DerNutzer
Aktives Mitglied
Das ist -wie gesagt - nicht mein Gedanke, sondern der von Prof. Dr. Ortisi des Museums Kalkriese.
Ich gebe seinen Gedanken nur wieder.
Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- nationalgefühl varusschlacht
Ich gebe seinen Gedanken nur wieder.
flavius-sterius
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Das gerade nicht. Ortisi sieht Kalkriese als Ort, bei denen Truppen des Varus agiert haben. Die Feldzüge des Germanicus wären dann Germanicus-Ereignisse. Germanicus-Ereignisse - egal, ob es sich um eine berühmte Schlacht oder ein Scharmützel in Kalberschnacke gehandelt hätte. Er sortiert Kalkriese zeitlich in den Varushorizont ein. Ob es sich um einer der Orte der dreitägigen Varusschlacht oder um das Niedermetzeln einer Vexillation weitab vom Statthalter handelte, ist dabei erstmal unwichtig. Kalkriese ist varuszeitlich. Das ist die Aussage von Ortisi, der nach meinem Kenntnisstand zwischenzeitlich in München lehrt.
Ortisi hat nur von "Varusereignis" gesprochen. Was du hier "wiedergibst" sind Interpretationen, die ich für fehlgehende Überinterpretationen halte.
Ortisi hat die wissenschaftliche Leitung der Grabungen als Archäologie-Prof. der Uni Osnabrück 2016 übernommen, hat aber auch bereits 2016 den Ruf an die LMU bekommen und lehrt seitdem dort. Seine Frau war damals beim DAI in Athen (ob sie da noch ist, weiß ich nicht).
DerNutzer
Aktives Mitglied
Das ist eine Unterstellung, die ich zurückweise.
Die ich gelinde gesagt auch für unverschämt von dir halte.
Es steht dir frei, die Begründungen Ortisis zum Begriff "Varusereignis" zu recherchieren und hier zu posten.
Zuletzt bearbeitet:
¿
?Was genau ist „unverschämt“ oder Unterstellung?
Und was soll ich genau belegen? Ich habe nichts behauptet, nur auf eine Behauptung reagiert. In der Regel ist es an dem, der eine Behauptung tätigt, diese ggf. zu belegen.
Clemens64
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Ach, bitte nicht gleich eingeschnappt sein, das war doch bis jetzt eine ganz interessante Unterhaltung!
Sepiola
Aktives Mitglied
Zum Stichwort "Schlacht" äußerte sich Ortisi folgendermaßen:
"Das ist eine Definitionsfrage. Kommt darauf an, wie Sie 'Schlacht' verstehen. Wie oben erwähnt, hat hier in Kalkriese wahrscheinlich im Zusammenhang mit dem überlieferten Untergang der Varus-Armee ein großes kriegerisches Ereignis stattgefunden. Ob das eine große offene Feldschlacht, der Kampf um eine römische Befestigung, ein ,Defileegefecht‘ und/oder ein Hinterhalt war, prüfen wir gerade. Mit der Bezeichnung ‚Varusereignis‘ subsumiert man die derzeit möglichen Szenarien und hält die Diskussion offen. 'Varusschlacht' ist eine mögliche Deutung, die bei einer im alltäglichen Sprachgebrauch nicht unüblichen weiteren Definition von 'Schlacht' sicher nicht falsch genannt werden kann."
"Das ist eine Definitionsfrage. Kommt darauf an, wie Sie 'Schlacht' verstehen. Wie oben erwähnt, hat hier in Kalkriese wahrscheinlich im Zusammenhang mit dem überlieferten Untergang der Varus-Armee ein großes kriegerisches Ereignis stattgefunden. Ob das eine große offene Feldschlacht, der Kampf um eine römische Befestigung, ein ,Defileegefecht‘ und/oder ein Hinterhalt war, prüfen wir gerade. Mit der Bezeichnung ‚Varusereignis‘ subsumiert man die derzeit möglichen Szenarien und hält die Diskussion offen. 'Varusschlacht' ist eine mögliche Deutung, die bei einer im alltäglichen Sprachgebrauch nicht unüblichen weiteren Definition von 'Schlacht' sicher nicht falsch genannt werden kann."
Ja, ich kritisiere ja auch nicht dich persönlich, sondern die Definiton von Ortisi.
dekumatland
Aktives Mitglied
dem schließe ich mich an, sofern damit gemeint ist, was @Sepiola von Ortisi zitiert hat:
aber nun frage ich mich:
was gibt es an dieser breit gefassten "Definition" zu kritisieren?
Das habe ich oben bereits in meiner Antwort geschrieben.
Sepiola
Aktives Mitglied
Meinst Du das hier?
Das hat doch mit Ortisis Definition nichts zu tun. Die Überlieferung bringt weder die Pontes Longi noch den Angrivarierwall in einen Zusammenhang mit dem Untergang der Varus-Armee. Das waren Ereignisse, die Jahre später stattgefunden haben.
Du bastelst Dir eine eigene Definition, und auf der hackst Du dann rum.
Ortisi wird diesen Begriff gewählt haben weil nicht auszuschließen ist dass auch ein späteres Ereignis an dieser Stelle statgefunden hat, denn zu der dmaligen Zeit bevor die metallurgischen Untersuchungen stattfanden war dies noch wahrscheinlicher, und damit allen Seiten, also sowohl den Kritikern wie auch den Befürwortern gerecht zu werden.
Wenn die Befunde von Kalkriese allerdings eindeutig zum Jahr 9 gehören sollten entfällt auch die Notwendigkeit für solche Spezialbegriffe. Natürlich kann man dann immer noch von einem Ereignis sprechen, denn natürlich hat diese Schlacht in einzelnen Etappen stattgefunden. Allerdings wirkt der Begriff „Varusereignis“ etwas befremdlich und distanzierend und zudem etwas uneindeutig. Das mag auf andere vielleicht nicht so wirken aber auf mich wirkt es so und mir wäre eine klarere Bezeichnung lieber.
„Varusereignis“ - oder vielleicht gibt es noch bessere Begriffe? - um die Diskussion offen zu halten und um u betonen dass es wenn überhaupt natürlich nur einen Ausschnitt aus der Varusschlacht darstellt ist ok. Nur jetzt wo wir seit bald 2 Jahren schon die Metallanalysen haben erscheint es sehr unwahrscheinlich dass in Kalkriese das „Germanicusereignis“, oder ein „Caecinaereignis“ stattgefunden hat. Eine Umschreibung wäre deutlich besser.
Oder was denken Sie darüber?
Sepiola
Aktives Mitglied
Was für ein späteres Ereignis? Die Varus-Armeen sind bekanntlich 9 n. Chr. untergegangen.
"... hat hier in Kalkriese wahrscheinlich im Zusammenhang mit dem überlieferten Untergang der Varus-Armee ein großes kriegerisches Ereignis stattgefunden..."
Eben nur in diesem solchen Zusammenhang macht der Satz vielleicht Sinn. Aber genauso gut auch in anderen Kontexten. Auch in dem Kontext der Vergeltungsfeldzüge danach würde er Sinn machen. Als isolierten Begriff jedoch, als „Inselbegriff“, macht ein „Varusereignis“ m.Ü.n. überhaupt keinen Sinn.
Denn wenn es ist was es ist, was soll denn da dann der Unterschied zwischen dem „Varusereignis“ und der gesamten restlichen Varusschlacht sein? Oder was grenzt dieses „sonderbare Ereignis“ vom restlichen Schlachtgeschehen ab? Da könnte man doch irgendwann vielleicht auch noch auf die Idee kommen dass es keine Varusschlacht gab, sondern nur viele „Ereignisse“ oder „Einzelfälle“ und dann nur noch von Ereignissen sprechen und Existenz einer solchen Schlacht gänzlich verleugnen. In einer alltäglichen Konversation oder in einem Zeitungsartikel würde das vielleicht sogar noch gerade passen. Aber als spezieller Begriff Varusereignis macht so etwas m.M.n. keinen Sinn weil der Begriff nicht mehr Klarheit schafft und weil es auch keinen Grund gibt die Funde dort überhaupt von irgendwas mehr abzugrenzen als dies von Natur aus schon zeitloch und räumlich notwendig ist. Natürlich soll den Menschen klar sein dass es den „Ort der Varusschlacht“ nicht gibt und dass Kalkriese nur eine von vielen kleineren Stationen im Rahmen diesen als Gesamtheit aufzufassenden Geschichtsereignisses ist. Und ich denke dass Ortisi das auch damit vielleicht ursprünglich bewirken wollte. Um es genauer zu erfahren müsste man recherchieren oder ihn persönlich fragen.
Ich halte aber solche Begriffe für problematisch denn sie verdunkeln und vernebeln nur das was eigentlich klar sein sollte und man sollte sich auch in seiner Unklarheit klar sein. Bis heute gibt es keinen eindeutigen und endgültigen Beweis dafür dass in Kalkriese römische Armeen unter Varus gekämpft haben, aber mit den vielen vielen Indizien doch eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit welche dafür spricht Und wenn das keinen Sinn macht warum sollte man dann diesen Begriff so lobpreisen, als hätte man damit etwas neues erschaffen oder eine neue Klarheit über etwas geschaffen worüber man de facto trotzdem immer noch nicht mehr weiß als vorher.
Ich möchte anmerken dass ich hier Herrn Prof. Dr. Ortisi keineswegs unterstelle diesen Begriff in schlechter Absicht gewählt zu haben oder damit bewusst Manipulation betreiben zu wollen. Man wollte sicher ursprünglich auch damit sicher etwas bescheidener und sachlicher wirken indem man den alten Begriff, mit dem imposanten und reklamativen „Varusschlacht“-Schild, abschwächte und damit auch gleichzeitig aggressiven Kritikern den Wind aus den Segeln nehmen. Ich denke halt dass dieser Begriff trotzdem nicht unproblematisch und zudem überflüssig ist.
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich verstehe die Frage nicht. Hast Du denn das Ortisi-Zitat immer noch nicht gelesen?
Ist nicht "Harzhornereignis" auch ein überflüssiger Begriff?
Ich werde dazu jetzt nichts weiter antworten, weil anscheinend niemand das von mir Geschriebene richtig liest und wir hier nur um den heißen Brei reden. Ich brauche mich auch nicht dauernd zu wiederholen sondern verweise hier auf das von mir bereits Geschriebene.