Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Nach meinem Verständnis lagen die Gebeine auf einem Feld, nicht im Sinne von Acker, sondern wie unbewaldete Fläche:



Von daher sollte mangels Bäumen auch kein Laub da liegen, und die Knochen dürften da durchaus bleichen.

Deshalb schrieb ich ja von Grasbewuchs, wenn es sich nicht um Felsen handelte. Es gab die unmöglichsten Hypothesen: "so fest getrampelt, dass jahrelang kein Gras wuchs."
 
Von daher sollte mangels Bäumen
Es werden allerdings auch Bäume erwähnt, und zwar solche, an denen Schädel befestigt waren (truncis arborum antefixa ora).

Pilzsammler kennen das Problem, wenn sie nach dem Blätterfall auf Suche gehen.
Feldzüge wurden im allgemeinen nicht zum Zweck des Pilzsammelns unternommen, vor allem aber wurde die Jahreszeit nach dem Blätterfall tunlichst vermieden: "Doch da der Sommer schon fortgeschritten war, wurden die Legionen in die Winterquartiere zurückgeschickt" (Sed aestate iam adulta legionum ... in hibernacula remissae)

Es gab die unmöglichsten Hypothesen
Das kann man wohl sagen. Die Pilzsammlerproblemhypothese war mir allerdings neu.
 
Ich kann mir die ortsansässigen Germanen bei bestem Willen nicht als Totengräber und Bestatter vorstellen.
Der Schlachtort bestand aus Wald, Wiese, Weg und Sumpf. Mehr nicht. Es war eine Randsiedellage, entlegen, uninteressant. Und damit keine Notwendigkeit für pflügende Germanen die Äcker freizuhalten, am Schlachtort wieder Weidewirtschaft zu betreiben. Angst vor wilden Tieren gab's auch nicht. Es war ein Ort den die meisten wohl mieden, da ein Ort des Todes.

Geier und Kolkraben räumen in offener Landschaft gründlich auf, Asseln und Fliegen noch mehr. Übrig bleiben Schädel und größere Röhrenknochen, im Verbund lediglich Beckenschaufel, Kreuzbein und Wirbelsäule, die durch Längsbänder und Faserknorpel verbunden sind. Der eine oder andere von Euch wird schon einmal im Wald die Gerippe von Rehen oder Dachsen gesehen haben die eines natürlichen Todes gestorben sind, also nicht durch Jäger zerlegt und vergraben. Die bleichen Gerippe bleiben lange sichtbar.

Die Soldaten des Germanicus werden also an den markanten Orten viele Tote gefunden haben, ihre Arbeit war aber eher symbolisch, zeitlich und örtlich sehr begrenzt. Nicht gefunden werden sie haben die Toten in größerem Abstand vom Weg und die Toten im Sumpf.

Für die wenigen Quadratmeter Ausgrabungsfläche ist die Funddichte enorm.
 
Der eine oder andere von Euch wird schon einmal im Wald die Gerippe von Rehen oder Dachsen gesehen haben die eines natürlichen Todes gestorben sind, also nicht durch Jäger zerlegt und vergraben. Die bleichen Gerippe bleiben lange sichtbar.
Als passionierter Pilzsucher kann ich bestätigen, dass Knochen lange sichtbar bleiben können. An einer regelmäßig von mir aufgesuchten Pfifferlingsstelle in einem abgelegenen Jungbaumdickicht (Fichten u. Birken) liegen bspw. seit 8 Jahren Wirbel-, Bein- und Unterkieferknochen eines Frischlings ziemlich unverändert auf dem Waldboden.
Oberirdische menschliche Skelettfunde in Wäldern (bspw. Vermisste o. Mordopfer) können mittels kriminalistischer wie forensischer Ermittlungen auf Zeiträume von Jahrzehnten datiert werden. Nur ein Beispiel von etlichen, bei dem die Knochen eines seit 15 Jahren verschwundenen Mädchens durch einen Pilzsammler aufgefunden wurden.
Fall Peggy Knobloch – Wikipedia
 
Dio:
"und die Bäume standen so dicht und waren so übergroß, dass die Römer auch schon ehe die Feinde über sie herfielen, sich, wo nötig, abmühten, die Bäume zu fällen, Wege zu bahnen und Dämme zu bauen.
Und wenn dazu noch Regen und Sturm kam, zerstreuten sie sich noch weiter. Der Boden aber, schlüpfrig geworden um die Wurzeln und Baumstümpfe, machte sie ganz unsicher beim Gehen, und die Kronen der Bäume, abgebrochen und herabgestürzt, brachten sie in Verwirrung."
Nicht zu vergleichen mit einem Jungbaumdickicht.
 
Fraglos ist Dio eine Quelle, aber er war weder Augenzeuge noch in der Lage Augenzeugen zu befragen, und vermutlich niemals vor Ort. Literarisch motivierte stilistische Mittel sind für seine Darstellung ebenso in Betracht zu ziehen, wie auch die Tatsache, dass ein Wald nun mal ein recht ungeeigneter Ort gewesen sein muss für Truppenmassierungen à la römischer Schulung mitsamt Tross. Wenn einige Hundert Legionärssandalen bei Regen durch ein Jungbaumdickicht latschen wird's dort auch "schlüpfrig". ;)
 
Nicht, dass ich so missverstanden werde, dass ich Cassius Dio plötzlich für eine ereignishistorisch valide Quelle hielte, aber der Text geht ja noch weiter. Da steht dann auch:

Hierauf verbrannten sie die meisten Wagen ... oder ließen sie zurück. Anderntags ging der Matsch in etwas besserer Ordnung weiter, und sie erreichten, wenn auch nicht ohne blutige Verluste, sogar freies Gelände. Von dort aus gerieten sie aber wieder in Wälder...​
 
Danke @ Carolus für das verlinken der Doktorarbeit.

Beim lesen bin ich über eine Stelle gestolpert;

Seite 341
"6.9.5 Kalkriese and Haltern
With three legions known to have been lost in the Varusschlacht, it is reasonable to assume
that those units would have been present at Kalkriese (see Section 4.7). However the analysis did
not identify any chemical differences that could suggest different units were represented within the
group of objects analysed. This may suggest that all three legions were supplied by the same
workshops or that their metal supply came from the same recycling pool
or that it was just one unit.
Alternatively, the sample size of the analysed objects could have been too small."

Wenngleich ich eine der beiden letztgenannten Erklärungen für den fehlenden Nachweis anderer Einheiten (nur eine Legion vor Ort, Stichprobe zu klein) für wahrscheinlicher halte, möchte ich auf ein mögliches Problem hinweisen.

Zieht man die fettgedruckte Möglichkeit tatsächlich in Betracht, würde diese dann doch auch für alle anderen, räumlich und zeitlich in der "Nähe" befindlichen (bislang noch ohne spezifischen Fingerabdruck) Legionen gelten müssen?!
Die Übereinstimmung mit den Proben aus Haltern (XIX.) würde, so lange diese Möglichkeit besteht, jedenfalls nicht zwingend die Gegenwart der XIX. in Kalkriese bezeugen.
Oder noch anders formuliert; die Funde aus Kalkriese könnten dann, statt zur XIX., auch zur XVII., XVIII. oder einer ganz anderen Legion gehören?!

Gruß,
Zimmermann
 
Das hier wird eine "ja, aber..."-Antwort:

Oder noch anders formuliert; die Funde aus Kalkriese könnten dann, statt zur XIX., auch zur XVII., XVIII. oder einer ganz anderen Legion gehören?!

Deine Beobachtungen sind ganz richtig, ABER es wurde nicht nur Haltern als nachgewiesener Standort der 19. Legion für die Vergleichsprobe herangezogen, sondern eben auch Dangstetten. Nun kann man mit Recht sagen: "Moment, Dangstetten war ja nur von 15 - 9 in Benutzung und die Varusschlacht fand erst 18 Jahre später statt." Aber wir wissen eben auch, dass Ausrüstungsbestandteile teilweise generationsübegreifend verwendet wurden (es gibt Ausrüstungsbestandteile, auf denen verschiedene Besitzerinschriften eingeritzt oder -gepunzt sind, die eine Weitergabe von Rüstungsbestandteilen - wie auch immer - belegen). In einer Kreislaufwirtschaft (also der Wiederverwendung wertvoller Ressourcen, was bei Metall oft Einschmelzen und Neugießen/Neuschmieden bedeutet) kannst du davon ausgehen, dass solche Rüstungsbestandteil vorwiegend legionsintern weitergereicht wurden, wenn nicht gerade mehr als eine Legion sich ein castellum teilte. Über die Jahre bekommen dann also durch Reperaturen und Einschmelzen der Metalle und Legierungen diese allmählich einen gemeinsamen metallurgischen "Fingerabdruck" und der ist dann nachweisbar. (Ist immer auch eine Frage statistischer Häufungen). Bei 25 Jahren militärischer Dienstzeit in der augusteischen Epoche können in der Varusschlacht durchaus auch noch etliche Veteranen des Alpenfeldzuges dabei gewesen sein. Aber selbst wenn nicht: Durch Weitergabe von Rüstungsbestandteilen von ausscheidenden Veteranen an jüngere Legionäre oder Rekruten blieben die Bestandteile in der Legion, selbst wenn die ursprünglichen Besitzer längst gestorben oder aus dem Dienst ausgeschieden waren.
 
Danke @ Carolus für das verlinken der Doktorarbeit.

Beim lesen bin ich über eine Stelle gestolpert;

Seite 341
"6.9.5 Kalkriese and Haltern
With three legions known to have been lost in the Varusschlacht, it is reasonable to assume
that those units would have been present at Kalkriese (see Section 4.7). However the analysis did
not identify any chemical differences that could suggest different units were represented within the
group of objects analysed. This may suggest that all three legions were supplied by the same
workshops or that their metal supply came from the same recycling pool
or that it was just one unit.
Alternatively, the sample size of the analysed objects could have been too small."

Wenngleich ich eine der beiden letztgenannten Erklärungen für den fehlenden Nachweis anderer Einheiten (nur eine Legion vor Ort, Stichprobe zu klein) für wahrscheinlicher halte, möchte ich auf ein mögliches Problem hinweisen.

Zieht man die fettgedruckte Möglichkeit tatsächlich in Betracht, würde diese dann doch auch für alle anderen, räumlich und zeitlich in der "Nähe" befindlichen (bislang noch ohne spezifischen Fingerabdruck) Legionen gelten müssen?!

Zunächst einmal ist das die Doktorarbeit von Fernández-Reyes von 2014, das ist nicht die neue Doktorarbeit . Natürlich irritiert es, dass in der Doktorarbeit dies steht. Sobald die neue Arbeit von Annika Diekmann verfügbar ist, müßte man da noch in die Untersuchungen einsteigen, um diesen Sachverhalt zu klären.

@Opteryx
Link zur Doktorarbeit s. hier:

 
?? Hätte ich neben Haltern auch Dangstetten genannt, das oben beschriebene "Problem" bleibt doch bestehen!?
Die Möglichkeit
"This may suggest that all three legions were supplied by the same
workshops or that their metal supply came from the same recycling pool(...)"

stammt ja nicht von mir.

Edit: Ohje, da quält man sich durch 500 Seiten, und übersieht, dass es sich gar nicht um die erwartete neue Doktorarbeit handelt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Heute Mittag habe ich den verlinkten Artikel noch gelesen - ohne Bezahltschranke
:(

https://www.wn.de/muensterland/jahr...ld-case-tod-eines-legionaers-2760279?pid=true
Vielleicht kommt der eine oder andere irgendwie an den Artikel oder bezahlt den Zugang.

Der Artikel ist ein Update zu der Restaurierung des Schienenpanzers, welcher 2018 in Kalkriese gefunden worden ist. Neben den Schienenpanzer wurde nahe bei einander auch eine Halsgeige und eine Maultierkette gefunden. Unter dem Thema "cold case - Tod eines Legionärs" werden wohl diese drei Funde in absehbarer Zeit in Kalkriese ausgestellt werden.
 
Vielleicht kommt der eine oder andere irgendwie an den Artikel oder bezahlt den Zugang.

Zugang zu dem Artikel habe ich auch nicht, kann mir aber nicht vorstellen, dass da etwas grundsätzlich neues enthalten sein dürfte.

Hier ein älterer Artikel von 2020 zu dem Schienenpanzer und der Halsgeige, von der man annimmt, dass mit ihr ein römischer Legionär, den den Schienenpanzer trug, gefesselt wurde:

Tod eines Legionärs: Archäologen lösen Rätsel des ältesten römischen Schienenpanzers

und hier die Seite zur Ausstellung: COLD CASE – Tod eines Legionärs

Sucht man über Google-Bildersuche nach römische Halsgeige findet man einige Abbildungen (darunter sogr einen Anbieter, der Replikate für 99 Euro zzgl. Versandkosten anbietet).
 
Ich meine damals habe es geheißen, dass man Panzer und Halsgeige so gefunden habe, dass der Legionär gefesselt war. Unklar war natürlich, ob hier ein römischer Legionär eine Disziplinarstrafe abbüßte oder ob es sich um einen Kriegsgefangenen handelte. Die Klarheit, dass der Träger der Rüstung mit der Halsgeige gefesselt war, ist dem neuen Artikel - WN, Mai 2023 - nicht zu entnehmen.

Ihre Beweise jedenfalls sind beeindruckend: ein fast vollständig erhaltener Schienenpanzer des Typs, mit dem sich römische Legionäre vier Jahrhunderte lang vor den Waffen ihrer Feinde schützten. Daneben eine „Halsgeige“. Sieger legten sie gern Sklaven an. Sie befestigten eine an einer Metallstange angebrachte Schlinge um den Hals und zwei weitere um die Hände ihrer Gefangenen.
[…]
Was haben die Germanen mit ihren Besiegten gemacht? Haben sie sie grölend zur Schau gestellt, als Unterlegene gedemütigt? Die Halsgeige jedenfalls befand sich direkt neben dem Schienenpanzer des römischen Legionärs. Doch wie ist er gestorben? Und warum haben Plünderer das wertvolle Metall zurückgelassen?
Zum Vergleich National Geographic 2020:

Doch nicht nur der Schienenpanzer selbst sorgt für Aufsehen: Auf Schulterhöhe des Panzers habe das Grabungsteam eine so genannte Halsgeige gefunden, ergänzt Burmeister. Mit diesem typischen römischen Kriegswerkzeug fesselten Legionäre die Hände ihrer Gefangenen am Hals. Das Nebeneinander von Schienenpanzer und Halsgeige in Kalkriese lasse indes vermuten, dass hier ein römischer Soldat mit seinem eigenen Unterwerfungssymbol von den germanischen Siegern gefesselt wurde.

„Der Schienenpanzer ist damit nicht bloß ein einzigartiges archäologisches Fundstück, sondern ebenfalls Teil einer tragischen Szene, die sich hier abbildet“, sagt Burmeister. „Wir sehen neben all den bisherigen römischen Funden vom Schlachtfeld erstmals ein individuelles Schicksal auf dem Fundplatz Kalkriese, das die schreckliche Seite des Krieges zeigt.“
 
Pfuh liebe MitSchreibenden, dieser Thread ist jetzt bald 15 Jahre alt und hat erstaunliche 299 Seiten. Können und wollen wir daraus nicht mal irgendwas machen? Mich packt hier immer ein bisschen die Ehrfurcht. Das Thema scheint Euch sehr zu liegen ...

Ich
Ich kann mir die ortsansässigen Germanen bei bestem Willen nicht als Totengräber und Bestatter vorstellen ...
Liebe @Pardela_cenicienta, das liest sich hier für mich wie ein übles Vorurteil, nicht wie ein Argument. Mal ganz davon abgesehen, dass ich von Germanen zu dieser frühen Zeit wie öfters erwähnt sowieso nichts halte, hätten diese dann aber trotzdem mehrere Jahrhunderte Bestattungssitten gepflegt. Und gerade die augusteische Periode ist eben voll von abwertenden, xenophoben Vorurteilen, wie dieses eines sein könnte.

Und dann würde ich einfach gerne noch einmal eine Lanze für den Guten, mir nicht persönlich bekannten Cassius Dio brechen. Ich habe es aber leicht, weil ich hier ständig mit dem Befund von Waldgirmes vor der Haustür konfrontiert bin. Und gerade besagter Cassius Dio hat, wenn mich nicht alles täuscht sogar als Einziger, geschrieben, dass die Römer in den besetzten Regionen "Städte gründeten", Cassius Dio LVI,18,2. Und wenn man nun sieht, wie sich viele Jahrzehnte lang die archäologische Landesforschung einzig am Limes als Grenze für römischen Einfluss orientierte und weiss, wie wichtig die von Cassius Dio abweichende "Meinung" von Theodor Mommsen für dieses Fehlurteil gewesen ist, dann halte ich es für richtig, dem guten Cassius ein paar späte Lorbeeren nachzureichen.
Wäre es nämlich bei der Lehrmeinung von Mommsen geblieben und hätte es nicht eifrige Scherbensucher ohne Furcht und Tadel vor Ort gegeben, dann hätte man das Forum von Waldgirmes nie finden dürfen/gefunden.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass zu dieser Frage auch der lesenswerte Thread "Cassius Dio als Überlieferer älterer Quellen - seine Glaubwürdigkeit" zu resultieren wäre.
Cassius Dio als Überlieferer älterer Quellen - seine Glaubwürdigkeit
 
das liest sich hier für mich wie ein übles Vorurteil, nicht wie ein Argument. Mal ganz davon abgesehen, dass ich von Germanen zu dieser frühen Zeit wie öfters erwähnt sowieso nichts halte, hätten diese dann aber trotzdem mehrere Jahrhunderte Bestattungssitten gepflegt. Und gerade die augusteische Periode ist eben voll von abwertenden, xenophoben Vorurteilen, wie dieses eines sein könnte.
Ich glaube nicht, dass Pardela Cenicienta (m.W. im Übrigen ein Mann!) hier ein Vorurteil über die Germanen ausbreitet, es geht im Kontext ja nicht um die grundsätzliche Bestattungskultur der lokalen Bevölkerung, sondern um die Bestattung der gefallenen Gegner. Wenn immer wieder versucht wird, die Varusschlacht bei Kalkriese wegzureden, wird immer wieder behauptet, dass die Bestattungen dort wohl kaum durch die Römer des Germanicus (wie positiv für die Varusschlacht überliefert) vorgenommen sein könnten, sondern wohl durch Germanen (also nicht Varusschlacht). Nun ist der Kalkrieser Knochenbefund aber so, dass die Knochen mehrere Jahre (mindestens zwei, maximal zehn, Bestattung der Varuslegionen durch Germanicus sechs Jahre) auf der Oberfläche lagen, bevor sie bestattet wurden. Dass diese Bestattungsaktion durch Germanen vorgenommen wurde, die zunächst jahrelang die Knochen hatten liegen lassen, wie das Leute argumentieren, welche die Varusschlacht wegdiskutieren wollen, ist nun maximal unwahrscheinlich. Darauf bezieht sich Pardela.
 
Zurück
Oben