Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Im Übrigen habe ich das Gefühl, in Kalkriese häufen sich aus rätselhaftem Grund "Ausnahmefunde". Die Inschrift auf einer Schwertscheide, die auf die legio I verweist, ist wahrscheinlich ebenfalls ein "Ausnahmefund".

Es gibt keine Schwertscheide und auch kein Schwertscheidenmundblech, was auf legio I verweist. Es gibt lediglich eine Inschrift LPA, die so interpretiert wird. Es handelt sich also um eine Hypothese.
Angenommen, das LPA wäre richtig gelesen und es handelte sich tatsächlich um eine Abkürzung für die Erste Augusteische Legion, wäre dies allerdings noch immer kein Beweis gegen die Varusschlachthypothese, da erstens Soldaten der ersten Legion bei der Bestattung der Varuslegionen anwesend waren, zweitens bei der Varusschlacht unbekannte Vexillationen anderer Legionen dabei waren und es drittens passierte, dass Ausrüstungsgegenstände ihren Besitzer wechselten (was punz- und ritzinschriftlich belegt ist).*

Zu Rosts Hypothese von den Wundverbänden würde ich seinen Beitrag in den Xantener Berichten (Bd. 16) Waffen in Aktion, Verwundet und versorgt - Indizien für Sanitätswesen auf dem Schlachtfeld von Kalkriese empfehlen, dieser Beitrag ist um einiges ausführlicher als der zusammenfassende Bericht im Besucherband zur neuen Dauerausstellung.

Zweitens erklärt sie nicht die anderen Knochenkonvolute. Man braucht nur den Passus von Rost vollständig zu zitieren:

"Erstaunlich sind deshalb einige Knochenensembles aus einer großen Knochengrube, in der sich neben mehreren Hand-bzw. Unterarmstrukturen auch ein Schädel mit dazugehörendem Unterkiefer und den beiden obersten Halswirbeln sowie, als weiteres Konvolut, Schulterblattfragmente und Brustwirbel fanden, die der Beoabchtung einer kompletten Zerstörung der Skelettverbände widersprechen."
(Achim Rost, in: 2000 Jahre Varusschlacht, 2008, S.114)

Da du ja den entsprechenden Beitrag zitierst, wirst du dich sicher auch an diese Passage erinnern:
"Die einzelnen Knochen lagen relativ dicht beieinander in der Grube, so dass die drei auf dem Foto dargestellten Hände rekonstruiert werden konnten."

Die forensische Pathologie kann aufgrund der vielen unterschiedlichen Faktoren beim Dekompositionsvorgang keine einheitlichen Daten für den Zeitraum, die Empirie sagt „zwischen wenigen Monaten und mehreren Jahren“, benennen, „nach denen von einer Leiche oberflächlich keine Spuren mehr zu finden sind“. (S.171) Im Falle der untersuchten Deponie-Knochen von Kalkriese nimmt sie „mindestens ein bis zwei Jahre“ an (S.176). Ein Beweis für die Verweildauer von 6 Jahren und damit dafür, dass die dortige Deponierung 15 n.Chr. unter Germanicus erfolgte, lässt sich also nicht führen.

Und da beißt sich die Katze in den Schwanz, denn dies führt uns wieder zu der Frage, warum jemand nach Jahren plötzlich das Interesse gehabt haben sollte, die Knochen zu verscharren, wenn nicht aus Pietätsgründen. Und dafür kommen eben nur Germanicus und seine Legionen in Betracht.

*Das ist im Übrigen eine der Sachen, die ich an diesem Thread so nervig finde: Es ist ja nicht das erste Mal, dass erklärt worden ist, dass die Inschrift LPA für sich ziemlich allein steht und nur eine Interpretation ist und immer wieder wird sie als definitiver Beweis für die Anwesenheit einer ersten Legion angeführt, obwohl nicht einmal bewiesen ist, dass LPA überhaupt etwas mit der ersten Legion zu tun hat.
 
Und dafür kommen eben nur Germanicus und seine Legionen in Betracht.

Berücksichtigt Deine Annahme auch die wahrscheinlich vielen unbekannten Aktivitäten zu jener Zeit ? War Germanicus der Einzige, der Bestattungen durchführte ? Wir wissen nichts darüber.
 
Berücksichtigt Deine Annahme auch die wahrscheinlich vielen unbekannten Aktivitäten zu jener Zeit ? War Germanicus der Einzige, der Bestattungen durchführte ? Wir wissen nichts darüber.


Wenn wir 100 % Sicherheit haben wollen, dann müßten wir uns ins Mathematik- oder Physik-Forum zu den dortigen Fragestellungen zurückziehen. :rofl:

Aber bitte nicht die ganze Diskussion aufrollen, wer wann wo wen & warum beerdigt haben könnte.:still:
Dazu gibt es mehr als genug Beiträge hier.
 
El Quijote schrieb:
Es gibt keine Schwertscheide und auch kein Schwertscheidenmundblech, was auf legio I verweist. Es gibt lediglich eine Inschrift LPA, die so interpretiert wird. Es handelt sich also um eine Hypothese.
Die nun auch nicht unbedingt als LPA gelesen werden muss. Wenn man sich ein Foto des Fundstückes ansieht, muss man diese drei Buchstaben nicht unbedingt als zusammengehörig ansehen. Auf jeden Fall ist dieses Fundstück für mich nicht dieser ultimative Beweis, wie man es häufig in Diskussionen darstellt.

EQ schrieb:
Angenommen, das LPA wäre richtig gelesen und es handelte sich tatsächlich um eine Abkürzung für die Erste Augusteische Legion, wäre dies allerdings noch immer kein Beweis gegen die Varusschlachthypothese, da erstens Soldaten der ersten Legion bei der Bestattung der Varuslegionen anwesend waren, zweitens bei der Varusschlacht unbekannte Vexillationen anderer Legionen dabei waren und es drittens passierte, dass Ausrüstungsgegenstände ihren Besitzer wechselten (was punz- und ritzinschriftlich belegt ist).*
Zweitens setzt voraus, dass es die Leg I im Jahr 9 uZ gegeben hat. Darüber erneut zu diskutieren, wäre aber brotlose Kunst. Erstens und drittens sehe ich ebenfalls als plausible These.

Silli schrieb:
Berücksichtigt Deine Annahme auch die wahrscheinlich vielen unbekannten Aktivitäten zu jener Zeit ? War Germanicus der Einzige, der Bestattungen durchführte ? Wir wissen nichts darüber.
Wir wissen, dass wir fast nichts wissen. Und jede Ausgrabung hält neue Überraschungen bereit. Bei einer Ausgrabung der Bayerischen Akademie der Wissenschaften hat man am Septimerpass in Graubünden ein römisches Lager erforscht. Dabei fanden das Team um Zagermann und Zanier 16 Schleuderbleie, welche mit Kennungen der 3., 10. und 12. Legion gestempelt sind. Das Lager war wohl in den Sommermonaten der Jahre 16 vuZ bis 16 uZ mit ca. 600 Mann belegt. In der bisherigen Forschung spielten diese drei Legionen für den Alpenfeldzug 15 vuZ bisher keine Rolle. Muss man durch den Fund nun die Geschichtsschreibung diesbezüglich revidieren? Oder haben vielleicht andere Einheiten Material nicht beteiligter Legionen verwendet?
Was wir nun durch die Ausgrabung haben. Ein beschrifteter Stein reserviert einen Platz für fünf Contubernien der 12. Legion. Diese Soldaten waren dann auch sicherlich vor Ort.

Soweit ist Sillis Einwand schon berechtigt. Die Wahrheiten von heute können schon morgen durch einen Spatenstich hinfällig sein.
 
Soweit ist Sillis Einwand schon berechtigt. Die Wahrheiten von heute können schon morgen durch einen Spatenstich hinfällig sein.

Das schon. Aber mit etwas zu argumentieren, was vielleicht sein könnte, nur noch nicht gefunden wurde, ist dann doch auch nicht der richtige Weg. Wenn man etwas findet, was das bisherige Bild korrigiert, dann sieht es anders aus.
 
Das Varusschlachtfeld von Kalkriese ist lediglich ein Ort der mehrtägigen Auseinandersetzung. Das Reitergefecht bei Schwagstorf und die Nahkämpfe bei Venne bzw. zwischen Schwagstorf und Venne werden in den näheren Fundkomplex im Bereich des Oberesch in den einschlägigen wissenschaftlichen Publikationen nicht oder nur wenig berücksichtigt.
Reitergefecht bei Schwagstorf? Nahkämpfe bei Venne? Sind das neue Erkenntnisse? Davon habe ich bislang nichts gelesen. Kannst Du mal Quellen nennen oder kurz zusammenfassen, was Du darüber weißt?

An diesem Punkt kann das digitale Reenactment die archäologische Feldforschung unterstützen und die Forschungen vorantreiben.
...
Als Software bietet sich heute das Computerspiel Rome Total War (RTW) an, das im Fachhandel günstig zu erwerben ist.
Ich habe so meine Zweifel, ob Rome Total War sich für den von Dir beschriebenen Zweck eignet. Was den taktischen Wert des Walls an jener Stelle angeht, bin ich allerdings ganz Deiner Meinung.

Nur ein Einwand: Mit Deinem Tacitus-Zitat legst Du nahe, dass es sich bei Kalkriese um das "finale" Schlachtfeld handelt. Das bezweifele ich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Germanen stark genug waren, die römischen Legionen in einem drei- oder viertägigen Gefecht zu einem vorbereiteten Hinterhalt zu drängen. Deshalb halte ich den Oberesch für einen Ort, an dem sich eine frühe Phase der Varusschlacht abgespielt hat.


MfG
 
Vor dem gleichen Problem stehen ja auch die Panik- und Chaosforscher, die das menschliche Verhalten in Extremsituationen durch Computerberechnungen und -simulationen "vorhersehen" wollen, um Tragödien (z.B. Loveparade) vermeiden zu helfen.

Meiner Meinung nach können wir durch solche Berechnungen und Simulationen keine Ergebnisse "vorherberechnen", sondern höchstens (wenn alle Daten und Faktoren bekannt und berücksichtigt sind) Rückschlüsse auf das "warum ist es so abgelaufen" ziehen.

Das stimmt nicht ganz. Zum Beispiel bei der Planung von Fußballstadien, Konzerthallen oder großen Einkaufszentren werden sehr wohl Computersimulationen eingesetzt, um Zu- und Abgänge so zu gestalten, dass es nicht zu "Stauungen" kommen kann. Die Basis für solche Berechnungen sind natürlich reale Fälle, in denen etwas schief gegangen ist.

In dem Zusammenhang noch eine Anmerkung zu dem weiter oben vorgebrachten Einwand, dass sich so etwas nicht berechnen lasse, weil menschliches Verhalten nicht kalkulierbar sei (weiß nicht mehr, von wem das kam): Es geht hierbei nicht um die Vorausberechnung individuellen menschlichen Verhaltens. Es geht um das Verhalten von "Masse". Und das folgt durchaus einigen Regeln. Abweichendes Verhalten von einzelnen Individuen in der Masse gleicht sich dann nämlich statistisch aus.

Beispiel: Es ist davon auszugehen, dass in der Schlacht am Oberesch einige Beteiligte Angst bekommen haben, weggelaufen sind und abseits des Hauptkampfplatzes niedergemacht wurden. Genauso ist aber davon auszugehen, dass die "Masse" der Beteiligten zusammengeblieben ist. Den mutmaßlichen Weg, den diese Masse genommen hat, könnte man durchaus zuverlässig simulieren - wenn man genug Daten hätte (was bezüglich Kalkriese wohl nicht der Fall ist). Die Tatsache, dass Einzelne die Flucht ergriffen haben, würde die Simulation insgesamt nicht in Frage stellen.

MfG
 
Das stimmt nicht ganz. Zum Beispiel bei der Planung von Fußballstadien, Konzerthallen oder großen Einkaufszentren werden sehr wohl Computersimulationen eingesetzt, um Zu- und Abgänge so zu gestalten, dass es nicht zu "Stauungen" kommen kann. Die Basis für solche Berechnungen sind natürlich reale Fälle, in denen etwas schief gegangen ist.

Wenn man aus dem Ereignis viele verwertbare Informationen gewinnen kann, dann kann man mit ihnen einen Rechner füttern und die Daten auf eine anderes, vergleichbares Szenario übertragen lassen. Hier gelingt vielleicht ansatzweise die "Rekonstruktion" der Ereignisse.

Die Varusschlacht, mit der geringen Informationsdichte, in eine Simulation einzugeben - dazu noch ein Wargame - und aus dem "Ergebnis" harte Fakten gewinnen zu wollen, halte ich noch immer für sehr gewagt.
 
nun, eine gute Simulationssoftware vorausgesetzt, könnte so eine Simulation bei der "Mutung" neuer Fundplätze helfen
 
Die Varusschlacht, mit der geringen Informationsdichte, in eine Simulation einzugeben - dazu noch ein Wargame - und aus dem "Ergebnis" harte Fakten gewinnen zu wollen, halte ich noch immer für sehr gewagt.



Es ist schlichtweg Unsinn. Absoluter Unfug.


Es gibt keine Schwertscheide und auch kein Schwertscheidenmundblech, was auf legio I verweist. Es gibt lediglich eine Inschrift LPA, die so interpretiert wird.

Und diese Inschrift LPA befindet sich wo? Auf dem Mundblech einer Schwertscheide! J


Angenommen, das LPA wäre richtig gelesen und es handelte sich tatsächlich um eine Abkürzung für die Erste Augusteische Legion, wäre dies allerdings noch immer kein Beweis gegen die Varusschlachthypothese, da erstens Soldaten der ersten Legion bei der Bestattung der Varuslegionen anwesend waren,

Zumindest erkennst du mittlerweile die Legio Prima Augusta als eine der Germanicuslegionen an.
Es ist richtig, dass diese Einheit bei der Bestattung der Varuslegionen dabei war. Es ist allerdings wenig wahrscheinlich, dass ein Legionär während der Bestattung seine Schwertscheide bzw. deren Mundblech verlor. Der Verlust ist wohl eher auf Kampfhandlungen zurückzuführen.



zweitens bei der Varusschlacht unbekannte Vexillationen anderer Legionen dabei waren
Das ist richtig und darauf stützt sich Schlüter. Allerdings handelt es sich um eine Hypothese, dass diese Vexillationen der ersten Legion entstammten, da uns keine literarischen Quellen dazu vorliegen.


und es drittens passierte, dass Ausrüstungsgegenstände ihren Besitzer wechselten (was punz- und ritzinschriftlich belegt ist).*


Hier versuchst Du, eine allgemeine Beobachtung auf das genannte Fundstück zu projizieren.
Du verschweigst, dass bei dem vorliegenden Fundstück kein Hinweis vorliegt, dass es den Besitzer wechselte.





Das ist im Übrigen eine der Sachen, die ich an diesem Thread so nervig finde: Es ist ja nicht das erste Mal, dass erklärt worden ist, dass die Inschrift LPA für sich ziemlich allein steht und nur eine Interpretation ist und immer wieder wird sie als definitiver Beweis für die Anwesenheit einer ersten Legion angeführt, obwohl nicht einmal bewiesen ist, dass LPA überhaupt etwas mit der ersten Legion zu tun hat.

Diesen Vorwurf musst du an die Wissenschaftler Bellido und Wiegels richten. Wir sind auf die Interpretation dieser Experten angewiesen. Die epigraphische Auswertung verschiedener Fundstücke aus Kalkriese sieht z.B. in COP den Hinweis für die cohortis prima und in LPA ein Kürzel für legio prima augusta. Mir sind keine weiteren Interpretationsansätze bekannt.

Es gibt sicherlich viele Möglichkeiten, wie das Mundblech mit der Inschrift der ersten Legion nach Kalkriese kam. Die plausibelste ist zweifellos, dass dieses Objekt von einem Legionär der ersten Legion verloren wurde, wahrscheinlich unter dem Einfluss von Kampfhandlungen. Es handelt sich um eine Legion, die nachweislich im Heer des Germanicus in den Feldzügen von 14 – 16 n.Chr. diente und an der Schlacht an den pontes longi 15 n.Chr. teilnahm.

PS:
Drehen wir das Ganze einmal um: Man stelle sich vor, eine Inschrift aus Kalkriese würde auf die Anwesenheit der Legionen des Varus (XVII, XVIII oder XIX) deuten…. Gäbe es dann auch komplizierte Gedankenspielchen, wie das Stück dorthin gelangt sein könnte ?
 
Und diese Inschrift LPA befindet sich wo? Auf dem Mundblech einer Schwertscheide! J


Hat E.Q. etwas anderes behauptet?


Es gibt sicherlich viele Möglichkeiten, wie das Mundblech mit der Inschrift der ersten Legion nach Kalkriese kam. Die plausibelste ist zweifellos,


zweifellos sicher, weil es deine Wunschinterpretation am besten stützt.
dass dieses Objekt von einem Legionär der ersten Legion verloren wurde,

Da habe ich kein Problem mit.
wahrscheinlich unter dem Einfluss von Kampfhandlungen.

Wofür du sicher mehr Belege bringen kannst als ein 'wahrscheinlich'.
Es handelt sich um eine Legion, die nachweislich im Heer des Germanicus in den Feldzügen von 14 – 16 n.Chr. diente und an der Schlacht an den pontes longi 15 n.Chr. teilnahm.


Und an der Bestattungsaktion. Und nur, weil es unwahrscheinlich ist, dass das Ding verloren wurde, ist es nicht unmöglich. Auf der Wahrscheinlichkeit, dass das Ding eher im Kampf verloren wurde als anders, die Argumentation aufzubauen - ganz abgesehen von der weiterhin nicht gesicherten Lesart - ist nicht absolut überzeugend. Und vor allem in seiner Beweiskraft nicht so viel besser, wie die angeblich schlechten Beweise der Leute in Kalkriese für die Varusschlacht.
PS:
Drehen wir das Ganze einmal um: Man stelle sich vor, eine Inschrift aus Kalkriese würde auf die Anwesenheit der Legionen des Varus (XVII, XVIII oder XIX) deuten…. Gäbe es dann auch komplizierte Gedankenspielchen, wie das Stück dorthin gelangt sein könnte ?

Hätte nicht gedacht, dass dir die offenen Fragen zur LPA Inschrift zu kompliziert sind.

Zu deinem Gedankenspiel: Hoffentlich ja!

Vor allem aber, wenn es dann genauso viele offene Fragen gäbe wie bei der LPA Inschrift? Oder wenn wir einen Fund hätten, der eindeutig und zweifelsfrei auf die Varuslegionen hindeuten würde? Dann vielleicht weniger. Oder nur von Hardcorekritikern, für die nicht sein kann, was nicht sein darf. Die würden sicher auch einen 'eindeutigen' Beweis anzweifeln!
 
Hat E.Q. etwas anderes behauptet?
Ja.




Auf der Wahrscheinlichkeit, dass das Ding eher im Kampf verloren wurde als anders, die Argumentation aufzubauen - ganz abgesehen von der weiterhin nicht gesicherten Lesart - ist nicht absolut überzeugend.


Du wolltest sagen, dass es Dich nicht überzeugt. In Anbetracht deiner bisherigen Beiträge verwundert mich das keineswegs.



Und vor allem in seiner Beweiskraft nicht so viel besser, wie die angeblich schlechten Beweise der Leute in Kalkriese für die Varusschlacht.

Nanu? Habe ich etwas verpasst? Gibt es Beweise für die Varusschlacht bei Kalkriese ?



Oder wenn wir einen Fund hätten, der eindeutig und zweifelsfrei auf die Varuslegionen hindeuten würde? Dann vielleicht weniger.

Ach so, verstehe. Dann würdest du also eine Ausnahme machen. J
 
Mein Standpunkt als blutiger Laie...
Ich habe diesem Thread, was angesichts der Beitragsflut nicht einfach ist, die ganze Zeit mitverfolgt und kaum was geschrieben. Ursprünglich gefiel mir die "pontes longii-Version" eigentlich ganz gut. Aber nachdem ich die ganze Diskussion mir überlege und vieles dazu gelesen habe, neige ich doch dazu, Kalkriese als einen Teil des Varusschlachtfeldes anzusehen.
In diesem Sinne.
bb
Soweit meine 50 Cent...
 
Nanu? Habe ich etwas verpasst? Gibt es Beweise für die Varusschlacht bei Kalkriese ?

Ungefähr genauso gute, mindestens, wie für die Annahme der pontes longi in Kalkriese.



Ach so, verstehe. Dann würdest du also eine Ausnahme machen.

Verdrehst du gerne einem das Wort? Und Zitate werden von dir aus dem Zusammenhang gerissen, nur damit du dagegen 'argumentieren' kannst. Tolle Methode! Haben andere Kalkriesekritiker hier im thread auch schon getan. Müsst ihr euch solcher unlauterer Methoden bedienen, um 'Punkte' zu machen? Reicht die Kraft eurer Argumente nicht aus?

Lies noch mal genau, was ich geschrieben habe, vielleicht verstehst du dann, was ich geschrieben habe!
 
Zuletzt bearbeitet:
Mal eine Frage an die Fachleute ... Gibt es Hinweise, Erkenntnisse oder Überlieferungen zu Meutereien oder größeren Unzufriedenheitsbekundungen unter den Legionären der Varuslegionen im Zeitraum der Jahre 2 vor bis 9 nach unserer Zeitrechnung ?
 
Du wolltest sagen, dass es Dich nicht überzeugt. In Anbetracht deiner bisherigen Beiträge verwundert mich das keineswegs.
Zumindest versuche ich mich in meinen Deutungen nicht von meinen Wünschen leiten zu lassen.

Weil bei Kalkriese die pontes longi gewesen sein müssen, muss das LPA Ding natürlich während dieser Schlacht verloren worden sein, also ist es klar, dass die wahrscheinlichste Lösung, wie das Ding verloren wurde, diejenige ist, dass es durch Kampfhandlungen verloren wurde. Und schon hast du einen wunderbaren 'Beweis' für pontes longi.

Ist zwar eine ziel- und ergebnisorientierte Argumentationsweise. Aber Dich stört das ja nicht.

Denn alles, was auf pontes longi hindeutet, ist bei dir immer am wahrscheinlichsten, am meisten plausibel, usw.
Und alles, was vielleicht für Varus sprechen würde, ist denkbar unwahrscheinlich, in keinster Weise plausibel, usw.

Du hast leider massiv Probleme, dir die Befunde einfach mal so anzuschauen, ohne gleich zu überlegen, wie man das für deine Wunschinterpretation dingbar machen könnte.

Schade eigentlich.
 
Noch eine Frage zum Thema: Ich habe mir einige Links zu der Diskussion angesehen. In Einem (Die Arminius-Varusschlacht verlinkt von Wikipedia) wird als Argument gegen Kalkriese als Varusschlacht angegeben, dass dort keine germanischen Waffen gefunden wurden und das dieses ein Hinweis wäre, dass die Germanen dort mit erbeuteten Waffen gekämpft hätten, es also Pontes Longi oder der Angrivarierwall gewesen sein müsste.

Abgesehen davon, dass ich es als unwahrscheinlich empfinde, dass das komplette germanische Heer mit Beutewaffen kämpft, stellt sich mir die Frage, wo man umfassende Waffenfunde aus dieser Zeit gemacht hat. Gibt es andere Erklärungsansätze dazu?
 
Das Argument ignoriert, dass auch nur ganz vereinzelt Teile römischer Waffen gefunden wurden. Die meisten Funde sind Ausrüstungsteile. Und da Germanen keine Rüstungen trugen, konnte davon auch nichts verloren gehen. Aber zu Deiner Frage: Es gibt zwei Erklärungsansätze:

Erstens: Die Germanen haben die Schlacht gewonnen und als Sieger haben sie ihre wertvollen Waffen behalten und verlorene Waffen von Kameraden geborgen.

Zweitens: Germanische Waffen waren überwiegend aus organischem Material (z.B. Speerschaft, Holzkeule). Wenn sowas verlorengegangen ist, ist es in 2000 Jahren restlos vergangen. Meines Wissens sind nur in einigen sumpfigen Gebieten germanische Holzwaffen erhalten geblieben.

MfG
 
Das schon. Aber mit etwas zu argumentieren, was vielleicht sein könnte, nur noch nicht gefunden wurde, ist dann doch auch nicht der richtige Weg. Wenn man etwas findet, was das bisherige Bild korrigiert, dann sieht es anders aus.

Es ging ursprünglich nur darum, daß "nur Germanicus " hätte Bestattungen in Kalkriese unternehmen können. Beim momentanen Wissensstand ist die Wahrscheinlichkeit, daß dem so ist, sogar eher niedrig als hoch.
 
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