Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

maxhermann schrieb:

Und Du ignorierst auch die damalige Situation der Hilfstruppen. Es waren noch nicht die Auxiliartruppen, wie sie uns in späteren Zeiten bekannt waren. Werf hier nicht die Jahrhunderte durcheinander. Dazu kann ich Dir die "Arminius Studien" von Timpe empfehlen.

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Gerade Timpe weist doch darauf hin, dass Arminius regulärer Führer von Auxiliartruppen war (Neue Gedanken zur Arminius-Geschichte in: Römisch-germanische Begegnung in der späten Republik und frühen Kaiserzeit 2006, hier S. 219 ff.) Nur dass sie noch den eigenen Habitus trugen, bedeutet doch nicht, dass sie nicht mit den römischen Schanztechniken vertraut waren.

Oder glaubst du, die Römer hätten sich abgerackert um Marschlager zu errichten, während ihre barbarischen Auxiliartruppen daneben standen und in die Luft schauten, damit sie auch ja nicht abschauen konnten, was die Römer da so gerade taten? =) So ungefähr scheinst du dir das ja vorzustellen.

maxhermann schrieb:

Und ich verweise auf einen Kalkrieser. Der wiederum behauptet, daß Germanicus den Kalkrieser Wall irrtümlich als römisches Machwerk und somit als Lager deutet. Und das halte ich einfach für ausgemachten Quatsch....was nicht paßt, wir passend gemacht.=)

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Eine Vermutung aus der Anfangszeit der Grabungen, lange bevor man den Wall auch nur annähernd eingrenzen konnte, stellst du als aktuelle Behauptung dar. Also entweder bist du sehr nachtragend oder du solltest deine Literatur mal aktualisieren.

El Quijote schrieb:

…warum Germanen nach römischer Art den Wall anlegten, ist angesichts dessen, dass sie mit den Römern schon länger in Kontakt waren und insbesondere die Cherusker, als Kerntruppen des Aufstands auch auf Krieger mit Erfahrungen als Auxiliartruppen zurückgreifen konnten, nun wirklich nicht verwunderlich, sondern vielmehr zu erwarten. .

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Germanen haben also die Kenntnisse in Bautechnik, die sie von den Römern gelernt haben, gegen eben diese mit verheerender Wirkung eingesetzt.
Diese Freveltat wäre geradezu sensationell.
Aber wie erklärst du dir, dass es kein römischer Autor für nötig hielt, dieses schriftlich festzuhalten?


Zur Erinnerung Tac. I,61:
„Und nun betraten sie die Unglücksstätte, grässlich anzusehen und voll schrecklicher Erinnerungen. Das erste Lager des Varus wies an seinem Umfang und der Absteckung des Hauptplatzes auf die Arbeit von drei Legionen hin. Dann erkannte man an dem halbeingestürtzten Wall und dem niedrigen Graben, dass die schon zusammengeschmolzenen Reste sich dort gelagert hatten. Mitten in dem freien Feld lagen die bleichenden Gebeine zerstreut oder in Haufen, je nachdem die Leute geflohen waren oder Widerstand geleistet hatten.“

Tacitus schildert nichts, rein gar nichts, was auf einen germanischen Wall schließen könnte, der für den Verlauf der Varusschlacht irgendeine besondere Bedeutung gehabt haben könnte.
Mit anderen Worten: Es gab keine schweren Kämpfe an einem germanischen Wall während der Varusschlacht.

Cato d.Ä. schrieb:

Germanen haben also die Kenntnisse in Bautechnik, die sie von den Römern gelernt haben, gegen eben diese mit verheerender Wirkung eingesetzt.
Diese Freveltat wäre geradezu sensationell.

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Das ist wirklich süß. Und wäre, wenn es nicht so süß wäre, angesichts dessen, dass man die Römer in Freundschaft wog, während man einen Überfall auf sie vorbereitete [das[!] ist ein Frevel!], nun ein wirklich zu vernachlässigendes Detail. Ich stelle mir gerade einen germanischen Stammesführer vor:
"Nein Arminius, diese Technik haben wir von den Römern gelernt, es wäre doch jetzt wirklich unfair, sie gegen die Römer einzusetzen."
=):rofl:

Cato d.Ä. schrieb:

Aber wie erklärst du dir, dass es kein römischer Autor für nötig hielt, dieses schriftlich festzuhalten?

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Viel interessanter ist doch, dass du ausgerechnet dieses Detail, obwohl wir über den Schlachtverlauf außer Phrasen überhaupt nichts verwertbares mitgeteilt bekommen, literarisch belegt haben möchtest.

Cato d.Ä. schrieb:

Tacitus schildert nichts, rein gar nichts, was auf einen germanischen Wall schließen könnte, der für den Verlauf der Varusschlacht irgendeine besondere Bedeutung gehabt haben könnte.

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Was nicht weiter verwunderlich ist, da Tacitus rein gar nichts zum Schlachtverlauf schildert. Somit ist die Schlussfolgerung falsch:

Cato d.Ä. schrieb:

Mit anderen Worten: Es gab keine schweren Kämpfe an einem germanischen Wall während der Varusschlacht.

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tela schrieb:

Angesichts des archäologischen Befundes ist es einfach Unsinn zu behaupten, dass dieser zur literarischen Überlieferung der pontes longi passt.

Das wurde wirklich oft genug geschrieben und erklärt. Du willst es offenbar einfach nicht kapieren, warum der Befund von Kalkriese nicht zu den pontes longi passt.

Also glaub eben weiter, was du glauben willst und ignorier, was nicht passt. Wenn es dich glücklich macht.

Was soll eine Diskussion noch bringen, wenn du die einfachen archäologischen Fakten nicht anerkennen willst?

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Könnte bitte jemand das Premiummitglied tela darauf hinweisen, dass sein Tonfall unangemessen wird?
Dieser Beitrag ist persönlich beleidigend und wirkt demotivierend. Gibt es keine Forenregeln?

Ich weiß nicht, was daran falsch ist:
1. Angesichts des archäologischen Befundes ist es Unsinn zu behaupten, dass Kalkriese zu pontes longi passt.
2. Es wurde wirklich oft genug geschrieben und erklärt und es wurde oft genug ignoriert.
3. Es ist doch gut, dass tela demjenigen zugesteht, dass er glauben soll, was er glauben will, wir sind schließlich freie Menschen in einem freien Land.
4. Die Diskussion bringt wirklich nichts, wenn die Fakten immer wieder verzerrt oder aus dem Zusammenhang gerissen werden.
Kein Grund also, für die Moderation einzugreifen. Aber das ist meine private Meinung. Wenn du wirklich meinst, dass die Moderation gegen tela eingreifen müsse, dann begründe es doch bitte in einer Beitragsmeldung.

El Quijote schrieb:

Das ist wirklich süß. Und wäre, wenn es nicht so süß wäre, angesichts dessen, dass man die Römer in Freundschaft wog, während man einen Überfall auf sie vorbereitete [das[!] ist ein Frevel!], nun ein wirklich zu vernachlässigendes Detail. Ich stelle mir gerade einen germanischen Stammesführer vor:
"Nein Arminius, diese Technik haben wir von den Römern gelernt, es wäre doch jetzt wirklich unfair, sie gegen die Römer einzusetzen."
=):rofl:

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@El Quijote: Auch Dir fehlt offensichtlich die nötige Reife, um Dich an einer Diskussion zu beteiligen. Ich hatte Dich vor einigen Tagen bereits dazu angesprochen.

Es geht hier darum, dass ein Wall, mit deren Hilfe die Germanen die angeblich die Varuslegionen vernichtet haben, mit großer Wahrscheinlichkeit eine Erwähnung in der römischen Geschichtsschreibung gefunden hätte.
Immerhin werden die römischen Lager aus der Varusschlacht von Tacitus geschildert.

Cato d.Ä. schrieb:

@El Quijote: Auch Dir fehlt offensichtlich die nötige Reife, um Dich an einer Diskussion zu beteiligen. Ich hatte Dich vor einigen Tagen bereits dazu angesprochen.

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Ich bitte vielmals um Entschuldigung, dass ich absurde Behauptungen wie, es sei ein Frevel gewesen, römische Schanztechniken gegen die Römer einzuwenden, so "unreif" reagiere. =)

Du darfst die Entschuldigung gerne ironisch gemeint lesen, das wäre keine Fehlinterpretation.

Cato d.Ä. schrieb:

Es geht hier darum, dass ein Wall, mit deren Hilfe die Germanen die angeblich die Varuslegionen vernichtet haben, mit großer Wahrscheinlichkeit eine Erwähnung in der römischen Geschichtsschreibung gefunden hätte.
Immerhin werden die römischen Lager aus der Varusschlacht von Tacitus geschildert.

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Ja, ja, in einem klimakterischen Bericht von der Auffindung des Schlachtfeldes.

Cato d.Ä. schrieb:

Tacitus schildert nichts, rein gar nichts, was auf einen germanischen Wall schließen könnte, der für den Verlauf der Varusschlacht irgendeine besondere Bedeutung gehabt haben könnte.
Mit anderen Worten: Es gab keine schweren Kämpfe an einem germanischen Wall während der Varusschlacht.

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Und jetzt noch der Beweis, dass das, was Tacitus schildert, eine exakte Beschreibung dessen ist, was 9 n. Chr. im Zuge der Varusschlacht passiert ist. Der exakte Nachweis, dass man in Tacitus eine Tatsachenbeschreibung hat. Und warum eigentlich Tacitus? Warum folgen wir nicht dem Florus? Oder dem Cassius Dio? Oder anderen? Warum wird Tacitus in den Rang der absoluten Quelle erhoben, dessen Beschreibung wir zu 100 % im Boden wieder finden können sollen?

Und wenn du schon bereit bist Tacitus blind zu folgen, warum siehst du dann nicht (ein), dass die pontes longi Beschreibung und der archäologische Befund von Kalkriese keinesfalls übereinstimmt oder auch nur zur Übereinstimmung gebracht werden kann?

Cato d.Ä. schrieb:

Es geht hier darum, dass ein Wall, mit deren Hilfe die Germanen die angeblich die Varuslegionen vernichtet haben, mit großer Wahrscheinlichkeit eine Erwähnung in der römischen Geschichtsschreibung gefunden hätte.

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Wie groß soll diese Wahrscheinlichkeit denn sein? Und wie berechnest du diese Wahrscheinlichkeit? Woher weißt du, was römische Geschichtsschreiber hätten schreiben sollen und was nicht?

Wenn wir jetzt noch anfangen damit zu argumentieren, was römische Geschichtsschreiber hätten schreiben sollen oder auch nicht, dann wirds wirklich lustig.

Obs uns passt oder nicht, wir können nur mit dem argumentieren, was wir haben - archäologisch und literarisch - und nicht mit dem, was wir vielleicht zu haben wünschen.

Und da passt eben einiges, nicht alles, aus Kalkriese zur Varusschlacht, während fast nichts zu den pontes longi passt (es sei denn, man verfügt über die Gabe alles nicht passende zu ignorieren).

Könnte mir jemand in 3 kurzen Sätzen erklären, was Pontus longi und dieses andere Wort "saltus..." ist.
Ich mag keine 87 Seiten lesen und wüsste doch zu gern, worüber hier so heiß und endlos diskutiert wird. :fs:

pontes longi ist Ort einer Schlacht im Jahre 15 n. Chr., die nach dem Besuch des Varusschlachtfeldes durch Germanicus stattgefunden hat und die Gegner der These von der Varusschlacht in Kalkriese gerne dort sehen würden.

saltus teutoburgiensis ist die Bezeichnung des Ortes der Varusschlacht bei Tacitus, wobei aber nicht gesagt werden kann, was genau sich dahinter verbirgt.

Und das ganze sogar in 2 Sätzen!

tela schrieb:

pontes longi ist Ort einer Schlacht im Jahre 15 n. Chr., die nach dem Besuch des Varusschlachtfeldes durch Germanicus stattgefunden hat und die Gegner der These von der Varusschlacht in Kalkriese gerne dort sehen würden.

saltus teutoburgiensis ist die Bezeichnung des Ortes der Varusschlacht bei Tacitus, wobei aber nicht gesagt werden kann, was genau sich dahinter verbirgt.

Und das ganze sogar in 2 Sätzen!

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Aha, dann gibt es nach den römischen Quellen also 2 größere Schlachten, die um die Zeitenwende rechts des Rheines stattgefunden haben und Reste hinterlassen haben könnten.
Und gibt es nur den einen Restfund in Kalkriese? Man hat doch auch woanders Reste mit römischem Bezug gefunden?
Und man kann doch die römischen Aktivitäten in diesem Gebiet sicher nicht auf diese beiden Schlachten beschränken?

rena8 schrieb:

Aha, dann gibt es nach den römischen Quellen also 2 größere Schlachten, die um die Zeitenwende rechts des Rheines stattgefunden haben und Reste hinterlassen haben könnten.

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Es gab nach der Literatur 16 n. Chr. noch 2 weitere Schlachten, aber die scheiden sicher für Kalkriese aus.

rena8 schrieb:

Und gibt es nur den einen Restfund in Kalkriese? Man hat doch auch woanders Reste mit römischem Bezug gefunden?

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Kalkriese ist - soweit ich weiß - der einzige Ort, der für die Varusschlacht herangezogen wird, der mit archäologischen Funden aufwarten kann.

rena8 schrieb:

Und man kann doch die römischen Aktivitäten in diesem Gebiet sicher nicht auf diese beiden Schlachten beschränken?

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Sicher nicht.

maxhermann schrieb:

Und Du ignorierst auch die damalige Situation der Hilfstruppen. Es waren noch nicht die Auxiliartruppen, wie sie uns in späteren Zeiten bekannt waren. Werf hier nicht die Jahrhunderte durcheinander. Dazu kann ich Dir die "Arminius Studien" von Timpe empfehlen.

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Um es mit deinen eigenen Worten auszudrücken, ich kann dir Tacitus empfehlen, Junkelmann usw.
Die Reformen des Augustus haben, wie bereits beschrieben, mit seiner militärischen Machtübernahme 27 v. Chr. begonnen. Reduzierung der Legionenzahl bei stärkerer Integration der Hilfstruppen. Mag man auch zu diesen Zeiten noch von socii gesprochen haben, so sind nicht wenige von diesen, namentlich natürlich vor allem die italischen u.a. umliegende Gruppen, bereits zu Beginn der Späten Republik gut angepasst was ihre Organisation und die Ausbildung angeht. Ein schönes Beispiel dafür liefern die Beschreibungen des Bundesgenossenkrieges.
Es stehen also zwei Fakten im Raum: die socii der Römer haben sich bereits in früherer Zeit deren Truppenverhalten angepasst UND Augustus begann seine Heeresreform drei Jahrzehnte vor der Varusschlacht.

Dich überzeugen müßte dann Tacitus, dem du so wörtlich anhängen möchstes. Dieser berichtet, dass die Zahl der Hilfstruppen in etwa der Legionen gleichkam (Tac. Ann. 4,5), was auf einen Fortgeschrittenen Prozess hindeutet, welcher schlußendlich verdeutlich wird durch die Tatsache, dass Tiberius während des Pannonischen Aufstandes über 70 Kohorten und 14 Alen verfügte. Die Annahme, diese hätten keine Ausbildung im Aufbau eines römischen Lagers erhalten, wären aber trotzdem nach römischen Vorbild organisiert und die Germanen hätten sich obendrein in den Zeiten ihres Dienstes nicht vom Nutzen römischer Wall- und Belagerungstechnik überzeugen können, verliert damit an Glaubwürdigkeit.

Nicht abzustreiten, und das hat hier noch niemand versucht, ist die Klarstellung, dass die Ausrüstung in dieser Phase wohl noch sehr von der eigenen Kultur geprägt war.

Nun, lese ich den hitziger werden Streit hier, bleibt wirklich nur das "Schild" mit der Aufschrift "Hier siegte Ermin über die Welschen".
Und, es ist garnicht soo unwahrscheinlich, so etwas zu finden, denn immerhin hat der gute Arminius so einen gewaltigen Eindruck hinterlassen, das im Weserbergland des 18. Jhdts noch sagen über einen Armin/ Ermin erzählt wurden.
Somit war das Ereignis für die Bevölkerung bedeutend, der Ort war offensichtlich tabuisiert ( heilig). Damit stehen die Chancen nicht schlecht, in der Nähe Plätze zu finden, an denen " Votivtafeln" welcher Form auch immer mit "Gebeten" um Befreiung o.ä. "hinterlegt" wurden. Gerade, weil die Cherusker ja angeblich von den Chatten "ausgelöscht" wurden. Und den Ort kennen wir nun schon 2000 Jahre lang nicht, da kommts auf 20 denn auch nicht mehr an. Lasst die Leute doch erstmal weitergraben

Wilfried schrieb:

Und, es ist garnicht soo unwahrscheinlich, so etwas zu finden, denn immerhin hat der gute Arminius so einen gewaltigen Eindruck hinterlassen, das im Weserbergland des 18. Jhdts noch sagen über einen Armin/ Ermin erzählt wurden.

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Na hoffentlich sind das nicht solche Enten, wie die angeblichen Arminius-Münzen, die seit dem 17. Jahrhundert durch die Literatur geistern und die selbst heute noch durch die Literatur geistern (Bökemeier, Varus starb im Teutoburger Wald. Eine Antwort auf Kalkriese. 1996.)

Es gab nach der Literatur 16 n. Chr. noch 2 weitere Schlachten, aber die scheiden sicher für Kalkriese aus.

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Dumme Frage:Warum scheiden die beiden anderen Schlachten aus?

und die Germanen hätten sich obendrein in den Zeiten ihres Dienstes nicht vom Nutzen römischer Wall- und Belagerungstechnik überzeugen

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Ähem...die Varusschlacht war nunmal keine Belagerung im herkömmlichen Sinne und nicht mal eine traditionelle Kesselschlacht, sondern eher eine Angriffsserie auf eine in Marsch befindliche Truppe .

Zur Glaubwürdigkeit des Tacitus möchte ich mal folgendes als Denkanstoß einwerfen:
Tatsache ist ,daß Tacitus ca.50 Jahre nach der Varusschlacht geboren wurde und ca. 100 Jahre nach der Schlacht darüber geschrieben hat, also kein Zeitzeuge war und vermutlich auch nicht mehr zu Zeitzeugen Kontakt hatte, sondern auf Sekundärquellen zurückgreifen mußte,als er die Germanenkriege beschrieb. Möglicherwese hatte dieser Umstand zur Folge,daß bei der Beschreibung der Varusschlacht die Erzählungen über andere Auseinandersetzungen während der Germanenkriege mit einflossen, bzw. eine Vermischung dieser Scharmützel darstellt. Es kursierten in Rom sicherlich allerlei wahre und erfundene Geschichten über die diversen Schlachten der Germanenfeldzüge.

Wenn dem aber so ist,dann hat es zwar eine Varusschlacht gegeben, aber es hat die von Tacitus unter dem Titel "Vausschlacht" beschriebene Schlacht nie gegeben.

El Quijote schrieb:

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Oder glaubst du, die Römer hätten sich abgerackert um Marschlager zu errichten, während ihre barbarischen Auxiliartruppen daneben standen und in die Luft schauten, damit sie auch ja nicht abschauen konnten, was die Römer da so gerade taten? =) So ungefähr scheinst du dir das ja vorzustellen.

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Die Anwort werde ich Tib . Gabinius geben.

El Quijote schrieb:

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Eine Vermutung aus der Anfangszeit der Grabungen, lange bevor man den Wall auch nur annähernd eingrenzen konnte, stellst du als aktuelle Behauptung dar. Also entweder bist du sehr nachtragend oder du solltest deine Literatur mal aktualisieren.

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So so...der Aufsatz wurde im Jahre 2003 veröffentlicht.:winke: Und seitdem wohl nicht widersprochen ....
Solltest Du Dir nicht auch mal ein paar mehr Bücher und Aufsätze zu dem Thema zu Gemüte führen?

zaphodB. schrieb:

Dumme Frage:Warum scheiden die beiden anderen Schlachten aus?

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Weil die geographischen Angaben zu diesen beiden Schlachten doch recht eindeutig sind und auf andere Gebiete verweisen.

Wobei, das ist bei pontes longi auch so. Die wird von Tacitus klar westlich der Ems verortet. Aber das wollen die Vertreter dieser These einfach nicht wahrhaben und unternehmen ziemliche Winkelzüge, um diese Angabe kleinzureden. :cry:

Tib. Gabinius schrieb:

...Die Reformen des Augustus haben, wie bereits beschrieben, mit seiner militärischen Machtübernahme 27 v. Chr. begonnen. Reduzierung der Legionenzahl bei stärkerer Integration der Hilfstruppen. Mag man auch zu diesen Zeiten noch von socii gesprochen haben, so sind nicht wenige von diesen, namentlich natürlich vor allem die italischen u.a. umliegende Gruppen, bereits zu Beginn der Späten Republik gut angepasst was ihre Organisation und die Ausbildung angeht. Ein schönes Beispiel dafür liefern die Beschreibungen des Bundesgenossenkrieges.
Es stehen also zwei Fakten im Raum: die socii der Römer haben sich bereits in früherer Zeit deren Truppenverhalten angepasst UND Augustus begann seine Heeresreform drei Jahrzehnte vor der Varusschlacht.

Dich überzeugen müßte dann Tacitus, dem du so wörtlich anhängen möchstes. Dieser berichtet, dass die Zahl der Hilfstruppen in etwa der Legionen gleichkam (Tac. Ann. 4,5), was auf einen Fortgeschrittenen Prozess hindeutet, welcher schlußendlich verdeutlich wird durch die Tatsache, dass Tiberius während des Pannonischen Aufstandes über 70 Kohorten und 14 Alen verfügte. Die Annahme, diese hätten keine Ausbildung im Aufbau eines römischen Lagers erhalten, wären aber trotzdem nach römischen Vorbild organisiert und die Germanen hätten sich obendrein in den Zeiten ihres Dienstes nicht vom Nutzen römischer Wall- und Belagerungstechnik überzeugen können, verliert damit an Glaubwürdigkeit.

Nicht abzustreiten, und das hat hier noch niemand versucht, ist die Klarstellung, dass die Ausrüstung in dieser Phase wohl noch sehr von der eigenen Kultur geprägt war.

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Dann dürfte Dir auch nicht entgangen sein, daß Tacitus in den Germanicus-Feldzügen ein eigenmächtiges Handeln dieser "Hilfstruppen" beschreibt, das zu Chaos und Verlusten führt. Siehe vor Idistaviso die Aktion des Bataver Chariovalda.

Die germanischen Hilfsverbände sahen sich als Roms Verbündete, waren aber nicht als Bestandteil des römischen Heeres eingegliedert. Warum zog Germanicus beim Angrivarierwall eine Legion zum Bau eines Lagers ab, wenn das doch auch germanische Hilfstruppen erledigen konnten? Und nur von den Chatten wird von Schanzzeug und einer Verschanzung für die Nacht berichtet. Das war somit auch vor der Römerzeit bei den Chatten so üblich. Von anderen Stämmen wird sowas nicht berichtet. Somit sahen sie auch keine Notwendigkeit diesen Lagerbau der Römer zu übernehmen.
Vor pontes longi wird berichtet, daß die Germanen sich in der Nacht in den Wäldern aufhalten. Auch hier ist von keinem germanischen Nachtlager die Rede.

Auch stellt sich hier die Frage, ob Arminius und seine Cherusker überhaupt in Pannonien waren oder doch nur beim Tiberius Feldzug um den immensum bellum niederzuschlagen. Vielmehr fragt man sich, warum gewisse Stämme (z.B. Chauken und Markomannen) , gegen die Tiberius vorgehen wollte, sich nicht auf die Seite Arminius`gestellt haben? Da muß auch ein Grund für vorgelegen haben.