Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Das versucht Cato ja über die Stelle zu widerlegen, dass die Truppen des Vitellius an der Weser aufgenommen wurden.

Und das bringt mich dazu daran zu erinnern, dass mich interessieren würde, warum man mit Bestimmtheit sagen kann, dass sich Tacitus dann bei der Stelle mit den pontes longi westlich der Ems geirrt haben muss und warum er sich nicht bei der Aufnahme der Truppen an der Weser geirrt haben könnte.

Kommt da noch eine Begründung für?

Die Weser kommt nur einmal vor. Nachdem der Feldzug über die Ems abgewickelt wurde: Anlandung an der Ems, Plünderung des Gebiets zwischen Ems und Lippe, Rückkehr zur an der Ems liegenden Flotte, Trennung der Heeressäule in drei: Caecina, Pedo (vermutlich, da hier nicht mehr namentlich erwähnt) und Germanicus/Vitellius. Vitellius wird im Wattenmeer ausgeladen. Sturmflut um den 22./23. September, Vitellius und seine Soldaten verlieren den Boden unter den Füßen. Bei einer durchschnittlichen Strömungsgeschwindigkeit bei Sturmflut von 6 m/sek währen die Soldaten ca. 20 km weit getragen worden, die meisten hätten es nicht überlebt (Naja, Tiberius spricht ja in seinem Rückkehrbefehl von Verlusten durch die Sturmflut). Damit wäre man aber immer noch 80 km von der Weser entfernt. Rätselhaft ist auch das Verb contendere in diesem Zusammenhang: "amnem [Visurgin], quo Caesar classe contenderat." [Wenn der Text nach dem Leidener Klammersystem herausgegeben wurde, dann ist Visurgin eh nur erschlossen, weshalb eine Ansicht der HS mal ganz interessant wäre]. Contendere bedeutet 'vergleichen, eilen, sich anstrengen, behaupten, stürmen, verlangen'. Hat Germanicus an der Weser seine Flotte wieder unter Kontrolle bekommen (behauptet), nachdem der Sturm sie ihm entrissen hat? Oder ist er dorthin geeilt?

Um es Dir noch einmal zu verdeutlichen. Rost, Schlachtfeld-Archäologe aus Kalkriese, hat mehrmals darauf hingewiesen, daß ein Verlauf der Kampfhandlung anhand der Funde nicht nachweisbar ist.

Das ist etwas verzerrt dargestellt. Es gibt direkt am Wall Sammelplätze von Metall, die auf Metalltrennung nach der Schlacht hinweisen. Damit sind aber nicht die vergrabenen Münzen und alle Funde zu erklären, sondern nur die Fundkonzentrationen bestimmter Metalle nah beieinander, schließlich wurde das Schlachtfeld geplündert. Alles andere hieße Rost etwas in den Mund zu legen, was er so nicht geschrieben hat. Auch die Anlage des Walls lässt nur diesen Schluss zu.

Ferner wurde im Graben eine römische Pionieraxt gefunden. (Glüsing,Westfalen-Blatt v. 4.11.2006; Bestätigung von Wilbers-Rost 2006 in Detmold, Wolters sieht in dem Artikel die V-förmigen Gräben als eindeutig römisch).

Und was folgerst du aus dem Fund der dolabra?
 
Der Witz ist, dass wir hier über einen „Germanischen Wall“ diskutieren, der in der Varusschlacht angeblich eine besondere Rolle gespielt haben soll.
Leider haben weder Cassius Dio noch Tacitus in ihren Beschreibungen vom Ablauf der Varusschlacht bzw. vom Besuch des Schlachtfeldes einen germanischen Wall erwähnt.
Mit anderen Worten:
Die Existenz eines „Germanischen Walles“ in der Varusschlacht ist literarisch NICHT bezeugt. Er ist Spekulation und mit ihm jeder Versuch zur Rekonstruktion eines fiktiven Schlachtablaufs, der ihn zur Grundlage hat.

PS: Es sei denn, man nimmt das Kasperletheater, das Herr Junkelmann in Kalkriese aufgeführt hat, für bare Münze.
 
Das ist etwas verzerrt dargestellt. Es gibt direkt am Wall Sammelplätze von Metall, die auf Metalltrennung nach der Schlacht hinweisen. Damit sind aber nicht die vergrabenen Münzen und alle Funde zu erklären, sondern nur die Fundkonzentrationen bestimmter Metalle nah beieinander, schließlich wurde das Schlachtfeld geplündert. Alles andere hieße Rost etwas in den Mund zu legen, was er so nicht geschrieben hat. Auch die Anlage des Walls lässt nur diesen Schluss zu.



Und was folgerst du aus dem Fund der dolabra?


Hier wird nichts Rost in den Mund gelegt, was er nicht auch selbst gesagt hat. Oder hast Du genaue Kenntnisse des Schlachtverlaufs und die Orte der Kämpfe? Das würde mich sehr wundern....

Und Glüsing und Wolters schließen auf römische Gräben.
Oder soll man jetzt in Hedemünden auch von einem germanischen Wall sprechen, weil man dort ebenfalls eine römische Pionieraxt gefunden hat?
Wie hier schon geschrieben wurde, stellten die rechtsrheinischen Germanen zu dem damaligen Zeitpunkt zwar Hilfstruppen, waren aber selbst noch keine Auxiliartruppen im späteren Sinne. Woher sollten somit die Germanen die Geräte, sprich Dolabra, herbekommen?
 
Der Witz ist, dass wir hier über einen „Germanischen Wall“ diskutieren, der in der Varusschlacht angeblich eine besondere Rolle gespielt haben soll.
Leider haben weder Cassius Dio noch Tacitus in ihren Beschreibungen vom Ablauf der Varusschlacht bzw. vom Besuch des Schlachtfeldes einen germanischen Wall erwähnt.
Mit anderen Worten:
Die Existenz eines „Germanischen Walles“ in der Varusschlacht ist literarisch NICHT bezeugt. Er ist Spekulation und mit ihm jeder Versuch zur Rekonstruktion eines fiktiven Schlachtablaufs, der ihn zur Grundlage hat.

PS: Es sei denn, man nimmt das Kasperletheater, das Herr Junkelmann in Kalkriese aufgeführt hat, für bare Münze.

Vielleicht ist dieser "germanische Wall" doch literarisch bezeugt:

Im Thread "Der Grassodenwall von Kalkriese" Beitrag #66 steht folgendes (leider weiß ich nicht, wie ich aus einem anderen Thread direkt zitieren kann):



Kalkriese - Archäologische Befunde und antike Schriftquellen
Achim Rost hat für die Darstellung der Varusschlacht in Kalkriese einen Bericht in "Archäologie in Niedersachsen", Schwerpunkt: Der historische Moment, 2003, S.25-29 veröffentlicht.
Aufrgund der immer wieder angezweifelten richtigen Bewertung der Münzfunde, die die bisherige Eindeutigkeit der Aussage in Zweifel stellt (auch hier im Forum), hat A.Rost eine Erklärung für den Grassodenwall (als Bestätigung der Festlegung des Varusschlachtortes in Kalkriese) verfaßt.

A.Rost zieht jetzt den Besuch des Germanicus (Tacitus, Annalen I 61-62) zur Bewertung der bisherigen archäologischen Untersuchungen heran.
So sei die Annahme, daß der Grassodenwall als ein Teil des letzten unvollendeten Römerlager des Varus gewesen sein soll, nicht richtig.
Da Tacitus nicht persönlich vor Ort gewesen war, äußert er, daß die Berichterstattung aus 2.Hand war und Germanicus erst 6Jahre später den Ort des Geschehens besuchte. So mußten sich die Römer erst ein Bild über den Ablauf des Kampfes bilden.

A.Rost kommt jetzt zu der Überlegung, daß der Grassodenwall einer Fehldeutung seitens Germanicus unterlag und er ihn für eine römische Konstruktion hielt (das letzte Lager). So schreibt er: "...Aus einem halbzerstörten Wall und einem flachen Graben wurde darauf geschlossen, dass hier die stark reduzierten Reste eines Heeres gelagert hatten. Die halbverfallene und eventuell z.T. überwucherte Anlage in ihrem Verlauf zu erfassen, dürfte in der Situation des Jahres 15 n.Chr. im Zuge der unter Bedrohung durch den Feind durchgeführten Bestattungsaktivitäten fast unmöglich gewesen sein....". Danach fragt er sich, wieviele Römer die Varusschlacht überlebt haben und bei diesem Germanicus-Feldzug dabei waren? So meint er dann, daß wenn keine konkreten Informationen der Überlebenden vorlagen, der Wall als germanisch anzusehen sei und die Römer einer Fehldeutung unterlagen.

A.Rost schreibt ferner, daß in den römischen Schriftquellen keine germanische Schanzung erwähnt wurde. Aber hier vermutet er, daß Paterculus mit dem Wort "Hinterhalt" nicht nur natürliche Begebenheiten gemeint hat, sondern damit auch einen Grassodenwall umschrieben haben kann. Die irrtümlichen römischen Interpretationen des Grassodenwalles könnten auch Tacitus getäuscht haben, sodaß er den Drainagegraben als flachen Graben vor dem Wall beschrieben hat. So sollen die Legionäre des Germanicus die eigentliche Kampfzone (zum Moor hin) als "Innenraum des Lagers" gedeutet haben. Das würde auch bedeuten, daß Florus eine als unglaubwürdige eingestufte Überlieferung vom Lagerüberfall damals niederschrieb.

Ein weiterer Satz fiel mir im Text noch auf:
"...Die schriftlichen Informationen über die Feldzüge des Germanicus (14 bis 16 n.Chr.) machen auch für die Auseinandersetzung des Caecina mit den Germanen (15n.Chr.;Tacitus Annalen I, 63-68), die wiederholt für die Interpretation der Fundstelle Kalkriese als Alternative zur Varusschlacht genannt wurden, eine derartige Möglichkeit, Angriffe auf römische Militärverbände an vorhersehbarer und damit rechtzeitig mit einer Wallanlage präpärierbarer Stelle vorzubereiten, nicht in vergleichbarer Weise wahrscheinlich..."

Meine Meinung:
Tacitus hat berichtet, daß die Überlebenden dem Germanicus genau beschreiben konnten, wo die Legaten, Legionäre und Varus fielen. Selbst die genauen Orte der Adlerverluste wurden benannt. Und da wurde angeblich nicht vermerkt, daß die Germanen einen kriegsentscheidenden Wall gebaut haben? Obwohl das doch völlig atypisch ist.....:grübel:
Ich gehe auch davon aus, daß die Armee des Germanicus schon römische Schanzarbeiten erkennen konnte und diese von evtl. germanischer Bauweise unterscheiden konnte. Wieso gehen die "Experten für Kalkriese" immer davon aus, daß die Römer sich in ihren Berichten irrten?:S

Ferner habe ich hier schon in den ersten Beiträgen beschrieben, daß der Grassodenwall auch römisch gewesen sein kann und auch kein unvollendetes Lager gewesen sein muß.

Auch den letzten zitierten Satz sehe ich anders. Tacitus beschrieb, daß Caecina auf bekannten Wegen zurückziehen sollte. Wenn die Germanen schon einen Wall bauten, dann doch eher bei einer bekannten Route! Von Varus wird eher der Zug durch unbekanntes Gebiet berichtet und die dadurch mögliche Wegänderung. Und dort kann es in Urwäldern etliche Hinterhalte gegeben haben......aber der Hellweg vor dem Samtforte war eine bekannte Strecke in einer bekannten germanischen Kulturlandschaft (wie 2Berichte vorher beschrieben) und auch bewohnt. Würde ein Wallbau nicht auffallen?:grübel:

Weiterhin frage ich mich, warum der Wall parallel zum Weg verläuft und nicht diesen abriegelt?
Seit einiger Zeit wird in Kalkriese behauptet, daß dort keine Vernichtungsschlacht stattgefunden hat. Das widerspricht den ursprünglichen Gedanken, daß dort Varus am 3.Tag vernichtet wurde. Schon vor einigen Jahren erzählte mir ein Archäologe, daß dort keine Vernichtungsschlacht stattgefunden hat, weil der Heereszug sich nach Fundlage wie ein Reißverschluß aufspaltete und durch die Engstelle kam.
Nachdem auch Militärhistoriker (ich glaube amerikanische Experten für den Bürgerkrieg) befragt wurden, ist der Gedanke der Vernichtungsschlacht in Kalkriese endgültig verworfen worden. Jetzt schaut man auch weiter westlich nach Funde.....
Die Erklärung, die ich in Kalkriese gehört habe, daß die Römer am Germanenwall entlangzogen und immer wieder vereinzelt angegriffen wurden, halte ich für wenig glaubhaft. 3 kampferprobte Legionen im Gänsemarsch, wie das Vieh zur Schlachtbank?:grübel:

Fazit: Es gibt immer noch keine eindeutigen Beweise für die Varusschlacht in Kalkriese!!! Nur Vermutungen und Spekulationen....:grübel:
 
Wie hier schon geschrieben wurde, stellten die rechtsrheinischen Germanen zu dem damaligen Zeitpunkt zwar Hilfstruppen, waren aber selbst noch keine Auxiliartruppen im späteren Sinne. Woher sollten somit die Germanen die Geräte, sprich Dolabra, herbekommen?[/QUOTE]

Geliehen, gebraucht oder neu gekauft, gestohlen...

Vielleicht hat sie auch nur ein frustrierter Römer im Kampfeifer über den Wall in der Hoffnung geworfen, einem Germanen eins über den Schädel zu geben.
 
Oder hast Du genaue Kenntnisse des Schlachtverlaufs und die Orte der Kämpfe? Das würde mich sehr wundern....

Habe ich das behauptet?

Und Glüsing und Wolters schließen auf römische Gräben.

Die Leute vor Ort eben nicht. Stattdessen machen sie auf die Wallenden aufmerksam, auf das abgestochene Vorfeld des Walls, auf die Maultiere, die am Wall verendet sind, die Ausfalltore, die unterschiedliche Qualität des Walls etc.

Oder soll man jetzt in Hedemünden auch von einem germanischen Wall sprechen, weil man dort ebenfalls eine römische Pionieraxt gefunden hat?

Solche Polemik nervt. Bleib doch sachlich und beantworte die gestellten Fragen. Hedemünden ist ein Lager, bei Kalkriese hast du einen geschwungenen Wall, der sich einem Weg nähert und sich von diesem wieder entfernt. Meine Frage war, was aus dem Fund der dolabra zu folgern sei.

Wie hier schon geschrieben wurde, stellten die rechtsrheinischen Germanen zu dem damaligen Zeitpunkt zwar Hilfstruppen, waren aber selbst noch keine Auxiliartruppen im späteren Sinne. Woher sollten somit die Germanen die Geräte, sprich Dolabra, herbekommen?

Mit der dolabra ist es genauso, wie mit dem Schwertscheidenmundblech, es gibt verschiedene Möglichkeiten, wie sie dorthin kam, wo sie gefunden wurde.
:rechts: Zunächst einmal gehörte eine dolabra zur Standardausrüstung eines römischen Legionärs. Römische Legionäre waren zum Zeitpunkt der Varusschlacht seit 20 Jahren in Innergermanien unterwegs, Zeit genug, dass sie in einer Schlacht erbeutet wurde oder gegen ein germanisches Gut gehandelt.
:rechts: Auch bin ich mir nicht sicher, was da behauptet wurde, dass Auxiliartruppen erst später gestellt wurden. Was ist denn Arminius gewesen - und 7 Jahre später noch sein Bruder Flavus? Wieso war sein Schwager Priester in Köln? Die Verbindungen der Cherusker mit den Römern waren sehr eng. Also würde ich die dolabra als Eigentum eines ehemaligen Auxiliarsoldaten nicht rundweg ausschließen. Aber wie gesagt, das ist gar nicht notwendig.
:rechts: Wie eben ausgeführt, die dolabra gehörte zur Standardausrüstung. So wie auch andere Ausrüstungsgegenstände geplündert wurden, kann auch die dolabra schlicht beim Plündern liegen geblieben sein.
:rechts: Möglicherweise ist sie beim Bau des Walls zum Einsatz gekommen.
:rechts: Möglicherweise ist sie bei Versuchen, den Wall einzureißen zum Einsatz gekommen.

Sicher könnte man noch weitere Szenarien entwerfen, die sinnvoll erklären, wie die dolabra dorthin kam, wo sie hinkam, letztlich beweist sie nichts.
 
Der Wall von Kalkriese als eine Fehldeutung des Germancius? Nicht sehr glaubwürdig. Germanicus wird den geschwungenen Wall schon von einem Lagerwall römischer Bauart unterschieden haben können.
 
Die Leute vor Ort eben nicht. Stattdessen machen sie auf die Wallenden aufmerksam, auf das abgestochene Vorfeld des Walls, auf die Maultiere, die am Wall verendet sind, die Ausfalltore, die unterschiedliche Qualität des Walls etc.





Mit der dolabra ist es genauso, wie mit dem Schwertscheidenmundblech, es gibt verschiedene Möglichkeiten, wie sie dorthin kam, wo sie gefunden wurde.
:rechts: Zunächst einmal gehörte eine dolabra zur Standardausrüstung eines römischen Legionärs. Römische Legionäre waren zum Zeitpunkt der Varusschlacht seit 20 Jahren in Innergermanien unterwegs, Zeit genug, dass sie in einer Schlacht erbeutet wurde oder gegen ein germanisches Gut gehandelt.
:rechts: Auch bin ich mir nicht sicher, was da behauptet wurde, dass Auxiliartruppen erst später gestellt wurden. Was ist denn Arminius gewesen - und 7 Jahre später noch sein Bruder Flavus? Wieso war sein Schwager Priester in Köln? Die Verbindungen der Cherusker mit den Römern waren sehr eng. Also würde ich die dolabra als Eigentum eines ehemaligen Auxiliarsoldaten nicht rundweg ausschließen. Aber wie gesagt, das ist gar nicht notwendig.
:rechts: Wie eben ausgeführt, die dolabra gehörte zur Standardausrüstung. So wie auch andere Ausrüstungsgegenstände geplündert wurden, kann auch die dolabra schlicht beim Plündern liegen geblieben sein.
:rechts: Möglicherweise ist sie beim Bau des Walls zum Einsatz gekommen.
:rechts: Möglicherweise ist sie bei Versuchen, den Wall einzureißen zum Einsatz gekommen.

Sicher könnte man noch weitere Szenarien entwerfen, die sinnvoll erklären, wie die dolabra dorthin kam, wo sie hinkam, letztlich beweist sie nichts.

Ein Maultier wurde vom Wall verschüttet. Somit muß der Tross doch direkt am Wall entlanggegangen sein. Nach Wilberst-Rost ist dieser Wall aber als Hinterhalt gedacht und soll nicht sofort sichtbar gewesen sein.
Der Engpass bei Kalkriese wurde an der schmalsten Stelle mit der Breite von einem Kilometer angegeben. Wolters ( Klio 85,2003,147; ibid.S159) spricht von einer ständig begehbaren Trasse von ca. 100Metern Breite.
Da wäre also noch eine Formation des agmen quadratum möglich gewesen.
Es handelt sich bei Kalkriese um keine Schlucht !

Zu den Auxilliareinheiten der frühen Kaiserzeit wurde hier schon von Cherusker und Tib. Gabinius berichtet. Timpe hat einige Informationen dazu verfaßt (Arminius Studien).

Und letztendlich gibt es keinen Beweis für die Varusschlacht in Kalkriese. Da kannst Du noch soviele Vermutungen, Deutungen und Spekulationen äußern.
 
Der Wall von Kalkriese als eine Fehldeutung des Germancius? Nicht sehr glaubwürdig. Germanicus wird den geschwungenen Wall schon von einem Lagerwall römischer Bauart unterschieden haben können.

Außerdem waren doch Übelebende aus der Schlacht anwesend. Spätestens diese hätten den Wall doch entsprechend erläutern können.
Klingt ein wenig wie an den Haaren herbeigezogen...
 
Ein Maultier wurde vom Wall verschüttet. Somit muß der Tross doch direkt am Wall entlanggegangen sein. Nach Wilberst-Rost ist dieser Wall aber als Hinterhalt gedacht und soll nicht sofort sichtbar gewesen sein.

Wieso siehst du darin einen Widerspruch? Hast Du genaue Kenntnisse des Schlachtverlaufs? Weißt du, was im allgemeinen Chaos passiert ist?


Der Engpass bei Kalkriese wurde an der schmalsten Stelle mit der Breite von einem Kilometer angegeben. Wolters ( Klio 85,2003,147; ibid.S159) spricht von einer ständig begehbaren Trasse von ca. 100Metern Breite.
Da wäre also noch eine Formation des agmen quadratum möglich gewesen.
Es handelt sich bei Kalkriese um keine Schlucht!

Wer hat das behauptet?

Und letztendlich gibt es keinen Beweis für die Varusschlacht in Kalkriese. Da kannst Du noch soviele Vermutungen, Deutungen und Spekulationen äußern.

Wie dir vielleicht aufgefallen ist, lehne ich sowohl Behauptungen ab, Kalkriese sei definitiv der bzw. ein Ort der Verusschlacht gewesen, wie Behauptungen, er sei es nicht gewesen. Insbesondere wenn diese Behauptungen methodisch fragwürdig sind und ein winziges Detail aus dem Zusammenhang reißen. Ich darf dich an einen deiner ersten Beiträge hier im Forum, als du Kalkriese noch für den Ort der Varusschlacht hieltest, und meine Antwort darauf erinnern:

Archäologisch gilt der Ort der Varusschlacht in der Wissenschaft als nachgewiesen. Die Ausgrabungen in Kalkriese seit 1987 belegen dieses in mehreren Punkten.

Wenn es denn so einfach wäre. Es gibt eine Reihe von Wissenschaftlern von Rang und Namen, die in Kalkriese einen Ort der Varusschlacht sehen (und denen ich mich tendenziell anschließe) und es gibt eine Reihe von Wissenschaftlern, ebenso von Rang und Namen, die Kalkriese als Ort der Varusschlacht ablehnen. Die meisten aber - Archäologen wie Althistoriker - halten sich in der Frage eher vorsichtig zurück: :still:

Oder im gleichen Tenor, du und tela, der sich auch eher für Kalkriese als Ort der Varusschlacht ausspricht:

selbstverständlich war Germanicus in Kalkriese. Er hat dort die Knochen der gefallenen Varuslegionäre bestatten lassen. Zahlreiche Knochengräber wurden dort archäologisch nachgewiesen.

Wahrscheinlich, ja! Sicher? Nicht unbedingt!

Diese Satz von tela trifft genau die Haltung die ich zur Kalkriese=Varusschlacht-Hypothese seit Jahren vertrete: Es spricht bisher mehr dafür als dagegen, den ultimativen Beweis gibt es nicht: Wäre es eine Mordanklage und ich wäre der Richter, würde ich den Delinquenten nach dem Grundsatz in dubio pro reo freisprechen in der Urteilsbegründung aber sehr deutlich machen, dass meine persönliche Auffassung von meinem Urteilsspruch abweicht. Als Historiker bin ich, da ich damit i.d.R. keinem Unschuldigen schade, diesem Rechtsgrundsatz nicht verpflichtet und darf aufgrund der Indizien ein Urteil bilden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lies Dir noch einmal Beitrag Nr. 1505 durch.

Hab ich gemacht. Schön. Da steht auch, dass sich Tacitus bei der Ems-Angabe geirrt haben könnte, weil sonst die Weser-Angabe keinen Sinn machen würde. Meine Frage lautet einfach: Warum muss es so herum gewesen sein und warum kann es nicht auch anders herum gewesen sein.

Die Frage beantwortest du nicht.
Es ist grundsätzlich nicht möglich, anhand der geographischen und chronologischen Angaben des Tacitus die Feldzüge des Germanicus zu rekonstruieren. Das ist übrigens auch die Meinung von Wiegels.

Die Frage ist, ob es vielleicht möglich ist Grundzüge der Feldzüge zu rekonstruieren. Dass es unmöglich ist den exakten Marschweg zu rekonstruieren, darüber brauchen wir keine Worte zu verlieren. Aber wenn man sich an der Ems trifft, im Gebiet zwischen Ems und Lippe Krieg führt, dann ergibt sich damit schon ein Rahmen, eine Möglichkeit zumindest ungefähr Kriegszüge nachzuzeichnen.
Wer hier im Form meint, er könne dieses trotzdem, der müsste uns eine Vielzahl von Marschlagern präsentieren können und noch dazu die Schlachtfelder von Idistaviso und am Angrivarierwall.

Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand (Ausnahme Maelo) meint genau zu wissen, wie Varus, Germanicus oder sonst wer marschiert ist.
Man kann anhand der Annalen des Tacitus nur grob vermuten, aber Überraschungen sind jederzeit möglich.

Ja. Und grobe Vermutungen beißen sich nicht unbedingt mit der Möglichkeit das Varusschlachtfeld in und um Kalkriese zu vermuten. Immerhin hat man das auch schon vor den archäologischen Funden in Kalkriese als Möglichkeit gesehen.
 
Der Witz ist, dass wir hier über einen „Germanischen Wall“ diskutieren, der in der Varusschlacht angeblich eine besondere Rolle gespielt haben soll.
Leider haben weder Cassius Dio noch Tacitus in ihren Beschreibungen vom Ablauf der Varusschlacht bzw. vom Besuch des Schlachtfeldes einen germanischen Wall erwähnt.
Mit anderen Worten:
Die Existenz eines „Germanischen Walles“ in der Varusschlacht ist literarisch NICHT bezeugt.

Womit natürlich bewiesen ist, dass Kalkriese nicht der Ort der Varusschlacht sein kann. Klar. Überzeugendes Argument.
Er ist Spekulation und mit ihm jeder Versuch zur Rekonstruktion eines fiktiven Schlachtablaufs, der ihn zur Grundlage hat.

Wer ist Spekulation? Der Wall? Sicher nicht. Der ist ja wohl eindeutig nachgewiesen.
 
Also nach einer Umfrage bei mir (alleine) bin ich mit 40 % Kalkriese-Varus-Anhänger, mit 30 % Kalkriese-Pontes-Longi und die restlichen 20 % sind noch unentschlossen.:S:S

Und jetzt Off-Topic: zum Diskutieren im Forum möchte ich auf einen Comic von Jamiri hinweisen: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,684905,00.html

Bitte lesen, lachen=)=)=), sich ggf. wiedererkennen, aber sich bitte nicht beleidigt fühlen:motz::motz::motz:.
 
Außerdem waren doch Übelebende aus der Schlacht anwesend. Spätestens diese hätten den Wall doch entsprechend erläutern können.
Klingt ein wenig wie an den Haaren herbeigezogen...

Und genau das wird von den Kalkriese-Befürwortern angezweifelt. Hier im Forum, daß die Überlebenden keine Ahnung hatten, weil sie doch bestimmt an anderen Orten in der Schlacht waren und nicht im Führungsstab.

Und von den Kalkriese-Wissenschaftlern, wie z.B. Rost, der behauptet, daß Germanicus einem Irrtum unterliegt und den "germanischen" Wall für ein römisches Lager hielt. Wortwörtlich steht in seinem Aufsatz: "...Denkbar ist, dass Germanicus und seine Soldaten beim Besuch des Schlachtfeldes zu einer Fehlbeurteilung gekommen sind, als sie die noch im Gelände erkennbaren Reste der von Germanen errichteten Wallanlage für das unter ungünstigen Bedingungen entstandene letzte Lager des Varus hielten. ..." weiterhin schreibt er zu den Überlebenden: "...Offen bleibt , wie viele Überlebende der Varusschlacht das Heer des Germanicus begleitet haben und wie viele von den Überlebenden tatsächlich Augenzeugen für die Kampfhandlungen auf den heutigen Oberesch waren und gewusst haben können, dass die Germanen hier einen Hinterhalt angelegt hatten. ..." Kalkriese - Archäologische Befunde und antike Schriftquellen von Achim Rost, Archäologie in Niedersachsen, 2003.

Da will uns ein heutiger "Schlachtfeldexperte" mitteilen, daß man ca. 2000Jahre später bessere Erkenntnisse erlangt als 6Jahre nach der Schlacht mit zur Hilfenahme von Überlebenden?
Ich halte das für einfach unglaubwürdig und hier wird nach dem Motto vorgegangen: was nicht passt, wird passend gemacht !
 
Als Historiker bin ich, da ich damit i.d.R. keinem Unschuldigen schade, diesem Rechtsgrundsatz nicht verpflichtet und darf aufgrund der Indizien ein Urteil bilden.

Als Historiker hast Du das Problem, daß die historischen Quellen keine Übereinstimmung mit Kalkriese liefern.

Und ich kann meine Meinung auch ändern. Nachdem ich hier mir die vorherigen Beiträge durchgelesen habe, bin ich von einem anfänglichen Kalkriese-Befürworter zu einem Gegner geworden. Je mehr man sich mit dem Thema beschäftigt, desto mehr Zweifel kommen an Kalkriese.
 
Ich halte das für einfach unglaubwürdig und hier wird nach dem Motto vorgegangen: was nicht passt, wird passend gemacht !

Was Kalkriese-Kritiker natürlich niemals machen würden. Nie!

Da wird z.B. ohne auch nur einen Hauch von Begründung zu liefern behauptet, dass die Angabe des Tacitus, aus der klar hervorgeht, dass die pontes longi westlich der Ems zu finden sind, fehlerhaft sei, damit man die pontes longi nach Kalkriese verlegen kann.

Was nicht passt, wird passend gemacht. Exakt!
Je mehr man sich mit dem Thema beschäftigt, desto mehr Zweifel kommen an Kalkriese.


Sollte das nicht eher heißen: Je mehr du dich mit dem Thema beschäftigt hast, desto mehr Zweifel sind dir gekommen.

Als Historiker hast Du das Problem, daß die historischen Quellen keine Übereinstimmung mit Kalkriese liefern.

Weswegen ich die archäologischen und numismatischen Belege für aussagekräftiger halte. Ich finde die Herangehensweise problematisch die überlieferten Berichte zu nehmen und zu schauen, was ich davon finde. Denn woher weiß ich eigentlich, dass der Bericht des Tacitus derjenige ist, der eine realistische Beschreibung der Schlacht enthält? Warum nicht Cassius Dio? Warum nicht Florus?
Dass die Berichte nicht zum Befund passen, stört mich sehr wenig. Denn die ganzen Leute wollten keinen Tatsachenbericht schreiben, keine genaue Chronik der Ereignisse.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was Kalkriese-Kritiker natürlich niemals machen würden. Nie!

Da wird z.B. ohne auch nur einen Hauch von Begründung zu liefern behauptet, dass die Angabe des Tacitus, aus der klar hervorgeht, dass die pontes longi westlich der Ems zu finden sind, fehlerhaft sei, damit man die pontes longi nach Kalkriese verlegen kann.

Was nicht passt, wird passend gemacht. Exakt!



Sollte das nicht eher heißen: Je mehr du dich mit dem Thema beschäftigt hast, desto mehr Zweifel sind dir gekommen.



Weswegen ich die archäologischen und numismatischen Belege für aussagekräftiger halte. Ich finde die Herangehensweise problematisch die überlieferten Berichte zu nehmen und zu schauen, was ich davon finde. Denn woher weiß ich eigentlich, dass der Bericht des Tacitus derjenige ist, der eine realistische Beschreibung der Schlacht enthält? Warum nicht Cassius Dio? Warum nicht Florus?
Dass die Berichte nicht zum Befund passen, stört mich sehr wenig. Denn die ganzen Leute wollten keinen Tatsachenbericht schreiben, keine genaue Chronik der Ereignisse.

Westlich der Ems? So klar ist das nicht. Vielmehr stellt sich die Frage, wo bereits eine Teilung der Germanicus und Caecina Legionen stattgefunden haben kann. So steht auch beschrieben, daß Caecina auf bekannten Wegen zum Rhein ziehen sollte und dabei einen Engpaß passieren muß. Dieser Engpaß wird durch Sumpf und einem hügeligen Wald abgegrenzt.

Und nicht nur ich bin zu Zweifeln gekommen, sondern auch Wissenschaftler wie Wolters, Kehne, ....

Und wenn man z.B. Cassius Dio als Grundlage nimmt, dann fragt man sich, wo denn das unbekannte und unwegsame Gebiet sei? Kalkriese kann es nicht sein, da hier nachweislich Hudewälder (von Menschen genutzte und daher ohne Unterholz ausgestattete Wälder) und Siedlungen existierten.

Tacitus schrieb als Senator und seit Fabius Pictor gehörte die Geschichtsschreibung zu den standesgemäßen Freizeitbeschäftigungen eines solchen Senators. Aufgabe des römischen adligen Historiker ist es, durch sein Werk die "gloria" der Familie im Laufe der Geschichte nachzuweisen. Zwar orientiert sich die römische Geschichtsschreibung am hellinistischen Vorbild und wird somit zum rhetorischen ausgeschmückten Kunstwerk und nicht zum nüchternen Tatsachenbericht, aber Tacitus weiss, dass er keine Lügengeschichten erfinden kann: "Dagegen leben die Nachkommen vieler, die unter des Tiberius Regierung Strafe oder Entehrung erlitten haben, heute noch, und mögen die Familien selbst ausgestorben sein, werden sich doch manche finden, die ähnlicher Lebensart sind und daher glauben, Übeltaten, die man anderen vorwirft, bedeuten auch für sie einen Vorwurf. Auch gegen Ruhm und Tugend sind sie feindlich eingestellt: mit einer allzu nah gerückten Darstellung, glauben sie, beleuchte man ihr Gegenbild." (ann4,33,4)
Daher sind z.B. Entehrungen bezüglich bestimmter Legionen nicht eine Erfindung.
 
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