Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Bin auf folgende Literaturstelle gestossen:

Klarstellungen und Beiträge zur Teutoburgfrage
Von Wilhelm Müller, Weimar
Praehistorische Zeitschrift. Volume 36, Issue 1, Pages 265–270, ISSN (Print) 0079-4848, DOI: 10.1515/prhz.1958.36.1.220, //1958

Zum Inhalt:

- Die 1000 Brandgrubengräber bei Himmighausen werden als typisch cheruskisch um die Zeitwende eingestuft
- Hinweis auf eine große Anzahl menschlicher Gebeine und Schädel ohne jede Beigabe, die vor 1868 auf dem "Knochenfeld" zu Füßen des Diem- und Varusberge beim Pflügen zerstreut gefunden wurden
- Fund von 15 großen "Scheiterhaufenstellen" zwischen dem Varus- und Diemberge längs der Emmer
- Fund von Pferdegerippen in auffällig großer Anzahl auf der gegenüberliegenden Emmerseite längs des Weges zum Dorf Oeynhausen.
- Fund von zwei goldenen Augustusmünzen am Hang des Varusberges, die frühestens um das J. 2 v. Chr. geprägt wurden.
- Von Himmighausen ab in nordwestlicher Richtung laufende Kette weiterer republikanischer und augustischer Münzfunde bei Horn, Berlebeck, Detmold, Donoper Teich, Dörenschlucht, Pivitsheide und Stapelage. Zitat "...deren Fundorte noch heute meist in uraltem Waldgebiet liegen und im germanischen Urwald weder durch Handelsbeziehungen noch durch Siedlungen erklärt werden können ..."

Als entfernte Empörer werden übrigens die Ems- und Haasevölkerschaften hergeleitet (über diverse Ausschlußkriterien).
 
Das mit den "uralten Waldgebieten" darf man heute getrost ad acta legen. Was die Funde angeht: Sind das die Funde aus dem 17. Jhdt., die bis heute durch die populäre Literatur geistern (einschließlich angeblichen Münzen, von denen natürlich nur novh Zeichnungen existieren, die einen Germanen mit Suebenknoten und der Umschrift "Arminius Dux" zeigen sollen)? Was ist "typisch cheruskisch"?

Durch den Namen "Varusberg" darf man sich nicht täuschen lassen. Der dürfte ähnlich rezent sein, wie der Name Teutoburger Wald für de Osning, sprich ein erinnerungspolitische Namensgebung nachdem man im 16. Jhdt. die Quellen wiederentdeckt hatte.
 
Zuletzt bearbeitet:
El Quijote schrieb:
[...] Was ist "typisch cheruskisch"?
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Ein längeres Zitat aus:

Klarstellungen und Beiträge zur Teutoburgfrage
Von Wilhelm Müller, Weimar
Praehistorische Zeitschrift. Volume 36, Issue 1, Pages 265–270, ISSN (Print) 0079-4848, DOI: 10.1515/prhz.1958.36.1.220, //1958

"
[...]
Nicht minder bedeutsam ist die die Feststellung von über tausend Brandgrubengräbern auf dem Varusberge gegenüberliegenden Diemberge, die um 1885 von dem (1900 verstorbenen) Altertumsforscher Apotheker Rave zu Nieheim, einem Verwandten des Provinzialkonservators Rave zu Münster ([...]) angetroffen wurden. Sie erwiesen sich als etwa zwei Fuß tiefe und zwei Fuß breite Mulden ohne Urnen und Waffen, waren mit einem kleinen Lehmhügelchen bedeckt und enthielten außer Bronzeteilchen lediglich die Asche der Toten, vermischt mit der des Brandstoßes. Leider wurden sie wenig später durch die Aufforstung des Diemberges weitgehend zerstört. Doch bewahrt das Museum Paderborn ein Modell, und etwa 20 dieser Gräber liegen auf dem Felde Kukuk, das auch noch heute schwärzliche Stellen aufweist. Rave, der sie irrtümlich für römisch hielt, konnte noch nicht erkennen, welch wichtige Entdeckung er trotzdem gemacht hatte. Wissen wir doch erst seit etwa 15-20 Jahren. daß diese Bestattungsart die typisch cheruskische um die Zeitwende war 9). Die ganz ungewöhnliche hohe Zahl dieser Gräber abseits von einer alten Hauptstraße muß aber umsomehr auffallen, als die Cherusker nach den bisherigen Erfahrungen nur kleine Sippenfriedhöfe von höchstens 40-50 Gräbern anzulegen pflegten, so daß die Annahme nicht unberechtigt erscheint, daß es sich hier um die Gräber in der Varusschlacht gefallener Krieger handelt.
[...]"

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9) Hermann Schroller in "Darstellungen aus Niedersachsens Urgeschichte" Bd. 3, 1936. v. Uslar "Westgermanische Bodenfunde des 1. bis 3. Jahrhunderts n. Chr." in "Germanische Denkmäler der Frühzeit" 1938. Brandgrubengräber gleicher Art wurden bei Rinteln, Minden, Bad Oeynhausen, Herford im Hildesheimischen und im Lippischen festgestellt.
 
Das ist alles viel zu vage. Zu dem Zeitpunkt, als die Brandgrubengräber gefunden wurden, war man noch nicht in der Lage, diese mit archäometrischen Methoden zu datieren. Insofern ist die Datierung vor der Varusschlacht, nach der Varusschlacht oder der Varusschlacht zeitgenössisch immer nur eine Annahme.

Und das mit Anton Kukuk ist auch noch so eine Sache. Da wird ein Wirt zum Kronzeugen für eine Entdeckung gemacht! Abgesehen davon, dass man unterstellen darf, dass ein Wirt kaum korrekte Aussagen zu einem archäologischen Befund machen kann, wird man hier darüber hinaus noch ökonomisches Interesse unterstellen dürfen.
 
El Quijote schrieb:
Was die Funde angeht: Sind das die Funde aus dem 17. Jhdt., die bis heute durch die populäre Literatur geistern (einschließlich angeblichen Münzen, von denen natürlich nur novh Zeichnungen existieren, die einen Germanen mit Suebenknoten und der Umschrift "Arminius Dux" zeigen sollen)?
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Bei Wilhelm Müller steht dazu:

"[...] Besondere Bedeutung verdient die nähere Umgebung des Dorfes Himmighausen. Hier wurden im Juli 1872 im Waldboden am Hang des sog. Varusberges beim Bau des Bahndamms Hannover-Altenbeken zwei goldene Augustusmünzen mit den Abbildungen der Prinzen Gajus and Lucius Cäsar gefunden, die frühestens um das J. 2 v. Chr. geprägt wurden (vgl. Cohen Bd. 1 S. 68/69 Nr. 39 und 41), [...]"

"[...] Sehr auffällig erscheint aber die gerade von Himmighausen ab in nordwestlicher Richtung laufende Kette weiterer republikanischer und augustischer Münzfunde bei Horn, Berlebeck, Detmold, Donoper Teich, Dörenschlucht, Pivitsheide und Stapelage, auf die Albert Wormstall ("Augustische Münzfunde un Raume Westfalen und römische Marschrichtungen", Westfalen 1935 Heft 5) mit Recht hinweist."

"[...] Liegt Himmighausen auf jener bedeutungsvollen Ostseite des Gebirges, so haben sich auf der gegenüberliegenden Westseite nicht minder beachtliche Spuren ergeben, die zwar nicht mit dem Varuszuge als solchem, wohl aber mit dem Anmarsch des Germanicus zur Walstätte zusammenhängen könnten.
Es handelt sich um den um 1890 beim Wegebau erfolgten Fund einer Bronzemünze des Augustus vom Jahre 11 n. Chr. (vgl. Cohen Bd,. 1 S. 93 Nr. 226) bei Neuenbeken - also am Westeingang der Pässe von Altenbeken und Driburg, die lange unbemerkt in der Privatsammlung des aus Neuenbeken stammenden Rendanten Wewer in Paderborn ruhte, wo sie von Baurat Ortmann-Paderborn ([...]) daselbst entdeckt und auf meine Anregung dem dortigen Museum überwiesen wurde. Da für diese Augustusmünze dank ihrer Umschrift (im 34. Jahr der tribunicischen Gewalt) die Datierung in das Jahr 11 auf das Erfreulichste gesichert ist und somit alle älteren Feldzüge der Römer für sie ausscheiden, bleibt nach dem, was wir über solche Münzfunde der frühen Kaiserzeit im freien Germanien wissen, kaum eine andere Erklärung, als ihr Zusammenhang mit jenem Vormarsch des Germanicus zum Teutoburger Schlachtfeld, der sonach von Paderborn aus geradewegs ostwärts auf den Paß von Driburg zielte. [...]"
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun, die Argumentation mit der Fundmünze ist ein wenig veraltet. Sie geht davon aus, dass a) römische Münzen nur durch Römer in das Gebiet gelangen konnten und dass b) die Römer nach 9. n. Chr. die rechtsrheinischen Gebiete aufgegeben hätten. Desweiteren ignoriert sie die vielen hunderte anderen Münzfunde der ehemaligen Germania libera, die mit derselben Argumnetation aufwarten könnten.
 
El Quijote schrieb:
Und das mit Anton Kukuk ist auch noch so eine Sache. Da wird ein Wirt zum Kronzeugen für eine Entdeckung gemacht! Abgesehen davon, dass man unterstellen darf, dass ein Wirt kaum korrekte Aussagen zu einem archäologischen Befund machen kann, wird man hier darüber hinaus noch ökonomisches Interesse unterstellen dürfen.
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Ich bin selbst Wirt, habe kein ökonomisches Interesse und bilde mir ein, korrekte Aussagen zu archäologischen Befunden machen zu können.
Gruß Maelo
 
Zuletzt bearbeitet:
Nach weiteren diversen Nachforschungen bin ich zu der Erkenntnis gekommen, daß sich die Situation von Kalkriese als Ort der Varusschlacht oftmals folgendermaßen darstellt:

Befürworter:
"Kalkriese ist der Ort der Varusschlacht, solange niemand das Gegenteil beweisen kann.":motz:

Gegner:
"Kalkriese ist nicht der Ort der Varusschlacht, solange niemand das Gegenteil beweisen kann.":motz:

Das Problem an der Sache ist natürlich, daß beide Seiten es sich ein wenig einfach machen. Dies ist allerdings auch nur zu verständlich, da beide Seiten keine Beweise für ihre jeweilige These liefern können - allenfalls Indizien.

Bleibt aber die spannende Frage, wer zunächst die Beweislast trägt: Derjenige, welcher die These aufstellt oder der, welcher die These anzweifelt?

Müsste man vieleicht zu folgender Erkenntnis kommen:

Wer eine Behauptung aufstellt (Varusschlacht im Osnabrücker Land), der muß sie auch beweisen können. Ein schlüssiger Beweis fehlt allerdings.

Müßte es dann nicht (vorläufig?) heißen:

Kalkriese ist nicht der Ort der Varusschlacht!:confused:

Vieleicht etwas provokant, aber doch schlüssig?
 
Du sagst ja selbst, es gibt keine Beweise. Wie könnte auch der ultimative Beweis aussehen?

Es gibt allenfalls Indizien. Und das Problem bei Indizien ist die Deutung derselben. Und bei Kalkriese gibts einige Indizien, die klar auf Varus hindeuten (immerhin ist die Theorie ja nicht von ungefähr enwickelt worden) und es gibt einige Indizien, die problematisch sind.

Während Befürworter die betonen, die pro-Varus sind, legen die Kritiker mehr Wert auf die, die dagegen sprechen.

Und zum Thema Beweis: Ich glaube, dass einzig die Archäologie den 'schlüssigen' Beweis wird abliefern können (z.B. über eine genauere Datierung von Münzen aus den fraglichen Jahren). Mit dem Vergleich von Schriftquellen und der Situation in Kalkriese kommt man wohl eher nicht weiter (vgl. auch den haud procul thread), da niemand sagen kann, wie zuverlässig die Informationen der einzelnen Schriftsteller wirklich sind, wie viel 'Wahrheit', wie viel Topik enthalten ist. Und dann kann jeder die Informationen aus den Schriftquellen ziehen, die ihm passen und die ignorieren, die ihm nicht passen (vgl. maelo's Holland-'Theorie').

Warten wir also einfach ab, was die Archäologie in Deutschland weiter zu tage bringt.
 
Ob es den "ultimativen" Beweis jemals geben wird, ist natürlich fraglich.
Schön wäre es natürlich, wenn es ein Fundstück gäbe, welches eindeutig den Varuslegionen zugeordnet werden könnte.

Vieleicht geht es auch wieder einmal um Wissenschaft auf der einen und Marketing auf der anderen Seite.
Wissenschaftlich gibt es keinen Beweis für die Varusschlacht in Kalkriese. Das Marketing hat die Varusschlacht jedoch längst dorthin verlegt. Touristisch wird das Ganze natürlich stark ausgeschlachtet. Die Frage ist, ob das Marketing die Wissenschaft unter einen gewissen Druck setzt und ob unter diesem Druck die Objektivität des Fundortes leiden könnte.

Trotzdem bleibt die Frage, ob die Beweislast nicht bei den Befürwortern liegt.

Das letztendlich die Archäologie die endgültigen Beweise liefern muß, da stimme ich Dir vollkommen zu!
 
tela schrieb:
Und keinen Beweis des Gegenteils.
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Genau darum geht es.

Kann (darf) man ohne Beweise eine derartige Behauptung aufstellen?
Ich meine die Behauptung: Kalkriese=Ort der Varusschlacht.

Ist es nicht zu einfach zu sagen:

Kalkriese ist der Ort der Varusschlacht, solange nicht das Gegenteil bewiesen ist.

Müssen die Gegner der These das Gegenteil beweisen oder ist es an den Aufstellern dieser These, diese auch zu beweisen?

Oder sind die Marketingleute an allem schuld?
 
salvus schrieb:
Genau darum geht es.

Kann (darf) man ohne Beweise eine derartige Behauptung aufstellen?
Ich meine die Behauptung: Kalkriese=Ort der Varusschlacht.´
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Klar. Man kann und darf jede Behauptung aufstellen. So stellen doch die Gegner von Kalkriese als Ort der Varusschlacht auch eine Behauptung auf, nach der Kalkriese der Ort der pontes longi gewesen sein soll. Mit Beweisen dafür sieht es doch garantiert nicht besser aus als mit Varus.
salvus schrieb:
Ist es nicht zu einfach zu sagen:
Kalkriese ist der Ort der Varusschlacht, solange nicht das Gegenteil bewiesen ist.
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Doch, das ist zu einfach.
salvus schrieb:
Müssen die Gegner der These das Gegenteil beweisen oder ist es an den Aufstellern dieser These, diese auch zu beweisen?
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Wie wäre es mit beiden? Wer eine These aufstellt, sollte sie auf jeden Fall belegen können (beweisen finde ich irgendwie das falsche Wort!). Und wer eine aufgestellte These widerlegen will, sollte dies genauso belegen.

Und beides wurde und wird weiter doch gemacht. Sowohl Befürworter als auch Kritiker haben für ihre Sichtweisen gute Argumente. Und da der ultimative Beweis fehlt, kann objektiv nicht entschieden werden, wer Recht hat. Das muss jeder für sich entscheiden, welche Argumente er schlüssiger findet.

salvus schrieb:
Oder sind die Marketingleute an allem schuld?
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Kann ich nicht sagen. Vielleicht, vielleicht auch nicht.
 
Archäologisch ist doch die Frage:

Varusschlacht oder Germanicus Feldzüge, wohl insbesondere Caecina-Schlacht!

Die historischen Quellen geben eine eindeutige Antwort gegen die Varusschlacht (Cassius Dio) und pro Caecina Schlacht (Tacitus).

Bleibt natürlich die Glaubwürdigkeit bezügl. der Quellen.

Also zur Archäologie:

Münzen:
Nicht unbedingt geeignet um die Varustheorie zu untermauern - aber auch nicht die Germanicus-Theorie.

Knochenfunde:
Nicht geeignet (ähnlich wie das Mundblech einer Schwertscheide) um die Varustheorie zu untermauern - aber auch nicht die Germanicus-Theorie.

Bleibt die spannende Frage ob man überhaupt einen eigenständigen (archäologischen) Germanicus-Horizont aufstellen kann, z.B. zum Unterschied vom Haltener Horizont.

Im Moment sehe ich (persönlich) keinen Unterschied, der ein mögliches Varusschlachtfeld gegen ein mögliches Germanicus Schlachtfeld abgrenzen kann.:pfeif:

Wieder einmal viele Fragen...:confused:
 
salvus schrieb:
Die historischen Quellen geben eine eindeutige Antwort gegen die Varusschlacht (Cassius Dio) und pro Caecina Schlacht (Tacitus).
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Tacitus lässt Caecina von der Ems nach Westen marschieren. Erst dann kommt er an die pontes longi. Mit Tacitus lässt sich Kalkriese ganz sicher nicht mit den pontes longi in Verbindung bringen!

salvus schrieb:
Also zur Archäologie:

Münzen:
Nicht unbedingt geeignet um die Varustheorie zu untermauern - aber auch nicht die Germanicus-Theorie.
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Sehe ich anders. Das Fehlen von nach 9 n. Chr. geprägten Münzen passt besser zu Varus als zu Germanicus, wo es zusätzliche Prämissen braucht, diesen Befund zu erklären.
salvus schrieb:
Knochenfunde:
Nicht geeignet (ähnlich wie das Mundblech einer Schwertscheide) um die Varustheorie zu untermauern - aber auch nicht die Germanicus-Theorie.
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Auch das sehe ich anders. Nach Jahren nachbestattete Knochen passen auch hier wieder besser zur Varusschlacht und überhaupt nicht zu den Germanicusfeldzügen.
salvus schrieb:
Bleibt die spannende Frage ob man überhaupt einen eigenständigen (archäologischen) Germanicus-Horizont aufstellen kann, z.B. zum Unterschied vom Haltener Horizont.
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Das ist vielleicht eine Aufgabe, die durch zusätzliche Grabungen in den nächsten Jahren gelöst werden könnte.
salvus schrieb:
Im Moment sehe ich (persönlich) keinen Unterschied, der ein mögliches Varusschlachtfeld gegen ein mögliches Germanicus Schlachtfeld abgrenzen kann.:pfeif:
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Ich schon.
 
Ich kann die Neuauflage der Diskussion gerade nicht verstehen, v.a. da sie nicht mit neuen Argumenten aufwartet. Die Niello-Datierung (Niello gab es verbreitet erst nach der Varusschlacht, im Kalkriese-Horizont fehlt Niello), die Knochengruben (welche den Varusschlacht-bei-Kalkriese-Gegnern wegen der geringen Menge an Knochen nicht reichen) und der hier zweifellos stattgefundene Hinterhalt, in welchen genauso zweifellos Römer gerieten, daran hat sich doch nichts geändert. En detail sind die einzelnen Argumente Pro und Contra in den 1300 Beiträgen in diesem Thread nachzulesen.
 
El Quijote schrieb:
Ich kann die Neuauflage der Diskussion gerade nicht verstehen, v.a. da sie nicht mit neuen Argumenten aufwartet. Die Niello-Datierung (Niello gab es verbreitet erst nach der Varusschlacht, im Kalkriese-Horizont fehlt Niello), die Knochengruben (welche den Varusschlacht-bei-Kalkriese-Gegnern wegen der geringen Menge an Knochen nicht reichen) und der hier zweifellos stattgefundene Hinterhalt, in welchen genauso zweifellos Römer gerieten, daran hat sich doch nichts geändert. En detail sind die einzelnen Argumente Pro und Contra in den 1300 Beiträgen in diesem Thread nachzulesen.
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Was ist denn die Niello-Datierung? Wäre denn Niello schon bei den Germanicus-Feldzügen zu finden gewesen?
 
El Quijote schrieb:
Ich kann die Neuauflage der Diskussion gerade nicht verstehen, v.a. da sie nicht mit neuen Argumenten aufwartet. Die Niello-Datierung (Niello gab es verbreitet erst nach der Varusschlacht, im Kalkriese-Horizont fehlt Niello), die Knochengruben (welche den Varusschlacht-bei-Kalkriese-Gegnern wegen der geringen Menge an Knochen nicht reichen) und der hier zweifellos stattgefundene Hinterhalt, in welchen genauso zweifellos Römer gerieten, daran hat sich doch nichts geändert. En detail sind die einzelnen Argumente Pro und Contra in den 1300 Beiträgen in diesem Thread nachzulesen.
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Sorry, daß man bei 1300 Beiträgen irgendwann den Überblick verliert.

Zu den Knochenfunden:

Man findet hauptsächlich Knochen von Männern im Alter zwischen 20 und 40 Jahren.
Wer sagt uns, daß dies Knochen von Römern sind? Das wird ganz allgemein so gesagt, aber niemand kann dies genau bestätigen. Dies ist wohl offensichtlich eine genauso offene Frage wie die Herkunft des Walles in Kalkriese.
 
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