Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Ja und zwar Stolperfallen. Denn ich schrieb:

„…wenn Feinde versuchten, die Durchlässe zu durchbrechen und in Unkenntnis der Gruben, insbesondere wenn sie vielleicht durch Bretter halb verdeckt waren, in diese hineinstolperten.“

Wo liegt das Problem?

Dass ich dich nicht für so kindlich-naiv halte, dass du wirklich glaubst, dass die Römer anstelle von Gräben, Stolperfallen deren Wirkung allenfalls punktuell und keinesfalls dauerhaft wären angelegt hätten. Stolperfallen einfach auf Verdacht, dass der zufälligerweise genau darüber springende Germane "blind" sei.




Ach herrje, lieber El Quijote. Das wurde in den letzten 1900 Beiträgen doch alles schon durchgekaut.

Eine schlechte Schallplatte wird nicht dadurch besser, dass sie einen Sprung hat.*
Es ist doch bezeichnend, dass die Antworten auf die wesentlichen Fragen regelmäßig ausbleiben.
Zur Erinnerung:

Vielleicht wärest du noch so geneigt zu erklären, gesetzt dass Kalkriese pontes longi ist,
- warum die Römer richtige Gräben gegen ihre eigenen Truppen angelegt haben?
- warum der Wall nicht einheitlich in römischer Bauart angelegt ist?
- warum die Römer ihren eigenen Marschweg mehr oder weniger abgegraben haben?
- warum umgeleitete Bäche am Kalkrieser Berg fehlen?
- warum Kalkriese nicht westlich der Ems liegt?
- warum in Kalkriese mehrere Jahre nach der dort stattfindenen Schlacht eine Bestattungsaktion stattgefunden hat, wie es nur für die Varusschlacht überliefert ist?

Ohne einen ehrlichen Versuch diese Fragen zu beantworten, hat diese Diskussion keinen Sinn.

*Für die Jüngeren unter uns: Eine Schallplatte (das ist eine überdimensionierte CD, die nicht mithilfe eines Lasers sondern mit einer Nadel gelesen wurde) mit einem Sprung wiederholte immer denselben Abschnitt.
 
Zuletzt bearbeitet:
In Punkt eins erläuterst du, dass es eben nicht die Stellen sind, wo man besonders viele Tote liegen hatte, an denen man später archäologisch noch etwas findet, im letzten Punkt sagst du, die Funde markieren übrig gelassenes von den Toten. Neben vielen weiteren Diskrepanzen empfinde ich diesen Widerspruch als markant.

Entschuldige bitte, aber ich kann da keinen Widerspruch erkennen.
 
Du sagt:
1. Auf der anderen Wallseite wurde gekämpft, aber die Toten wurden ja geplündert. Darum blieb da nichts zurück.
2. Auf der anderen Seite wurde nicht gekämpft, darum blieb hier mehr zurück.
3. Das was auf der anderen Seite zurückblieb zeigt an, wo die Leichen lagen.

Das heißt also, dass die Plünderer da, wo ein (nach deiner Ansicht) Überfluß herrschte und überall Tote herumgelegen haben müssen auch den kleinsten Mist aus der Erde hervorgebuddelt haben (sonst ist das ausbleiben der Kampfspuren ja nicht zu erklären), aber auf der anderen Seite des Walls, die großzügiger waren? Man muß auch gönnen können? Oder machte es einfach mehr Spaß, da zu wühlen, wo nach deiner Ansicht nach Bäche umgeleitet wurden und so doch viel Matsch verursacht haben dürften?
Oder war ihnen die Übersicht zu gut?
Da steckt ein Widerspruch drin (naja wie gesagt, mehr als einer): wer da gründlich plündert, wo viele Tote rumliegen wird wohl kaum ein Auge zudrücken, weil es auf der anderen Seite weniger sind...
 
Ich glaube, das hast du Maelonn falsch verstanden. Es ging nicht darum, dass die Kasse etwa in Rom blieb, sondern, dass sie in Vetera zurückgelassen wurde, als es gegen die Cherusker ging. Und damit ist auch bei pontes longi kein erhöhtes Münzaufkommen (erst Recht mit Goldmünzen!!) zu erwarten.
Genauso meinte ich es. Danke.

Das kann man nicht verallgemeinern, schon gar nicht für die Germanicus-Zeit.
Im Zuge der Meuterei der Rheinlegionen 14 n.Chr. wurde Germanicus zur Auszahlung der ausstehenden Soldzahlungen gezwungen....
Richtig. Und aus der von Dir zitierten Tacitus-Stelle geht klar hervor, dass es ungewöhnlich war, all das Geld in der marschierenden Legion mitzuführen. So ungewöhnlich, dass Tacitus es in den von Dir zitierten Zeilen als "ein hässliches Bild" bezeichnet.

Aus dieser Quelle geht hervor, dass es in jenen Jahren bei den Rheinlegionen zu Verzögerungen der Soldzahlungen kam, die zur Meuterei der Legionen führten. Germanicus musste auf Druck der Legionen 14 n.Chr. eine höhere Auszahlung veranlassen.
Aus der Quelle geht keineswegs hervor, dass es zu verzögerten Zahlungen gekommen ist. Woraus liest Du das ab? Die Gründe für die Meuterei werden klar benannt: Die Jungs wollten erzwingen, dass sie nach Ende ihrer Dienstzeit auch tatsächlich entlassen wurden, und sie wollten MEHR Geld.

Das ist nicht richtig. Für die Schlacht an den Pontes longi schreibt Tacitus, dass die Legionen des Caecina einen Großteil ihrer Ausrüstung einbüßen mussten
Okay. Stimmt. Ich leiste Abbitte. Auch bei Pontes longi ist ein guter Teil des Trosses verloren gegangen. Bei Kalkriese sind die Spuren des Trosses aber auf einer großen Fläche vermischt mit den Spuren der gewaltsamen Plünderung gefallener Legionäre. Das spricht dafür, dass die Römer dort nicht in der Lage waren, ihre Gefallenen und Verwundeten zu bergen. Diese Situation nennt man im Allgemeinen "Niederlage". Und Pontes longi war keine Niederlage der Römer. Allenfalls ein Patt, wenn man den Germanen schmeicheln will.

Ich denke auch, dass die jeweilige Situation von Bedeutung ist. Während einer Meuterei zählen Dienstvorschriften wenig.
Wie auch immer, die Kasse wurde gewöhnlich beim Aquilifer geführt.
Allerdings handelt es sich im Jahre 14 n.Chr. um eine besondere Situation der Meuterei und des Misstrauens. Es ist möglich, dass zahlreiche Legionäre ihr Geld bei sich führten.
Das halte ich für völlig überinterpretiert.

Man muss zwei Arten unterscheiden, wie Geld (Münzen) auf ein Schlachtfeld gelangen und dort verlorengehen kann:

1. Es handelt sich um Münzen, die einzelne Soldaten im Strumpf mitschleppen. Fällt der Soldat, verrotten Körper und Strümpfe und zurück bleiben die Münzen.

2. Es handelt sich um Münzen, die der Kommandeur in einer Truhe hortet. Und zwar genau in der Truhe, in die er greift, wenn für die Legionäre Zahltag ist oder wenn ein Stammeshäuptling bestochen werden will oder....

Diese beiden Arten von Geld unterscheiden sich in einem wesentlichen Punkt: Der einzelne Legionär kann mal eine Münze verlieren. Wenn er zum Beispiel besoffen durch das Lager stolpert, der Strumpf runterrutscht und eine Münze rausrutscht. Dass sowas passiert, ist unwahrscheinlich, denn zu allen Zeiten der Geschichte haben die Menschen sich bemüht, ihr Geld zu behalten. Deshalb gibt es ja nur so wenige Münzen, die bei archäologischen Ausgrabungen gefunden werden. Das Zeug war wertvoll. Darauf hat man aufgepasst. Dass "zufällig" einzelne Münzen aus der Kriegskasse des Heerführers verschwinden können, ist dagegen völlig unmöglich. Die einzige Art, wie solche Münzen zu einem archäologischen Fundstück werden konnten, ist: Die ganze Kriegskasse geht verloren und kann nicht geborgen werden.

So, nun zu Kalkriese und den beiden "Geldarten":

1. Wenn man behaupten will, dass es sich bei den Münzen, die bei Kalkriese gefunden wurden, um dem Besitz einzelner Soldaten handelte, dann muss man zwei Fragen beantworten. Erstens muss man erklären, warum kleine Soldaten so viele Goldmünzen besitzen sollten. Zweitens muss man erklären, warum sie diese Goldmünzen mitgeschleppt haben sollten. Denn, wie Du selbst sagst: Die Legionäre übergaben ihr Geld dem Aquilifer zur Verwaltung. Das haben sie aus zwei Gründen getan: Erstens besteht in einem Krieg immer das Risiko, dass man mit leichtem Gepäck flüchten muss. Dann verliert man all sein Geld. Muss doch nicht sein. Zweitens besteht in einem Krieg immer die Möglichkeit, dass man stirbt. Dann hat niemand mehr was vom Geld der Gefallenen. Die Legionäre bildeten aber eine verschworene Lebensgemeinschaft. Das Geld der Gefallenen konnte also den Kameraden "vererbt" werden - wenn es beim Aqulifer lag. Könnte es sich so erklären, dass Velleius vom Vorwurf berichtet, Asprenas habe "die Erbschaft" der mit Varus gefallenen Legionäre angetreten? Das hätte er nur tun können, wenn die Legionäre ihr Geld NICHT im Strumpf mitgetragen hätten. Ein glaubwürdiges Argument dafür, dass die Germanicus-Legionäre fürchten mussten, ihr Geld könne ihnen weggenommen werden, wenn es beim Aqulifer verbleibt, müsstest Du nochmal vortragen.

2. Wenn man behaupten will, dass die bei Kalkriese gefundenen Münzen aus der Kriegskasse eines Legionskommandanten stammten, dann muss man ebenfalls erklären, warum jener Kommandeur die Kriegskasse mitgeschleppt haben sollte. Während eines Feldzugs muss man keinen Sold auszahlen (schon gar nicht in Gold). Und irgendwelche Häuptlinge werden dann auch nicht mit Gold bestochen, sondern mit Stahl erstochen. GERMANICUS hat ganz sicher nicht seinen Goldschatz mit auf den Feldzug genommen. Schon die Tatsache, dass bei Kalkriese so viele Münzen mit hohem Nennwert gefunden wurden, ist ein Indiz dafür, dass die Römer, die dort gestorben sind, nicht auf einem Kriegszug waren/sein wollten. Selbst wenn man annimmt, dass es sich um das Varus-Gold handelte, gibt es bislang noch keine zufriedenstellende Erklärung, warum Varus das mitgeschleppt haben soll. Das ist hier an anderer Stelle schon breit diskutiert worden. Die Erklärungsversuche fand ich nicht zufriedenstellend. Aber gemäß diesen Argumenten ist es jedenfalls sehr, sehr viel wahrscheinlicher, dass Varus Gold mitgeschleppt hat, als dass Germanicus das getan hat. Bezüglich Varus kann man sich noch Gründe ausdenken, warum das sinnvoll gewesen sein könnte. Bezüglich Germanicus nicht.

MfG
 
Vieles in der Beschreibung des Tacitus zu pontes longi passt also überhaupt nicht zur Situation in Kalkriese.

Und da Cato keinen meiner Punkte bzw. keine der Fragen EQ's oder Tib.Gab. beantworten oder widerlegen kann, muss man ja wohl zu dem Schluss kommen, dass für pontes longi bei Kalkriese nicht viel mehr spricht als Catos Wille diese Schlacht dort zu verorten.
 
Und da Cato keinen meiner Punkte bzw. keine der Fragen EQ's oder Tib.Gab. beantworten oder widerlegen kann, muss man ja wohl zu dem Schluss kommen, dass für pontes longi bei Kalkriese nicht viel mehr spricht als Catos Wille diese Schlacht dort zu verorten.

Genau. Bleibt die Frage: Warum eigentlich? Hängt für Dich irgendwas davon ab, ob Kalkriese zur Varusschlacht gehört oder nicht? Du musst nichts schreiben. Ich kenne die Antwort.

MfG
 
Hallo tela,

ich weiß nicht, ob ich jede hier gestellte Frage beantworten muss.:fs:

Zum Beispiel:

Warum fliehen dann die Legionen an den Flanken? Und nicht die der Vorhut, die den schnellsten Weg hätte dahin zu kommen?

Verlangst Du tatsächlich von mir, dass ich Dir erkläre, warum die fünfte und die einundzwanzigste Legion die Nerven verloren haben, während die Legionäre der ersten Legion tapfer kämpften?


Oder:

Es steht nirgends, dass er damit auch den Wall durchbricht! Denn der wird nicht mehr erwähnt, nachdem die Germanen das Wasser auf ihn geleitet haben.

Also kann er nach Tacitus keine Rolle mehr gespielt haben, als der Tross angegriffen wurde und die Funde dort nicht aus diesen Kämpfen stammen.

Deine Schlussfolgerung ist sehr gewagt. Immerhin gibst Du zu, dass der Wall zuvor erwähnt wird, also hat er existiert. Danke.
Da fällt mir ein: Wo wird denn in Bezug auf die Varusschlacht ein (germanischer) Wall erwähnt?



Vieles in der Beschreibung des Tacitus zu pontes longi passt also überhaupt nicht zur Situation in Kalkriese.

Es kommt auf den Gesamtbefund an. Die Literatur überliefert uns, dass Caecina mit einer eigener Heeresgruppe auf bekanntem Wege nach Westen zieht und an einem Engpass zwischen Anhöhen und Sumpf von den Germanen angegriffen wird. Es wird überliefert, dass die Legionäre unter ständiger Kampfeinwirkung Befestigungsabschnitte anlegen, gegen die die Germanen das Wasser von Bächen umleiten. Im Zuge des Kampfes verlieren die Römer ihren Tross, können sich jedoch nach Westen durchschlagen.

Topographisch gesehen gab es in Kalkriese zwischen Kalkrieser Berg und Sumpf eine markante Engstelle, die auf einer alten Fernhandelsroute in Ost-West-Richtung befand. Archäologisch wurden bei Kalkriese Befestigungsabschnitte festgestellt, deren Erbauer offensichtlich durch Drainagegräben Wasser ableiten wollten. Die Bauweise lässt darauf schließen, dass der Wall hastig und uneinheitlich errichtet wurde. Die Funde, besonders direkt am Wall, sind zu 90% aus zivilem Kontext und gehörten höchstwahrscheinlich zu einem römischen Tross.

Man sollte bedenken, dass Tacitus etwa 80 Jahre nach der Schlacht an den pontes longi die Aufzeichnung verfasste. In Anbetracht dieser Tatsache ist die große Kohärenz zwischen literarischer Überlieferung und archäologischem Befund sehr beachtlich.
 
Hallo tela,

ich weiß nicht, ob ich jede hier gestellte Frage beantworten muss.:fs:

Nein, musst du nicht. Du kannst auch weiter in aller Seelenruhe Behauptungen aufstellen und kritische Nachfragen ignorieren.




Verlangst Du tatsächlich von mir, dass ich Dir erkläre, warum die fünfte und die einundzwanzigste Legion die Nerven verloren haben, während die Legionäre der ersten Legion tapfer kämpften?

Nein. Das war nicht die Frage. Die Frage ist: Wie stellst du 4 Legionen in Kalkriese auf und wie fliehen Legionen, ohne dass es zu einer Panik kommt.




Deine Schlussfolgerung ist sehr gewagt. Immerhin gibst Du zu, dass der Wall zuvor erwähnt wird, also hat er existiert. Danke.

Bitte.

Stimmt. Er hat einmal existiert. Aber er wird nicht mehr erwähnt, als Arminius mit seiner Truppe die Heeresabteilung durchbricht und zum Tross kommt.

Dagegen hast du behauptet, dass dabei auch der Wall durchbrochen wird. Immerhin brauchst du ja irgendeine Erklärung, wie denn die ganzen Funde unter den zusammengestürzten Wall gekommen sind.

Nur deckt sich das leider nicht mit dem Text des Tacitus. Da steht nix von einem Wall, sondern nur von der durchbrochenen Heeresabteilung. Da jetzt in der Interpretation den Wall unterzubringen, nur weil du ihn unterbringen musst (denn er ist ja vorhanden), ist nicht statthaft!
Da fällt mir ein: Wo wird denn in Bezug auf die Varusschlacht ein (germanischer) Wall erwähnt?

Nirgends. Was kein Argument gegen Kalkriese als Ort der Varusschlacht ist.


Es kommt auf den Gesamtbefund an.

Da, wenigstens, hast du wirklich einmal Recht! :respekt:
Die Literatur überliefert uns, dass Caecina mit einer eigener Heeresgruppe auf bekanntem Wege nach Westen zieht und an einem Engpass zwischen Anhöhen und Sumpf von den Germanen angegriffen wird.

Es wird uns sogar überliefert, dass sich Caecina westlich der Ems befindet, als er auf bekanntem Wege nach Westen zieht und an einem Engpass zwischen Anhöhen und Sumpf von Germanen angegriffen wird.

Es wird überliefert, dass die Legionäre unter ständiger Kampfeinwirkung Befestigungsabschnitte anlegen, gegen die die Germanen das Wasser von Bächen umleiten. Im Zuge des Kampfes verlieren die Römer ihren Tross, können sich jedoch nach Westen durchschlagen.

Stimmt. Tacitus gut zusammengefasst.
Topographisch gesehen gab es in Kalkriese zwischen Kalkrieser Berg und Sumpf eine markante Engstelle, die auf einer alten Fernhandelsroute in Ost-West-Richtung befand.

Stimmt auch. Aber die Beschreibung bei Tacitus passt nicht so schön auf Kalkriese.
Archäologisch wurden bei Kalkriese Befestigungsabschnitte festgestellt, deren Erbauer offensichtlich durch Drainagegräben Wasser ableiten wollten. Die Bauweise lässt darauf schließen, dass der Wall hastig und uneinheitlich errichtet wurde.

Auch das ist richtig.
Die Funde, besonders direkt am Wall, sind zu 90% aus zivilem Kontext und gehörten höchstwahrscheinlich zu einem römischen Tross.

Auch richtig.

Die Funde sind zwar auf der falschen Seite des Walls, denn man sollte doch immerhin erwarten, dass man wenigstens die eine oder andere Spur der Kämpfe südlich des Walls auch archäologisch nachweisen kann (vgl. Einwand Tib. Gabinius). Aber da ist nichts. Das Gebiet wurde offenbar von den Germanen mit einem sehr feinen Kamm durchsucht, damit auch ja keine einzige Spur dieser Kämpfe übrig blieb.
Man sollte bedenken, dass Tacitus etwa 80 Jahre nach der Schlacht an den pontes longi die Aufzeichnung verfasste.

Was dir offenbar die Berechtigung gibt, alle Punkte, die mehr oder weniger gut zu pontes longi passen, als wahre Überlieferung von Tacitus anzunehmen, alle Punkte aber, die nicht passen, mit dem zeitlichen Abstand als Fehler des Tacitus abzulehnen.

Wo hast du diese Art der Quellen'interpretation' gelernt?
In Anbetracht dieser Tatsache ist die große Kohärenz zwischen literarischer Überlieferung und archäologischem Befund sehr beachtlich.
Beachtlich ist, wie du Quellen 'interpretierst', wie du alles ignorierst, was dir nicht in den Kram passt. Große Kohärenz ist nicht mehr gegeben, wärst du fähig oder Willens alles zu betrachten, nicht nur das vermeintlich passende!
 
Wo wir gerade bei der Quelleninterpretation sind :devil:

Ich möchte noch einmal an meine, sicher vom Thema ablenkende, Fragestellung in #1912 erinnern.

Die Stelle ist schon einmal zitiert worden. Ein Bekannter (Hydrogeologe im Bergbau) hielt das für die Region zwischen Weser und Ems und in einem Zeitraum von 1 Woche für kaum vorstellbar.

Ist die Stelle komplett zu verwerfen? Oder gibt es dazu Interpretationen zur Praktikabilität der Schilderung?
 
@silesia

Es ist anzunehmen, dass die Schilderung von „Überschwemmungen“ übertrieben ist. Das „Umleiten“ der Bäche wird wahrscheinlich bedeuten, dass die Germanen die vier Bäche, die oberhalb des Oberesch entspringen durch Geäst aufstauten und durch flache Gräben das Wasser aus dem Bachbett heraus den Hang hinunter zum Wall leiteten. Archäologisch sollte das sehr schwierig nachweisbar sein. Im Übrigen haben dort auch keine Grabungen stattgefunden.
Die römische Postenkette und die Arbeitskommandos werden allenfalls bis zu den Knöcheln im Wasser gestanden haben. Die Erdwerke wurden nicht „weggeschwemmt“ sondern allenfalls weniger perfekt ausgeführt.

Normalerweise, d.h. ohne dass jemand die Wasserläufe manipuliert, ist es einfach nicht notwendig, Drainagegräben und –gruben anzulegen, da sich das Hangwasser in den Bachbetten sammelt und zum Tal fließt.
 
@silesia
Es ist anzunehmen, dass die Schilderung von „Überschwemmungen“ übertrieben ist.
Das dachte ich mir schon nach der erwähnten Meinung.


Das „Umleiten“ der Bäche wird wahrscheinlich bedeuten, dass die Germanen die vier Bäche, die oberhalb des Oberesch entspringen durch Geäst aufstauten und durch flache Gräben das Wasser aus dem Bachbett heraus den Hang hinunter zum Wall leiteten.
Wenn man die Entfernungen berücksichtigt: 1000 Mann, einige Tage?

Archäologisch sollte das sehr schwierig nachweisbar sein.
Ich würde vermuten: überhaupt nicht flachen Gräben und 2000 Jahren.

Die römische Postenkette und die Arbeitskommandos werden allenfalls bis zu den Knöcheln im Wasser gestanden haben. Die Erdwerke wurden nicht „weggeschwemmt“ sondern allenfalls weniger perfekt ausgeführt.
Die Quelle ist also zu interpretieren?

Normalerweise, d.h. ohne dass jemand die Wasserläufe manipuliert, ist es einfach nicht notwendig, Drainagegräben und –gruben anzulegen, da sich das Hangwasser in den Bachbetten sammelt und zum Tal fließt.
Drainagegräben am Wall sind also keine Frage der Jahreszeit? Nehmen wir mal einen stark verregneten Herbst, in dem die Errichtung stattfindet? Wären nicht Drainagegräben für einen Erdwall in der Regenzeit, der stabil bleiben soll, üblich?
 
Drainagegräben am Wall sind also keine Frage der Jahreszeit? Nehmen wir mal einen stark verregneten Herbst, in dem die Errichtung stattfindet? Wären nicht Drainagegräben für einen Erdwall in der Regenzeit, der stabil bleiben soll, üblich?

Auch an verregneten Herbsttagen sammelt sich das Wasser in den Bachbetten. Die Bäche führen dann selbstverständlich mehr Wasser.

Wenn man den Wall von Kalkriese, der ca. 1,50 m hoch und 5 m breit war, heute an gleicher Position nachbauen würde, so würde er auch ohne Drainagegräben noch in 10 Jahren genauso stehen.
 
3.These:
Als der Tross die Engstelle im Schutze des Walles (also an der Nordseite) passierte, durchbrach Arminius mit seiner Reiterei die Postenkette samt Wall und griff den Tross an.

Schöne These, aber dennoch weiterhin ohne jede Deckung im Text. Denn da steht nichts vom Druchbruch des Walls.

Zugleich mit diesen Worten durchbricht er mit einer Eliteschar den Heereszug und fügt insbesondere den Pferden Wunden zu. (Tac. Ann. I., 65,4)

Oder haben wir hier einen der Punkte, an denen Tacitus sich leider geirrt haben muss - weil er nicht zu deinem Wunschbild passt?

Warum gibt es nicht einen einzigen Fund von den vielen Kämpfen an der Postenkette südlich des Walls? Willst du wirklich behaupten, dass die Germanen da das Gebiet absolut gründlich durchsucht haben, dass da wirklich nicht ein einziges Fundstück übrig blieb? Du brauchst ja dringend eine Erklärung, warum südlich des Walls keine Kampfspuren zu finden sind, aber etwas besseres, als bislang, könnte dir da schon als Erklärung einfallen!
 
Verlangst Du tatsächlich von mir, dass ich Dir erkläre, warum die fünfte und die einundzwanzigste Legion die Nerven verloren haben, während die Legionäre der ersten Legion tapfer kämpften?

Ich frage mich einfach, wie die Legionen in Kalkriese aufgestellt worden sein sollen. Was da die Bezeichnung Vorhut, Nachhut, Flanke bedeutet.

Wir haben dabei folgende topographische Beschreibung:

denn in der Mitte zwischen den Anhöhen und den Sümpfen zog sich eine Ebene hin, die die Aufstellung einer schmalen Kampflinie zulassen konnte. Ausgewählt werden die 5. Legionen für die rechte Flanke, die 21. für die linke, die 1. zur Bildung der Vorhut, die 20. als Deckung gegen die Verfolger. (Tac. Ann. I. 64,5)

1. Tacitus spricht von Anhöhen und Sümpfen im Plural. Passt das auf Kalkriese?

2. Wie stehen die Legionen in Kalkriese?

Versuche:

<- Ems <-.........................................Sumpf .............-> Weser ->


....21. Leg (links)... 1. Leg (Vorhut).... 20. Leg (deckung)...5. Leg (rechts)



..............................................Wall



.......................................Kalkrieser Berg

Wenn hier die 5. und die 21. Legionen fliehen, dann ist das bei der 21. leicht möglich, denn sie hat den einfachsten Weg. Aber die 5. marschiert einfach so an der 1. und 20. vorbei? Passt für mich nicht zusammen. Diese Aufstellung würde ich daher verwerfen.


<- Ems <-.........................................Sumpf .............-> Weser ->

...............................................5. Legion (rechts)

... 1. Legion (Vorhut)....................................................20. (Deckung)

..............................................Wall

.....................21. Legion (links) (wahlweise vor oder hinter dem Wall)

........................................Kalkrieser Berg


5. Legion hat da ja wohl keine Funktion! 21. Legion wäre die Postenkette. Nur kann die dann ja nicht fliehen, da die doch durchstossenworden sein soll.


Wie also bringe ich die Legionen in der von Tacitus genannten Aufstellung in Kalkriese unter? Mir erschließt sich das einfach nicht.

Ist mein Problem damit klarer, Cato? Wie löst du das als pontes longi Fan?
 
Ich denke auch, dass die jeweilige Situation von Bedeutung ist. Während einer Meuterei zählen Dienstvorschriften wenig.
Wie auch immer, die Kasse wurde gewöhnlich beim Aquilifer geführt.
Allerdings handelt es sich im Jahre 14 n.Chr. um eine besondere Situation der Meuterei und des Misstrauens. Es ist möglich, dass zahlreiche Legionäre ihr Geld bei sich führten.

Gibt es irgendeine Tacitusstelle, aus der hervorgeht, dass nach Ende der Meuterei noch Misstrauen zwischen Truppe und Führung bestand?

Und selbst, wenn es sich im Jahre 14 um eine Situation von Mißtrauen handelte, kann man das einfach mal so auf den Feldzug im Jahre 15 übertragen und damit beweisen, dass die Soldaten 15 ihr Geld mitgenommen haben? Vor allem aber ist damit nicht das Vorhandensein von Goldmünzen zu erklären, vgl. EQ #1903 und maelonn #1918.
 
Ich frage auch noch mal: wo bei Kalkriese befindet sich der einst von L. Domitius angelegte Dammweg (Teil der pontes longi), den Caecina erneuern sollte? Wieso brauche ich dort einen schmalen Dammweg trotz des relativ (!) breiten passierbaren Bereichs? Gibt es Hinweise auf Dammarbeiten der Römer bei Kalkriese?
 
Warum gibt es nicht einen einzigen Fund von den vielen Kämpfen an der Postenkette südlich des Walls? Willst du wirklich behaupten, dass die Germanen da das Gebiet absolut gründlich durchsucht haben, dass da wirklich nicht ein einziges Fundstück übrig blieb? Du brauchst ja dringend eine Erklärung, warum südlich des Walls keine Kampfspuren zu finden sind, aber etwas besseres, als bislang, könnte dir da schon als Erklärung einfallen!

Ich bitte dich, tela! Es gibt südlich des Walles, insbesondere im Drainagegraben, zahlreiche römische Funde. Z.B. ein Helmbuschhalter, Fibeln, Ringe, Nieten und sogar Münzen.
Meinst Du, diese Münzen haben die Römer während des Kampfes über den Wall geworfen? :winke:
 
[FONT=Verdana, sans-serif]
Das heißt also, dass die Plünderer da, wo ein (nach deiner Ansicht) Überfluß herrschte und überall Tote herumgelegen haben müssen auch den kleinsten Mist aus der Erde hervorgebuddelt haben (sonst ist das ausbleiben der Kampfspuren ja nicht zu erklären), aber auf der anderen Seite des Walls, die großzügiger waren? Man muß auch gönnen können? Oder machte es einfach mehr Spaß, da zu wühlen, wo nach deiner Ansicht nach Bäche umgeleitet wurden und so doch viel Matsch verursacht haben dürften?
Oder war ihnen die Übersicht zu gut?
Da steckt ein Widerspruch drin (naja wie gesagt, mehr als einer): wer da gründlich plündert, wo viele Tote rumliegen wird wohl kaum ein Auge zudrücken, weil es auf der anderen Seite weniger sind...
[/FONT]





[FONT=Verdana, sans-serif]Hallo Tib. Gabinius.[/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif]Ich muss mich entschuldigen, mir ist ein Fehler unterlaufen. Die beiden Texte, die Du voller Widersprüche siehst, stammen vom Kalkrieser Schlachtfeldarchäologen Dr. Achim Rost. Durch eine Unachtsamkeit hatte ich die Quellenangabe vergessen. Es ist dennoch interessant, dass in den Aussagen von Rost (angeblich) derartige Widersprüche auftauchen.[/FONT]




[FONT=Verdana, sans-serif]Auch bei El Quijote muss ich mich entschuldigen. [/FONT]


[FONT=Verdana, sans-serif]Auf meinen Text:[/FONT]


„[FONT=Verdana, sans-serif]Zumindest einige dieser Gruben könnten als Annäherungshindernisse gedient haben, wenn Feinde versuchten, die Durchlässe zu durchbrechen und in Unkenntnis der Gruben, insbesondere wenn sie vielleicht durch Bretter halb verdeckt waren, in diese hineinstolperten.“[/FONT]


[FONT=Verdana, sans-serif]antwortete El Quijote:[/FONT]


[FONT=Verdana, sans-serif]
[FONT=Verdana, sans-serif]nicht[/FONT][FONT=Verdana, sans-serif] für so kindlich-naiv halte, dass du [/FONT][FONT=Verdana, sans-serif]wirklich[/FONT][FONT=Verdana, sans-serif] glaubst, dass die Römer anstelle von Gräben, Stolperfallen deren Wirkung allenfalls punktuell und keinesfalls dauerhaft wären angelegt hätten. Stolperfallen einfach auf Verdacht, dass der zufälligerweise genau darüber springende Germane "blind" sei.
[/FONT]


[FONT=Verdana, sans-serif]Es ist mir unangenehm, dass ich vergaß anzugeben, dass dieser Text von Frau Dr. Wilbers-Rost stammt, Gattin von Herrn Rost und leitende Archäologin in Kalkriese. Dass ich Schuld daran bin, dass sie hier für „kindlich-naiv“ gehalten wird, tut mir wirklich leid.[/FONT][FONT=Verdana, sans-serif] [/FONT]


[FONT=Verdana, sans-serif]Also:[/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif]Der Ordnung halber hier die Quellenangaben:[/FONT]


„[FONT=Verdana, sans-serif]Gerade in Hauptkampfzonen dürften direkt nach den Kämpfen besonders viele Objekte zurückgeblieben sein; entsprechend gründlich werden die Plünderer nachgesucht haben, so dass größere Komplexe praktisch vollständig vom Schlachtfeld entfernt sein dürften.“[/FONT]


[FONT=Verdana, sans-serif]Rost, Achim: Alesia, Kalkriese, Little Big Horn. in: Varusschlacht im Osnabrücker Land, Mainz 2009, S.109[/FONT]




„[FONT=Verdana, sans-serif]Das Fundmaterial umfasst viele Bestandteile der Militärausrüstung, die sowohl von kämpfenden Einheiten wie Fußsoldaten und Reiterei stammen als auch von einem Tross – so z.B. Zugtieranschirrungen, Kistenteile und Bruchstücke von Metallgefäßen. [/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif]In erster Linie dürften diese Fundstücke die Plätze markieren, an denen römische Legionäre bei den Kämpfen zu Tode gekommen waren und ausgeplündert wurden. All diese Teile konnten beim brutalen Entfernen der Ausrüstung von den Toten, bei der Leichenfledderei, abreißen und dann als Kleinteile leichter übersehen werden.“[/FONT]


[FONT=Verdana, sans-serif]Rost, Achim: Alesia, Kalkriese, Little Big Horn. in: Varusschlacht im Osnabrücker Land, Mainz 2009, S.108[/FONT]


[FONT=Verdana, sans-serif]Und zu guter Letzt:[/FONT]


[FONT=Verdana, sans-serif]Der „kindlich-naive“ Text[/FONT]


„[FONT=Verdana, sans-serif]Zumindest einige dieser Gruben könnten als Annäherungshindernisse gedient haben, wenn Feinde versuchten, die Durchlässe zu durchbrechen und in Unkenntnis der Gruben, insbesondere wenn sie vielleicht durch Bretter halb verdeckt waren, in diese hineinstolperten.“[/FONT]


[FONT=Verdana, sans-serif]stammt aus: [/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif]Wilbers-Rost, Susanne, Der Hinterhalt gegen Varus. Zu Konstruktion und Funktion der germanischen Wallanlage auf dem Oberesch in Kalkriese. In: Die Kunde, Band 54, Oldenburg 2003, S.127 f.[/FONT]



:D
 
[FONT=Verdana, sans-serif]Hallo Tib. Gabinius.[/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif]Ich muss mich entschuldigen, mir ist ein Fehler unterlaufen. Die beiden Texte, die Du voller Widersprüche siehst, stammen vom Kalkrieser Schlachtfeldarchäologen Dr. Achim Rost. Durch eine Unachtsamkeit hatte ich die Quellenangabe vergessen. Es ist dennoch interessant, dass in den Aussagen von Rost (angeblich) derartige Widersprüche auftauchen.[/FONT]
Das ist mit Abstand der widerlichste Versuch mit Wortverdrehung zu Rande zu kommen, der mir bislang hier im Forum unterkam (und da gab es einige).
Nachfolgend markiert, WAS Rost da schreibt und was du daraus machst:

„[FONT=Verdana, sans-serif]Gerade in Hauptkampfzonen dürften direkt nach den Kämpfen besonders viele Objekte zurückgeblieben sein; entsprechend gründlich werden die Plünderer nachgesucht haben, so dass größere Komplexe praktisch vollständig vom Schlachtfeld entfernt sein dürften.“[/FONT]
Er sagt also nicht, wie von dir unterstellt, dass es keine Funde geben kann, da dort gesucht wurde, sondern dass größere Mengen an ein und derselben Stelle genausowenig zu erwarten sind wie größere Objekte / Gebilde.
Eine segmentata oder ein Kettenhemd wird wohl kaum übersehen worden sein, genauso wie die (hypothetischen) Bleigeschosse aus dem Beutel des Schützen.
Das heißt nicht, dass Schuhnägel, Metallfragmente, einzelne Beschläge usw. ausbleiben.
Und genau darum kann er später ausführen:

„[FONT=Verdana, sans-serif]Das Fundmaterial umfasst viele Bestandteile der Militärausrüstung, die sowohl von kämpfenden Einheiten wie Fußsoldaten und Reiterei stammen als auch von einem Tross – so z.B. Zugtieranschirrungen, Kistenteile und Bruchstücke von Metallgefäßen. [/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif]In erster Linie dürften diese Fundstücke die Plätze markieren,[/FONT] an denen römische Legionäre bei den Kämpfen zu Tode gekommen waren und ausgeplündert wurden.[FONT=Verdana, sans-serif] All diese Teile konnten beim brutalen Entfernen der Ausrüstung von den Toten, bei der Leichenfledderei, abreißen und dann als Kleinteile leichter übersehen werden.[/FONT]
[FONT=Verdana, sans-serif][/FONT]

Und das ist von einem Muttersprachler auch mit Sicherheit erkannt worden...
 
Ich bitte dich, tela! Es gibt südlich des Walles, insbesondere im Drainagegraben, zahlreiche römische Funde. Z.B. ein Helmbuschhalter, Fibeln, Ringe, Nieten und sogar Münzen.
Meinst Du, diese Münzen haben die Römer während des Kampfes über den Wall geworfen? :winke:
Wenn sie ihre Bettgestellte auf der anderen Seite drangestellt haben um den Germanen einen weichen Empfang zu bereiten und ihnen sogar Lasttiere unter dem Wall bereit stellten (und nach deiner Darstellung des Ablaufes muß es ja so gewesen sein) dann sind solche Willkommensgeschenke genauso denkbar...

Aber im ernst, es gibt eben nur die Funde um den Wall herum, kein Schlachtfeld auf der anderen Seite das auch nur annähernd eine Verteilung wie in der Niederung aufweist und so zu den pontes longi Schilderungen passen würde.

Gerade die Häufung der Funde im Drainagegraben passt besser zum Szenario: Römer versuchen über den Wall hinweg zu kommen und werden daran gehindert / auf der anderen Seite erwartet als zum Szenario: im Vorfeld der Drainagegräben tobte eine heftige Schlacht bei der die Germanen nicht nur gewannen sondern auch durch den Wall brachen (was aus den literarischen Quellen auch nicht hervorgeht).
Warum ist das Vorfeld dann so leer? Warum liegt der Kram dann im Drainagegraben am dichtesten? Wurden die Römer im Zuge der Niederlage "an den Wall gestellt"? Oder haben sie sich auf der falschen Seite des Walles zur Verteidigung eingefunden? Getreu dem Motto, mit nassen Füßen kämpft es sich besser und Deckung ist für Weicheier?
 
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