Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

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Seit 2016 wird durch Ortisi/Rappe dieser These nachgegangen. An der Datierung hat sich nichts geändert. Bei Tacitus ist von Lagern die Rede, daran sei nur noch mal erinnert, ohne den ollen Cornelius überstrapzieren zu wollen (ja, Florus übergehe ich bewusst).
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Warum Florus übergehen? Er schreibt von einer Lagerschlacht. Die allerdings so nicht stattgefunden haben wird. Wer jemals in seiner Lokalzeitung einen Artikel gelesen hat über einen Vorgang, den man selbst genau kennt, der kann sich nur wundern über all die Verfälschungen, die sich dort eingeschlichen haben. Genau so könnte es mit Florus sein. Vielleicht hat er den Abschnitt ohne Quellenvorlage aus dem Gedächtnis rekonstruiert. Jedenfalls ist von einem Lager die Rede. Genauso bei Velleius. Hier auch nicht direkt, sondern durch einen längeren Abschnitt über die Lagerpräfekten und die anschließende Kapitulation, die nur aus einer Befestigung heraus geschehen konnte, nicht auf freiem Feld.

Wir haben also:

Tacitus -> Lager
Florus -> Lager
Velleius -> Lager

Bei Cassius Dio fehlt der letzte Tag.

Es ist wahrscheinlich, daß das Ende der Varusschlacht sich in einem Behelfslager abgespielt hat.

Ob dieses Lager in Kalkriese war, läßt sich natürlich nicht aus den Quellen erschließen.
 
Statt in der varusereignerischen Situation ein Marschlager zu errichten welches wenigstens von einer Seite aus eher schlecht anzugreifen war, weil diese Seite z. B. an das Moor angrenzte, haben sich die Römer also für ein Lager entschieden, welches von 3 Seiten aus besonders gut anzugreifen war? Zwei Seiten ohne Wall, und ein Wall direkt am Fuß des Kalkrieser Bergs, von wo aus man das Lager einsehen konnte und von einer erhöhten Position aus immer Vorteile beim Angriff hat? Und um es für sie selbst nicht ganz so einfach zu machen haben die Römer den Südwall/Obereschwall dann auch noch mit Bögen in das Gelände eingepasst. Das dauert erstens sehr viel länger als den Wall gradlinig mit einer Schnur abzustecken, und zweitens ist die Verteidigung des Walls auch schwieriger, weil man auf Grund der Bögen nicht den ganzen Wallabschnitt einsehen kann.

Au weia.

Und andere Archäologen gehen so etwas auch noch allen Ernstes nach? Aber nun ja, die finanziellen Mittel dazu haben sie ja:

Zusätzliche Fördergelder für Museum und Park Kalkriese

Mal ne ganz doofe Frage an die Fachleute hier im Forum: Inwiefern ist denn der "krumme" Verlauf des Südwalls am Fuße des Berges archäologisch abgesichert? Wurden dessen Überreste in der ganzen Länge ergraben? War dieser auch nach 2.000 Jahre noch deutlich im Gelände sichtbar? Oder gab es nur Grabungsanschnitte an verschiedenen Stellen, aus denen man dann den Verlauf rekonstruiert hat?
 
Ah ja, danke für den Hinweis. Im Augenblick kann keine der Theorien (Germanenwall vs. römisches Lager) die aktuelle Fundlage zufriedenstellend erklären. Von daher kann man nur hoffen, dass weitere Funde mehr Klarheit bringen. Ich persönlich gehe nach wie vor davon aus, dass Kalkriese im direkten Zusammenhang mit der Vernichtung der Varuslegionen steht.
 
An der Datierung hat sich ja auch nichts geändert. Das böseste, was man über Kalkriese sagen kann, ist, dass der wissenschaftliche Fortschritt uns bzgl. Kalkriese um 30 Jahre zurückgeworfen hat, weil im Moment vor Ort eine These favorisiert wird, die man über Jahre verworfen hatte. Die bezieht sich aber keinesfalls, wie „Leg XVII“ und „Marcus Antonius“ offenbar hoffen auf eine Verwerfung der Ansprache als (ein) Ort der Varusschlacht, sondern lediglich auf das Detail, wie das Schlachtgeschehen auf dem Oberesch eigentlich ausgesehen hat. Die ursprünglich zugunsten der Defileetheorie verworfene Lagertheorie wird aufgrund der neuen Funde und Befunde wieder favorisiert.
Das ist zum einen bemerkenswert, wenn man aber die reißerischen Wortspielereien Ewerts von der NOZ und den darauf aufbauenden Artikel Seebalds und die Reaktionen von „LEG XVII“ und „Marcus Antonius“ darauf betrachtet, muss man leider relativieren: Das ist aber auch schon alles.

Und das finde ich so schade an den Kalkriese-Themen, dass die immer wieder von Reißerischem und Häme gegenüber den Archäologen vor Ort getragen werden, denen im- oder explizit unterstellt wird, sie würden ihren Job nicht ordentlich ausüben. Anstatt mal wirklich über die Funde und Befunde zu diskutieren, dreht es sich bei einigen eigentlich immer nur um die Frage „handelt es sich nun um die Varusschlacht oder sind die Kalkrieser doof/Betrüger?“ In der Wissenschaft herrscht manchmal ein rauher Ton, aber das, was die Kalkrieser an Gegenwind bekommen - allerdings eher selten aus der Wissenschaft - geht oft genug unter die Gürtellinie und ist ehrenrührig.

Deshalb sei noch mal festgehalten:
1.) An der Datierung hat sich nichts geändert.
2.) Wissenschaft ist keine Religion, sie formuliert keine Wahrheiten. Wissenschaft drückt sich manchmal ambivalent und weich aus und entspricht daher vielleicht nicht dem Bedürfnis mancher Menschen nach einer klaren und deshalb einfachen Antwort. Gleichzeitig sind Wissenschaftler aber auch keine Diplomaten oder Politiker. Bei aller Ambivalenz, die Aussagen aufweicht, gehört auf der anderen Seite die maximale Präzision. Sprich eine verschleiernde Sprache, wie sie Politiker und Diplomaten aus guten Gründen pflegen, benutzen Wissenschaftler gerade nicht. Daraus folgt
3.) der Gebrauch des Begriffs Varusereignis ist kein Zurückrudern, keine Zurücknahme der Varusschlachttheorie, wie sie Ewert behauptet und in seinem Gefolge Seebald. Varus ist Varus und nicht Tiberius oder Germanicus.
 
Zumindest sollte erklärt werden was ein Varusereignis ist, ansonsten wird die Interpretation der Befundlage in Kalkriese ziemlich beliebig. Welche Eigenschaften definieren ein Varusereignis? Lässt sich die Gesamtheit aller Varusereignisse zur Varusschlacht zusammenfassen? Oder ist die Varusschlacht eine Untermenge aller Varusereignisse? Oder ist die Varusschlacht gar das Varusereignis, wie es der Wikipedia Artikel zur Fundregion Kalkriese suggeriert?

"Deshalb hält Ortisi auch nach seinen Entdeckungen an der Annahme fest, dass es sich beim Fundort Kalkriese vermutlich um ein Zeugnis des Varusereignisses handelt."

Fundregion Kalkriese – Wikipedia

Und gibt es einen Unterschied zwischen einem Varusereignis und einem Varusschlachtereignis?
 
Eigentlich habe ich es doch schon gesagt: Wer meint, dass die Wahl der Vokabel Varusereignis ein Zurückweichen von der Varusschlachtthese sei, betreibt Wortklauberei.

Sei ehrlich, würdest du die Fragen stellen, die stellst, wenn du nicht vorher das Ewert-Interview, in dem Ewert die Grenzen zwischen Interview und Kommentar verwischt, und Seebalds darauf basierenden Artikel gelesen hättest?

Noch mal (obwohl ich es doch schon geschrieben habe *seufz*):
1.) An der Datierung hat sich nichts geändert.
2.) Geändert hat sich die Interpretation der Details dessen, was auf dem Oberesch geschehen ist. Bzw. wir haben es mit einer Rückkehr zu einer Variation der ursprünglichen These, die relativ zu Anfang der Forschungen in Kalkriese vertreten wurde, zu tun.

Das ist doch nicht so schwer zu begreifen, oder?

Jenseits davon kann man natürlich über alles diskutieren, wenn nur die vorgebrachten Argumente vernünftig sind und man nicht versucht, sich an Wortklaubereien aufzuhängen. Dafür sollte man natürlich ein grundlegendes Interesse
a) für die Quellentexte und
b) für die archäologische Forschung und ihre Methoden mitbringen.
 
Zumindest sollte erklärt werden was ein Varusereignis ist
Mit "Ereignis" kann sowohl eine einzelne Schlacht als auch eine Folge mehrerer Kampfhandlungen bezeichnet werden.
Siehe auch: "Harzhornereignis":
Unter dem Begriff Harzhornereignis[Anm. 1] werden mehrere zusammenhängende Kampfhandlungen zusammengefasst, die zwischen mehreren tausend römischen Legionären und deren Hilfstruppen sowie einer unbekannten Anzahl Germanen um das Jahr 235/236 n. Chr. am Westrand des Harzes, am Harzhorn, stattfanden...

Und worauf bezieht sich nun der Begriff "Varusereignis"? Da wurden im Jahr 9 n. Chr. drei Legionen aufgerieben. Diese wurden von einem gewissen Quinctilius Varus kommandiert, Du hast sicher schon mal davon gehört.
 
Da wurden im Jahr 9 n. Chr. drei Legionen aufgerieben. Diese wurden von einem gewissen Quinctilius Varus kommandiert, Du hast sicher schon mal davon gehört.

Ja aber da habe ich mal irgendwann als Varusschlacht was von gehört. Aber Ortisi erklärt den Begriff Varusereignis ja auch selbst sehr gut im Interview: "Mit der Bezeichnung „Varusereignis“ subsumiert man die derzeit möglichen Szenarien und hält die Diskussion offen. „Varusschlacht“ ist eine mögliche Deutung, die bei einer im alltäglichen Sprachgebrauch nicht unüblichen weiteren Definition von „Schlacht“ sicher nicht falsch genannt werden kann."

Es gibt also nicht mehrere Varusereignisse, sondern nur ein Varusereignis, und Kalkriese ist ein Teil des Varusereignisses bzw. des Ereignisses im Teutoburer Wald. "Ein Zeugnis des Varusereignisses" ist demnach auch korrekt.
Die Wikipedia Überschriften sollte man dann auch anpassen.
 
In den Quellen ist nicht von 'Varusschlacht' die Rede, sondern von clades Variana, also von 'Varusniederlage' oder 'varianischer Niederlage'. Die Quellen beschreiben einen Hinterhalt bzw. Florus einen Überfall auf ein Lager. Das war doch immer bekannt, trotzdem haben wir immer von Varusschlacht gesprochen, in der offenen Definition von Schlacht als kriegerische Auseinandersetzung.

Wenn man sich nun die ganze Passage anschaut, wobei man die Frage von Ewert nicht unterschlagen sollte, denn der zwingt Ortisi ja zu einer Stellungnahme diesbzgl.:

Fachsprachlich sind selbst die örtlichen Akteure auf ein „Varusereignis“ umgeschwenkt, also einen Vorgang, der in irgendeiner Weise mit dem römischen Feldherrn zusammengehangen haben soll oder zumindest könnte. Der Tourismusverband wirbt weiterhin uneingeschränkt mit der „Varusschlacht“, in der Region stehen überall Straßenschilder mit dieser Aufschrift – ist das wissenschaftlich so noch haltbar?

Das ist eine Definitionsfrage. Kommt darauf an, wie Sie „Schlacht“ verstehen. Wie oben erwähnt, hat hier in Kalkriese wahrscheinlich im Zusammenhang mit dem überlieferten Untergang der Varus-Armee ein großes kriegerisches Ereignis stattgefunden. Ob das eine große offene Feldschlacht, der Kampf um eine römische Befestigung, ein „Defileegefecht“ und/oder ein Hinterhalt war, prüfen wir gerade. Mit der Bezeichnung „Varusereignis“ subsumiert man die derzeit möglichen Szenarien und hält die Diskussion offen. „Varusschlacht“ ist eine mögliche Deutung, die bei einer im alltäglichen Sprachgebrauch nicht unüblichen weiteren Definition von „Schlacht“ sicher nicht falsch genannt werden kann.

– Quelle: Korrigierte Sicht auf Kalkriese: Varusschlacht-Forscher: Wir stehen am Anfang, nicht am Ende | nnn.de ©2019
(Hier muss ich eingestehen, auch wenn Ewert meiner Meinung nach die Grenzen zwischen den journalistischen Genres Kommentar und Interview in unzulässiger Weise überschreitet, dass seine Fragetechnik methodisch geschickt ist und sich für den politischen Journalismus auch gehört.)

Wir haben bisher immer - bei allen Szenarien - von Varusschlacht gesprochen. Ob wir die Lagerschlachttheorie nach Florus, die Marschlachttheorie nach Cassius Dio, das Verständnis von Tacitus, ob der eine Lager- oder eine Marschschlacht beschreibt oder den Hinterhalt, der eigentlich allen Quellen gemeinsam ist (ja, bei Florus ist es eher ein Überfall), betrachtet haben.

Wenn man nun natürlich sich auf eine enge Definition von Schlacht fixiert, wonach von einer Schlacht nur dann zu sprechen ist, wenn zwei Heer einander gegenüber Aufstellung beziehen und dann aufeinander losstürmen, dann müsste man sagen: Wir wissen zum derzeitigen Zeitpunkt nicht, ob auf dem Oberesch eine Schlacht in dem engsten definitorischen Sinne stattfand. Aber wahrscheinlich ist der Oberesch ein oder der Ort der in den Quellen überlieferten clades Variana.
 
Ich bin ja nicht der Pressesprecher von Ortisi, ich gebe nur das wieder, was da steht, wenn man nicht auftrumpfend, weil man es ja schon immer besser gewusst hat, etwas in seine Worte hineinlesen will.
 
Man muß es ja vieleicht auch so sehen:
Jahrelang ist in Kalkriese für die (normale - also nicht so geschichtsorientierte) Öffentlichkeit nicht viel passiert.
Hier und da einige Funde, es wurde geforscht aber die Zeit diet der wirklich großen Funde war seit Jahren vorbei. Eigentlich auch lange vorbei, denn in unserem Zeitalter dürstet es die Menschen nach Sensationen!
Und jetzt gibt es neue Funde, die eine alte These unterstützen. Das ist sehr interessant!

Und ein Medium wie die NOZ stürzt sich darauf. Und will die These Kalkriese=Varus sofort infrage stellen.
Natürlich ist dies eine Art von Sensationsgier! Es verkauft sich halt. Auf wissenschaftliche Argumente muß man da nicht so achten.

Ich stimme ELQ absolut zu.
Man sollte und muß wahrscheinlich diesen Fundplatz anders bewerten.
Aber an der Grundsätzlichkeit, nämlich Kalkriese=Varus (und zwar egall ob Schlacht oder Ereignis) ändert sich für mich persönlich rein garnichts. Wir alle brauchen Geduld und sollten abwarten, was die nächsten Jahre bringen. Ich verstehe, daß dies schwierig ist. Aber im Monat April hat noch niemand Spekulatius im Regal - außer sie sind abgelaufen und reduziert...
 
Wir werden sehen, was die Untersuchungen des metallurgischen Fingerabdrucks ergeben. Sollte sich tatsächlich ein metallurgischer Fingerabdruck ergeben, der die Legionen Standortregionen zuordenbar macht und man könnte damit historische bekannte Legionsstandorte abgleichen, dann hätte man starke Argumente dafür, ob Varus oder Germanicus vor Ort gewesen ist. (Wenn Varus vor Ort war, war Germanicus zwar auch vor Ort, aber das dürfte sich im Verlustgut kaum widerspiegeln, sofern nicht die These, dass Varusschlacht und pontes longi quasi beieinander stattfanden, stimmen sollte, aber m.E. sprechen mehr Dinge gegen diese These als dafür).
 
Im Frühjahr 2017 wurde hier im Thread über den Fund von mehr als 200 Silberdenaren diskutiert.
Da zu dem Zeitpunkt der genaue Fundort unklar war, schweifte die Diskussion bald zu anderen Themen ab.

Im letzten für mich verfügbaren Varus-Kurier von Dez. 2017 ist aber der Fundort markiert. Er liegt tatsächlich südlich des Südwalls, zwischen dem Südwall und der Bundesstraße. Damit liegt er außerhalb des vermuteten Lagers. Wurde denn inzwischen eine Erklärung dieses Fundes versucht, vielleicht in einem anderen Thread? Ich finde nichts darüber.

Entweder wurden diese Münzen von Germanen vergraben, oder die Römer müssen sich auch südlich des Südwalls aufgehalten haben?
 
Ich kann mich erinnern kürzlich gelesen zu haben dass Ortisi so etwas sagte wie er habe den Begriff von Varusschlacht auf Varusereignis geändert da der Erstere zu sehr mit falschen Vorstellungen besetzt sei und um hervorzuheben dass es sich bei der Varusschlacht nicht um ein räumlich enges und "spektakuläres" Ereignis handle sondern um viele kleine Gefechte welche zur Vernichtung führten. Ich habe das erst Missverstanden und dachte es wäre damit gemeint dass ein Ereignis im Zusammenhang aller Schlachten von 9 -16 gemeint gewesen wäre. So macht es natürlich auch Sinn. Das größte Rätsel ist sowieso überhaupt wie die Germanen genau gekämpft haben und wie das alles abgelaufen ist. Darüber weiß man noch leider zu wenig. Meine Sorge ist dass wichtige Fundorte in Zukunft nicht mehr untersuchbar sein könnten.
 
Tacitus berichtet von Veteranen die dem Germanicus vor Ort den Verlauf schildern.
Es soll aber auch Rückkehrverbote für Überlebene nach Rom gegeben haben( Quelle kann ich leider nicht beisteuern).

Das ist übrigens sehr interessant! Ich habe mir noch vor einigen Tagen gedacht dass es sich bei der ganzen Sache um eine Art antike "Dolchstoßlegende" gehandelt haben könnte. Denn wenn man gesagt hätte Varus und seine Legionen seien Untergangen weil Arminius zu stark und die Legionen zu schwach waren hätte das eine fatale Schwächung der Kampfmoral der Legionen nach sich ziehen können!
 
Ich schrieb dir bereits gestern: "Varusereignis" ist Varusereignis und nicht Germanicusereignis.
Ich schrieb dir fürderhin, dass die Begriffe Varusschlacht oder Schlacht im Teutoburgerwald nicht die antik überlieferten sind. Die antik überlieferten Termini waren clades Variana ('Varusniederlage') und bellum Varianum ('Varuskrieg').
Solltest du Zweifel daran haben, dass Varusereignis etwas anderes meinen könnte, als das auf 9 n. Chr. datierte Ereignis, dann solltest du - auch das schrieb ich dir gestern bereits - dich direkt an Ortisi wenden. Nur der kann dir letzte Sicherheit geben, was er mit Varusereignis gemeint hat. Was ein Journalist der NOZ - entgegen ausdrücklicher Aussage Ortisis! - in Ortisis Aussage hineininterpretiert und ein Journalist der Welt dann bei ersterem abschreibt, hat nichts mit einer Zäsur im wissenschaftlichen Diskurs zu tun.
Es steht dir frei, Kalkriese nicht für den Ort der Varusschlacht zu halten und Argumente für deine Posittion anzuführen. Aber du solltest keine falschen argumenta ad verecundiam* zu bringen.

Was ist ein argumentum ad verecundiam?
Im Grunde Autoritätsargumente.
Die einfachste Form: "Wissenschaftler sagen...." - und damit implizieren, dass sie Recht haben.
Eine etwas kompliziertere Form: "Prof. Dr. Dr. X/Die Forschungsgruppe Y sagt..."
Ein falsches argumentum ad vercundiam ist, Professor X eine Aussage unterzuschieben, die er nie gebracht hat.
Es ist okay, Leute zu zitieren. Das gehört sogar zum guten Ton in der Wissenschaft, weil man dann weiß, woher derjenige es hat und dass er es nicht selbst erfunden hat. Sozuagen der Schutz vorm Plagiatvorwurf. Die Frage ist nur, womit man argumentiert: mit der Plausibilität des Arguments oder mit der Autorität seines Urhebers. Wer mit der Autorität des Urhebers argumentiert und nicht mit der Plausibilität des Arguments, der bringt argumenta ad verecundiam.
 
Ich schrieb dir bereits gestern: "Varusereignis" ist Varusereignis und nicht Germanicusereignis.
Ich schrieb dir fürderhin, dass die Begriffe Varusschlacht oder Schlacht im Teutoburgerwald nicht die antik überlieferten sind. Die antik überlieferten Termini waren clades Variana ('Varusniederlage') und bellum Varianum ('Varuskrieg').
Solltest du Zweifel daran haben, dass Varusereignis etwas anderes meinen könnte, als das auf 9 n. Chr. datierte Ereignis, dann solltest du - auch das schrieb ich dir gestern bereits - dich direkt an Ortisi wenden. Nur der kann dir letzte Sicherheit geben, was er mit Varusereignis gemeint hat. Was ein Journalist der NOZ - entgegen ausdrücklicher Aussage Ortisis! - in Ortisis Aussage hineininterpretiert und ein Journalist der Welt dann bei ersterem abschreibt, hat nichts mit einer Zäsur im wissenschaftlichen Diskurs zu tun.
Es steht dir frei, Kalkriese nicht für den Ort der Varusschlacht zu halten und Argumente für deine Posittion anzuführen. Aber du solltest keine falschen argumenta ad verecundiam* zu bringen.

Was ist ein argumentum ad verecundiam?
Im Grunde Autoritätsargumente.
Die einfachste Form: "Wissenschaftler sagen...." - und damit implizieren, dass sie Recht haben.
Eine etwas kompliziertere Form: "Prof. Dr. Dr. X/Die Forschungsgruppe Y sagt..."
Ein falsches argumentum ad vercundiam ist, Professor X eine Aussage unterzuschieben, die er nie gebracht hat.
Es ist okay, Leute zu zitieren. Das gehört sogar zum guten Ton in der Wissenschaft, weil man dann weiß, woher derjenige es hat und dass er es nicht selbst erfunden hat. Sozuagen der Schutz vorm Plagiatvorwurf. Die Frage ist nur, womit man argumentiert: mit der Plausibilität des Arguments oder mit der Autorität seines Urhebers. Wer mit der Autorität des Urhebers argumentiert und nicht mit der Plausibilität des Arguments, der bringt argumenta ad verecundiam.

Was Ortisi meinte habe ich ja auch mittlerweile verstanden. Natürlich müssen wir uns an Fakten halten und an denen mangelt es zur Zeit leider noch zu sehr um eindeutige Aussagen machen zu können. Je nach Perspektive sieht es mehr nach Germanicus oder Varus aus. Es kommt auch darauf an welche Quellen man bevorzugt und wie man sie auslegt. Ich persönlich bin dafür dass man mehr archäologische Untersuchungen in der ferneren Umgebung Kalkrieses macht. Ich habe unabhängig von der Germnicus/Varus-Frage das Gefühl das Barkhausen mit Kalkriese in Zusammenhang stehen könnte und somit weitere Marschlager dazwischen zu finden sein müssten! Interessanterweise liegen die von mir angenommenen Standorte nicht nur im für Römerlager typischen Abständen zueinander sondern befinden sich, zumindest von oben betrachtet, auch an typisch für solche Lager günstigen Orten. Wenn man dort sucht findet man vielleicht etwas. Und dann wird es vielleicht sogar möglich sein die Datierung oder militärische Zuordnung zu vereinfachen. Daher möchte ich mich sowieso gerne mit den Archäologen dort in Verbindung setzen und fragen was es da noch für Möglichkeiten gibt.
 
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