schon in der Frühgeschichte gesehen worden sein. Deutsches Ärzteblatt: Archiv "Verhüterli antik" (26.01.1996)
    Wann man auf die Ziegendärme gekommen ist, läßt sich nicht sagen aber positive Tabus könnten schon einige Jäger- und Sammler gekannt haben, jedenfalls seit dem Zeitpunkt als sie den Zusammenhang zwischen Sexualität und Schwangerschaft erkannt hatten. (Diese Diskussion aber bitte nicht mehr lostreten)


    Das Missing Link Argument ist meine Spekulation wohl leider nicht.
     
  5. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Dieses Thema spukt in seinem Gesamtzusammenhang immer noch in meinem Kopf.
    Bei der Suche nach Erdöl bin ich auf diesen Beitrag gestossen http://www.geschichtsforum.de/148366-post31.html

    Verkürzt verstehe ich ihn so, dass eine Zwangsläufigkeit von Wachstum angenommen wird.
    Zu Grenzen des Wachstums, Überbevölkerung etc kann man sicher viel, sogar geschichtliches sagen, darum geht es mir aber nicht.

    Mir geht es um die Frage, seit wann und warum, in welcher Phase empfanden Menschen das Gleichgewicht der eigenen Vermehrung als gestört.
    Gab es überhaupt Anhaltspunkte, wann die Vermehrungsrate sich relativ im Gleichgewicht befand (alle wurden satt, ohne dem Nachbarn die Rinder zu stehlen.....)?

    Kann es jemals Ziel gewesen sein dieses Gleichgewicht anzustreben oder hat man meist das egoistische Recht des Stärkeren verfolgt (eigene Vermehrung auf Kosten des Nachbarn)?

    Ob das etwas mit Wertschätzung von Jungfräulichkeit zu tun hat oder mit Geburtenraten bei NS-Frauenpolitik oder oder....mit römischen Dekadenztheorien, weiß ich auch nicht.

    Mich interessieren einfach andere Meinungen dazu.
     
  6. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    (1) Vermehrung und Wachstum hängt nur und ausschließlich von der Fruchtbarkeit der Frauen ab; das ist ein biologisches Grundgesetz. Unfruchtbare oder enthaltsame Frauen "zählen nicht". Der Umfang der Frauen der nächsten Generation wird also durch
    Anzahl Mädchen pro Frau * Anzahl Frauen in dieser Generation
    bestimmt.
    Die Gesamtbevölkerung ist etwa 3 bis 4 mal so groß, je nach mittlerer Lebenserwartung und Besonderheiten der männlichen Lebenserwartung.

    (2) Es gibt deshalb einen tiefen Sinn, die Männer zum Ziegen stehlen für die Babyernährung zu schicken, auch wenn sie dabei draufgehen sollten...

    (3) Grundsätzlich gibt es biologisch keinen "Arterhaltungs-" oder "Selbsterhaltungstrieb". Auseinandersetzungen zwischen "Artgenossen" sind nur von einer etwas undurchsichtigen Kosten-Nutzen Funktion abhängig. (In der Regel ist aber die Auseinandersetzung mit einem Artgenossen viel gefährlicher als ein Zebra zu jagen, und wird deswegen möglichst vermieden. Ebenfalls ist es bedeutend ungefährlicher, einen Gegner zu "vertreiben", als ihn töten zu wollen. Positionskämpfe innerhalb eines "Rudels" geschehen i.d.R. zwischen "Verwandten" und unterliegen dann den engeren sozio-biologischen Regeln.)

    (4) Wie viele Menschen sich in der nächsten Population ernähren lassen ist in einer sich wandelnden Welt kaum berechenbar. Gute Zeiten? Schlechte Zeiten? Es ist wie in einem Rettungsboot...

    (5) Ursache für die Entwicklung der Landwirtschaft ist weiterhin ein Streittheme: Hatte man plötzlich viel zu Essen und konnte deswegen mehr Kinder ernähren?Oder hatte man plötzlich zu viele Kinder und musste sich da die "Landwirtschaft" ausdenken? Sicherlich eine mehrfach durchlaufener Zyklus.

    Wir wissen aber nicht erst seit heute, dass Landwirtschaft eine Sch...arbeit ist. Das denkt sich keiner freiwillig aus. Und wenn es dann noch zu ZWEI Ernten im Jahr kommt - Nein Danke!
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. August 2008
  7. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Als Prospektorin bist Du offenbar das, was man "eine gute Partie" nennt...:winke:

    deSilvas Hinweise sind sicher richtig, erledigen diese Frage aber nicht; der entsprechende WP-Artikel zu "Überbevölkerung" setzt auch erst bei Malthus an.

    Wie Elster in seinen beiden Aufsätzen zur "Bevölkerungspolitik und Bevölkerungslehre" bzw. zum "Bevölkerungsproblem" (HWB-Staatswiss, Bd. 2, S. 735 ff., S. 812 ff.) nachweist, waren bevölkerungspolitische Erwägungen bei Griechen und Römern durchaus verbreitet. Erwägungen zur Beschränkung der Fruchtbarkeit finden sich z. B. bei Platon (Politeia 5, 460a; Nomoi VI, 784f.). Noch Macchiavelli sah die Gefahr, daß "alle Länder derart übervölkert sind, daß sie sich nicht mehr ernähren, noch sich durch Auswanderung helfen können" (zit. S. 740), während Luther die Sache simpel sah: "Gott macht Kinder, der wird sie auch wohl ernähren" (Zit. S. 741).

    Köllner macht in der Einleitung der "Bevölkerungsgeschichte" (Köln 1971, S. 10) auf Malthus' Verläufer, den Preußen Johann Peter Süßmilch, aufmerksam, der bereits ein halbes Jahrhundert vor jenem die Idee einer intensiven Familien- und Sozialpolitik vertrat. Zumal in christlichen Ländern dürfte freilich das Gebot "Seid fruchtbar und mehret Euch [ungehindert]", also Luthers Sicht der Dinge, bestimmend gewesen sein.

    Wichtig ist jedenfalls: "Uebervölkerung ist ... ein relativer Begriff. Die Größe der Volkszahl spielt hierbei keine Rolle. Ein dünnbevölkertes Land kann übervölkert sein, während bei einem besonders dicht besiedelten über reiche Erwerbsquellen verfügenden Lande von Uebervölkerung keine Rede ist" (Elster, aaO, S. 815). Im Übrigen war und ist es zu allen Zeiten schwer, "in den niederen Kreisen" Verständnis für Geburtenbeschränkung wecken, denn für den, der "auf der untersten Stufe der Lebenshaltung" steht, sind "Branntwein und Beischlaf ... die einzigen Genüsse, deren er frönt"... (S. 821).
     
  8. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Durch die Entwicklung der letzten 200 Jahre sind wir mit dem Thema "globales Bevölkerungswachstum" groß geworden; für Malthus war das eher noch eine lokale Angelegenheit, die er in guter wissenschaftlichen Manier dann auch ganz richtig und gründlich durchdachte.

    Wir vergessen dabei gerne, dass es "vorher" kein "globales Wachstum" gegeben hat. Die Entwicklung der Menschheit bestand aus einem gelegentlichen lokalem Wachstumsschub (in einer Hochkultur), gefolgt von einer langen Stagnation; oder auch von einer stetigen Zunahme gefolgt von Kriegen und Seuchen.

    Was das summa summarum ausmacht, kann man eigentlich kaum raten. Man kann es aber abschätzen (Weltbevölkerung):
    um 250: ca 200 Mio
    um 1750: ca 800 Mio
    Einer Vervierfachung in 1500 Jahren entspricht einer unmerklichen Zunahme von 0,1% pro Jahr. Allergeringste Einflüssen sollten diesen Wert nach oben oder unten treiben - jedoch: er bleibt bei praktisch plus-minus Null.

    Solche Zufälle sind bei Naturwissenschaftlern unbeliebt: Sie vermuten dann: ENTWEDER passt sich die Sterberate an die Geburtenrate an ODER die Geburtenrate passt sich an die Sterberate an.

    Ersteres ist ein bekannter Effekt: Wachstum -> höhere Bevölkerungsdichte -> Seuchengefahr, Mangelernährung, höhere Gewaltbereitschaft -> Todesfälle.

    Ein solcher Effekt würde regelungstechnisch zu einer konstanten Bevölkerungsdichte führen, die allerdings durch technologischen Fortschritt ("Hochhäuser", "Kunstdünger") zeitabhängig sein kann oder durch mögliche Expansion in leere Räume doch zu einer Zunahme der Gesamtzahl führen kann.

    Zweites heißt in irgendeiner Form: "Geburtenkontrolle", sei es durch Mädchentötungen (Jungs sind wie gesagt völlig wurscht!) oder so simple Dinge wie höheres Heiratsalter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. August 2008
  9. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Zu 1 - 4 muß man nicht viel sagen, da es beschreibende Fakten sind.
    5. auch, allerdings sind wir hier bei der von @jschmidt angesprochenen relativen Überbevölkerung und auch beim Punkt vom verlinkten alten Frieden-Krieg-Beitrag.
    Nun kann man die Verhältnisse bei Einführung der Landwirtschaft nicht einfach auf die Gründerzeit übertragen, dazwischen gab es viele Umbruchphasen in denen das Bevölkerungswachstum schneller als die Lebensgrundlage war und es zu verschiedenen Anpassungsmechanismen kam.
    Zumindest in diesen Phasen suche ich nach einem Bewußtsein in breiten Bevölkerungsschichten für die richtige Geburtenrate/Frau.



    Luther/christliche Kirche predigte das von der Kanzel, war sie aber wirklich so mächtig bis ins Schlafzimmer hinein. Ich habe da Zweifel:confused:

    Dem letzten Satz kann ich mit Einschränkungen zustimmen, wie definiert man unterste Stufe der Lebenshaltung und niedere Kreise, waren das 85% oder 15% der Bevölkerung?

    Wie verhielt sich der norddeutsche Bauer, der traditionell, dabei ist zu fragen, aus welchen vernünftigen Gründen sich das Erbrecht so entwickelte, dem ältesten oder dem jüngsten Sohn den Hof übergab.
    Das Erbrecht in der Landwirtschaft - der Erbe der Hofstelle

    Oder der Handwerker im Zunftrecht der Städte, ist es nicht plausibler anzunehmen, dass alle Eltern ein Bewußtsein dafür haben, wieviele Kinder es unter ihren speziellen Lebensbedingungen bis zu einem auskömmlichen Erwachsenenleben schaffen, was wegen des individuellen Generationenvertrags sogar im eigenen Interesse der Eltern lag, denn nur diese Kinder konnten sie im Alter unterstützen.
    Von Kindern, die im Kindesalter starben oder die auswandern mußten, hatten die Eltern nichts zu erwarten, sie waren unnötige Investition von Sorge und Nahrung, Luther hin oder her:devil:
     
  10. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Beim oder wird´s erst interessant, so simpel finde ich höheres Heiratsalter nicht, wie wurde das durchgesetzt??

    Ohne rigide Moral und starke Gesetze / Tabus ist der Sexualtrieb im jüngeren Alter am stärksten?

    Über die massenhaften Mädchentötungen haben wir an anderer Stelle bereits diskutiert.
     
  11. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Es geht NUR um die Frauen! Z.B. gab der Vater einfach seine Einwilligung nicht: "Du heiratest erst, wenn ......"
     
  12. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Siehe mein Posting über das faktische "Nullwachstum" fast immer und fast überall. Nur in ausgesprochenen Pioniersituationen (auf einer neuen Insel oder nach einer großen Katastrophe) ist ein Wachstum möglich.

    Ansonsten muss eine Frau es möglichst so einrichten, dass sie zwei Enkeltöchter bekommt. Hierfür gibt es mehrere Strategien. Man kann es so machen wie die Heringe oder wie die Elefanten :)
     
  13. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    ...... wenn du mind. 30 bist, damit deine Geburtenrate nicht zur Überbevölkerung von Hintertupfingen führt?
    Ich suche nach Bewußtsein bei der normalen Bevölkerung, das waren keine akademischen Statistiker.
     
  14. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Dann sind wir einer Meinung und nun geht es um die Strategien........
     
  15. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Es gibt grundsätzlich das Anerben- und Realteilungsprinzip. Das Anerbenrecht ist auf eine statische Gemeinschaft zugeschnitten. Insbesondere bei Handwerkern kann eine Werkstatt kaum geteilt werden; bei Höfen geht das, falls die jeweiligen halben Höfe wieder expandieren können.

    Durch einen Nichterben wird ein Unruheherd geschaffen, der sich nach außen oder innen wenden kann (vgl. "youth-bulge")

    Das Realteilungsprinzip funktioniert gut in einer wirtschaftlichen Wachstumssituationen (Pioniere). Ohne solches Wachstum führt es zur allgemeinen Verarmung.

    Aber dieses beiden Rechtsformen zeigen schon, wie einfach durch den wirtschaftlichen Druck eine Nachkommenregulierung erfolgt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. August 2008
  16. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Ich spreche von der "normalen Bevölkerung" :)
    Weißt Du was es kostete, eine Tochter "unter die Haube" zu bringen? Denk mal an "Anatevka" :)
    Die Familie musste erst mal sparen, bis die nächste Tochter verheiratet werden konnte.Und nicht nur das - da verließ auch noch eine tüchtige und zuverlässige Arbeitskraft das Haus!
     

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