Die Römer haben auch Maultiere dabei gehabt und die gab es vor Ort eben nicht, die mussten sie einführen! Und ganz ohne Pferde sind die Römer ja auch nicht gekommen. Ist ja nicht so, dass die Germanen das Pferd erfunden hätten.
Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- nationalgefühl varusschlacht
Die Römer haben auch Maultiere dabei gehabt und die gab es vor Ort eben nicht, die mussten sie einführen! Und ganz ohne Pferde sind die Römer ja auch nicht gekommen. Ist ja nicht so, dass die Germanen das Pferd erfunden hätten.
salvus
Aktives Mitglied
Bringst du vieleicht jetzt etwas durcheinander? Die beiden erwähnten großen Schlachten waren im Jahre 16 n.Chr. Die Schlacht an den pontes longi allerdings ein Jahr vorher.
Eine andere Frage ist auch: Wo hat die Einschiffung stattgefunden? Nur weil die Ems bis Rheine oder auch Greven schiffbar war, muß die Einschiffung nicht dort stattgefunden haben. Vieleicht ist dies sogar eher unlogisch. Man stelle sich ein deratiges Gedränge auf der relativ kleinen Ems vor. Die Einschiffung könnte genauso im Mündungsgebiet stattgefunden haben und damit im Gebiet von bündnistreuen Partnern (Friesen/Chauken). Da muß der Caecina nicht unbedingt dabeigewesen sein.
Zuletzt bearbeitet:
Oh, das stimmt! Womit eindrucksvoll belegt ist, dass die übermäßige Beschäftigung mit einem Thema auf Dauer den Geist verwirrt. :rotwerd:
Nichtsdestotrotz kommt es 15 zwischen Bestattung der Varuslegionen und Rückmarsch zur Ems zu einem kleinen Scharmützel welches den Ereignissen von 16 nicht unähnlich ist, wenn es auch auf beiden Seiten offensichtlich keine großen Verluste gegeben hat. Insofern gilt um so mehr, was ich schrieb, nämlich, dass Germanicus und Caecina bewusst war, dass Arminius über eine intakte Streitmacht verfügte, weshalb es nicht geboten war, die Truppen vor dem Erreichen der Ems und der Einschiffung des Germanicus zu trennen.
Das ist soweit richtig, wir wissen nicht wo die Ein- ud Ausschiffung stattfand, wir haben nur den Stapelplatz Bentumersiel, wo römische Anwesenheit mehr oder weniger nachgewiesen ist. Das Ziel des zweiten Kriegszugs von 15 aber, die Verwüstung des Gebiets zwischen Ems und Lippe, spricht eher dafür, dass man möglichst weit nach Innergermanien vorstieß, auch um die Nahrungsmittel für die Legionen zu transportieren.
Zuletzt bearbeitet:
Wilfried
Aktives Mitglied
of Topic
Maultiere lassen sich auch in Germanien züchten, die Römer waren ja schon ne ganze Weile in der Gegend. Und Esel hatten sie damals auch.
Es gibt germanische Funde und damit waren für mich Germanen an der Schlacht beteiligt Punkt.
Nur , war es WIRKLICH Römer gegen Germanen oder vielleicht doch
Römer gegen Römer? Eine in der Geschichtsschreibung unerwähnte Schlacht? Ist dies eine aus der Fundlage mögliche Schlußfolgerung?
Mir drängt sich nämlich langsam der Eindruck auf, sowohl die Überlieferung als auch die Fundlage sollen zurechtgebogen werden.
Natürlich lassen sich Maultiere überall züchten. Aber was für ein Aufwand störrische Esel nach Germanien zu transportieren. Zumal anhand der Isotopenuntersuchungen gezeigt werden konnte, dass die Kalkrieser Maultiere aus dem Mittelmeerraum kamen.
Die Fundlage ergibt, dass hier ein größeres Ereignis in spätaugusteischer Zeit stattgefunden hat. Ein Zusammenhang mit Varus (VAR-Stempel auf Münzen) einschließlich Parallelen zur literarischen Überlieferung der Varusschlacht (Knochengruben) scheint zu bestehen. Es ist weitaus näherliegender als irgendwelche Annahmen Römer gegen Römer.
Die Überlieferung ist uneindeutig. Tacitus, Cassius Dio und Florus stehen z.T. im krassen Widerspruch zueinander. Da muss man interpretieren und quellenkritisch abwägen um herauszufinden, ob man dem tatsächlichen Geschehen irgendwie nahe kommt. Ähnlich ist es beim archäologischen Befund: Wir wissen ja nicht mal, ob das Schlachtfeld nach der Schlacht zum Heiligen Bezirk mutierte und damit einige der gefunden Gegenstände rituell niedergelegt wurden (was die Zerstörung der Objekte beinhaltete) oder ob die gefunden Gegenstände bei der Plünderung für wertlos erachtet wurden, angesichts der reinen Menge der abtransportieren Metalle.
Exemplarisch kann man dazu die berühmte Maske des Reiterhelms nehmen. Wurde sie rituell zerstört und am Wall niedergelegt? Oder gab es so viel Eisen, dass man nur das wertvollere Silber entfernte, den Rest des Blechs aber einfach fortwarf? So oder so: Es ist nur ein Bruchteil des Schlachtfeldes ergraben und es ist nur ein Bruchteil dessen erhalten, was ursprünglich dort mal verloren gegangen ist.
@Cato d.Ä.:
Da ich nicht Deine einzelnen Beiträge raussuchen mag, antworte ich mal summarisch zu einigen von Dir angesprochenen vermeintlichen Problemen, hier fett dargestellt.
1. Die Truppen von Chatten, Cheruskern, Marsern und Brukterern hätten sich nicht bei Kalkriese sammeln können, ohne dass die Römer es gemerkt hätten: Dieses Argument spricht gegen JEDEN denkbaren Ort der Varusschlacht. Es gibt KEINE Örtlichkeit, an der sich die Truppen hätten sammeln können, ohne dass mindestens eines der Stammesaufgebote die stark gesicherte römische Lippelinie hätte überschreiten müssen. Es ist ihnen aber offensichtlich trotzdem gelungen, sich unbemerkt zu sammeln - zumindest aber, ohne das Misstrauen der Römer zu wecken.
2. Der Wall kann nicht germanisch sein, weil die Germanen nie Wälle gebaut haben: Dazu ein Zitat aus dem Beitrag von Frau Wilbers-Rost, den Du verwendet hast, um "heimtückisch" ihre Aussagen in Deinem Post zu verstecken. Dort heißt es "...den Germanen war jedoch, wie eisenzeitliche Befestigungsanlagen aus dem nördlichen Mittelgebirgsraum zeigen, die Errichtung von Wallanlagen in vergleichbarer Technik durchaus vertraut." Im Weiteren verweist die Autorin darauf, dass beim Anlegen des Hinterhalts sicher auch Germanen beteiligt waren, die in den römischen Hilfstruppen gedient hatten.
3. An der Stelle hätte es unter natürlichen Umständen keiner Drainagegräben bedurft, weil Oberflächenwasser über die Bäche abgeführt wurde. Nur die Umleitung der Bäche erklärt die Notwendigkeit der Drainagegräben: Dazu (zusammengefasst) ebenfalls die Aussagen von Wilbers-Rost aus dem von Dir als unsinnig "entlarvten" Beitrag: Oberhalb des Walls gab es über weite Bereiche des Geländes Kalkstein im Untergrund, der von Lehm überdeckt war. Beides verhindert das Versickern von Wasser, Regenwasser fließt also dort oberflächlich ab. Die Drainagegruben liegen genau vor solchen Bereichen, wurden also nur dort angelegt, wo es wegen des Oberflächenwassers "...zwingend notwendig war; an Stellen, wo das Wasser ohne Probleme im Sand versickern konnte, lässt sich eine derartige Struktur nicht nachweisen." Es ging also um Oberflächenwasser, nicht um umgeleitete Bäche.
4. In den Drainagegruben gibt es römische Funde, die belegen, dass auch südlich des Walls Römer anwesend waren. Die Römer werden ihre Wertsachen ja wohl nicht bei einem Angriff über den Wall geworfen haben: Auch hier sagt Wilbers-Rost einige Dinge, die Du verschweigst. So ist erkennbar, dass der Wall an einigen Stellen noch während der Kämpfe eingestürzt ist und Funde überdeckt hat (Maultierskelett), die anderenfalls später durch Plünderung entfernt worden wären. Diese Funde wurden alle nördlich des Walls gemacht. An anderen Stellen sind Dinge vom Wallmaterial überdeckt worden, die aus den nachfolgenden Plünderungen stammen (Gesichtsmaske, von der zuvor die Silberfolie abgerissen worden war). Dort hat der Wall nach Ende der Kämpfe also offensichtlich noch einige Zeit gestanden. Wilbers-Rost: "...denn unmittelbar vor dem Wall und auch im Drainagegraben an seiner Rückseite wurden zahlreiche Objekte entdeckt, die wie die Gesichtsmaske eindeutig Spuren von Plünderung und Verschrottung zeigen. (...) Wahrscheinlich wurden diese Teile im Rahmen der Plünderungen auf dem Schlachtfeld eingesammelt und am Wall als markantem Punkt zusammengetragen."
Alle Zitate aus "Varusschlacht im Osnabrücker Land".
Du unterschlägst bei Deinen Einwänden, dass die archäologischen Spuren am Oberesch in erster Linie Spuren von Plünderungen sind, nicht Spuren von Kämpfen. Der Oberesch war offensichtlich eine Hauptkampfzone, in der viele Gefallene zurückblieben, viel Beute gemacht wurde und demzufolge viele abgerissene Kleinteile zurückbleiben konnte. Darauf geht Achim Rost im Beitrag "Alesia, Kalkriese, Little Big Horn" (gleiches Buch) ein. Er verweist darauf, dass sich der Bereich Oberesch vom restlichen Fundgebiet offensichtlich dadurch unterscheidet, dass die Römer dort außerstande waren, sich nach der Schlacht um ihre Verwundeten und Gefallenen zu kümmern. Westlich des Engpasses ändert sich das Fundbild etwas. Dort wurden wertvollere und "zusammenhängendere" Funde gemacht, zum Beispiel die einzige vollständig erhaltene Gruppe von Schwertscheidebeschlägen und wertvollere Münzen, die möglicherweise aus verlorenen oder weggeworfenen Beuteln stammen. Dort erstreckten sich die Kämpfe über größere Flächen und nach Gefechten lagen Beutestücke oder weggeworfene, hinderliche Ausrüstungsteile nicht mehr so konzentriert und konnten leichter übersehen werden. Zudem kann es gut sein, dass die Römer dort - weil sie einfach mehr Platz hatten, Formationen einzunehmen - noch einigermaßen in der Lage waren, "organisiert" zu kämpfen und Verwundete und Tote zu bergen.
Mal grundsätzlich: Schon berufsbedingt kann ich es nicht ausstehen, wenn Zitate aus dem Zusammenhang gerissen werden!
MfG
Da ich nicht Deine einzelnen Beiträge raussuchen mag, antworte ich mal summarisch zu einigen von Dir angesprochenen vermeintlichen Problemen, hier fett dargestellt.
1. Die Truppen von Chatten, Cheruskern, Marsern und Brukterern hätten sich nicht bei Kalkriese sammeln können, ohne dass die Römer es gemerkt hätten: Dieses Argument spricht gegen JEDEN denkbaren Ort der Varusschlacht. Es gibt KEINE Örtlichkeit, an der sich die Truppen hätten sammeln können, ohne dass mindestens eines der Stammesaufgebote die stark gesicherte römische Lippelinie hätte überschreiten müssen. Es ist ihnen aber offensichtlich trotzdem gelungen, sich unbemerkt zu sammeln - zumindest aber, ohne das Misstrauen der Römer zu wecken.
2. Der Wall kann nicht germanisch sein, weil die Germanen nie Wälle gebaut haben: Dazu ein Zitat aus dem Beitrag von Frau Wilbers-Rost, den Du verwendet hast, um "heimtückisch" ihre Aussagen in Deinem Post zu verstecken. Dort heißt es "...den Germanen war jedoch, wie eisenzeitliche Befestigungsanlagen aus dem nördlichen Mittelgebirgsraum zeigen, die Errichtung von Wallanlagen in vergleichbarer Technik durchaus vertraut." Im Weiteren verweist die Autorin darauf, dass beim Anlegen des Hinterhalts sicher auch Germanen beteiligt waren, die in den römischen Hilfstruppen gedient hatten.
3. An der Stelle hätte es unter natürlichen Umständen keiner Drainagegräben bedurft, weil Oberflächenwasser über die Bäche abgeführt wurde. Nur die Umleitung der Bäche erklärt die Notwendigkeit der Drainagegräben: Dazu (zusammengefasst) ebenfalls die Aussagen von Wilbers-Rost aus dem von Dir als unsinnig "entlarvten" Beitrag: Oberhalb des Walls gab es über weite Bereiche des Geländes Kalkstein im Untergrund, der von Lehm überdeckt war. Beides verhindert das Versickern von Wasser, Regenwasser fließt also dort oberflächlich ab. Die Drainagegruben liegen genau vor solchen Bereichen, wurden also nur dort angelegt, wo es wegen des Oberflächenwassers "...zwingend notwendig war; an Stellen, wo das Wasser ohne Probleme im Sand versickern konnte, lässt sich eine derartige Struktur nicht nachweisen." Es ging also um Oberflächenwasser, nicht um umgeleitete Bäche.
4. In den Drainagegruben gibt es römische Funde, die belegen, dass auch südlich des Walls Römer anwesend waren. Die Römer werden ihre Wertsachen ja wohl nicht bei einem Angriff über den Wall geworfen haben: Auch hier sagt Wilbers-Rost einige Dinge, die Du verschweigst. So ist erkennbar, dass der Wall an einigen Stellen noch während der Kämpfe eingestürzt ist und Funde überdeckt hat (Maultierskelett), die anderenfalls später durch Plünderung entfernt worden wären. Diese Funde wurden alle nördlich des Walls gemacht. An anderen Stellen sind Dinge vom Wallmaterial überdeckt worden, die aus den nachfolgenden Plünderungen stammen (Gesichtsmaske, von der zuvor die Silberfolie abgerissen worden war). Dort hat der Wall nach Ende der Kämpfe also offensichtlich noch einige Zeit gestanden. Wilbers-Rost: "...denn unmittelbar vor dem Wall und auch im Drainagegraben an seiner Rückseite wurden zahlreiche Objekte entdeckt, die wie die Gesichtsmaske eindeutig Spuren von Plünderung und Verschrottung zeigen. (...) Wahrscheinlich wurden diese Teile im Rahmen der Plünderungen auf dem Schlachtfeld eingesammelt und am Wall als markantem Punkt zusammengetragen."
Alle Zitate aus "Varusschlacht im Osnabrücker Land".
Du unterschlägst bei Deinen Einwänden, dass die archäologischen Spuren am Oberesch in erster Linie Spuren von Plünderungen sind, nicht Spuren von Kämpfen. Der Oberesch war offensichtlich eine Hauptkampfzone, in der viele Gefallene zurückblieben, viel Beute gemacht wurde und demzufolge viele abgerissene Kleinteile zurückbleiben konnte. Darauf geht Achim Rost im Beitrag "Alesia, Kalkriese, Little Big Horn" (gleiches Buch) ein. Er verweist darauf, dass sich der Bereich Oberesch vom restlichen Fundgebiet offensichtlich dadurch unterscheidet, dass die Römer dort außerstande waren, sich nach der Schlacht um ihre Verwundeten und Gefallenen zu kümmern. Westlich des Engpasses ändert sich das Fundbild etwas. Dort wurden wertvollere und "zusammenhängendere" Funde gemacht, zum Beispiel die einzige vollständig erhaltene Gruppe von Schwertscheidebeschlägen und wertvollere Münzen, die möglicherweise aus verlorenen oder weggeworfenen Beuteln stammen. Dort erstreckten sich die Kämpfe über größere Flächen und nach Gefechten lagen Beutestücke oder weggeworfene, hinderliche Ausrüstungsteile nicht mehr so konzentriert und konnten leichter übersehen werden. Zudem kann es gut sein, dass die Römer dort - weil sie einfach mehr Platz hatten, Formationen einzunehmen - noch einigermaßen in der Lage waren, "organisiert" zu kämpfen und Verwundete und Tote zu bergen.
Mal grundsätzlich: Schon berufsbedingt kann ich es nicht ausstehen, wenn Zitate aus dem Zusammenhang gerissen werden!
MfG
Wilfried
Aktives Mitglied
Ich fasse mal den Kenntnisstand, wie er sich mir erschließt, zusammen:
Fundlage
Bei Kalkriese fand eine Schlacht statt, an der "Kämpfer mit römischer Ausrüstung und mit Geld , das unter Varus geprägt wurde," massgeblich beteiligt waren.
mindestens EIN Germane war beteiligt 1 Reitersporn
Es kamen Maultiere aus dem Mittelmeerraum zu Tode
Es gab einen Wall, der teilweise in römischer Technik aber von der Norm abweichend erstellt wurde.
Es gibt Massengräber , in denen Knochen von Menschen männlichen Geschlechts im wehrfähigen Alter, aber wohl bisher keiner unter 20 und über 40,gefunden wurden
Diese Knochen lagen mehrere Jahre über der Erde
Die Verteilung der Funde erstreckt sich über ein größeres Gebiet
Es gibt kaum eine Münze, die später als 9 n.Chr geprägt wurde
Wahrscheinlich ist nach allgemeinem Kenntnisstand der Moderne , das
wir bei Germanen wohl von einer Wehrfähigkeit spätestens ab 15 ausgehen können, sich kein ü40 Germane dies Schlacht entgehen lassen hätte
Es einen Menschen mit dem latinisierten Namen Arminius gab, dessen germanischer Name nach späteren fränkischen Quellen ein Beiname des germanischen Kriegsgottes Thiu war
Dieser Mensch eine Frau Namens Thusnelda hatte, die Jahrzehnte später in Ravenna verstarb
historische Quellen aus dem 2. Jhdt beschreiben:
Mehrere Schlachten zwischen Römern und Germanen
eine Schlacht fand im Jahre 9 n.Chr. statt
in den darauffolgenden Jahren fanden andere große Schlachten statt
Anführer soll der oben genannte Arminius gewesen sein
an den Schlachten haben Angehörige mehrer Stämme teilgenommen
die Toten derVarusschlacht wurden 15 n.Chr erst beerdigt ohne Ansehen der Person
Über einen Wall bei der Varus- Schlacht wird nichts berichtet
die Varusschlacht fand östlich der Lippe statt
einige Schlachten fanden am Helweg statt?
Mir ist die Wissenslage definitiv zu dünn, um dieses Schlachtfeld einer der oben genannten Schlachten zu zu ordnen. Die Knochengruben deuten auf Varus, der Wall spricht dagegen, die Münzen sagen, es war während oder nach Varus Statthalterschaft
Es fällt mir auf, das kein Kämpfer unter 20 oder ü40 beerdigt wurde, bei Varus Legionen und bei Arminius Germanen aber auch jüngere und ältere dabei gewesen sein müssen.
Bei Varus im Troß und bei Arminius bei den Kämpfern
Zur Wertung sollte man doch einfach noch weitere Grabungsergebnisse abwarten, alles andere ist schlicht sowas ähnliches wie "Kaffeesatzleserei"
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt keine Münze die später als 9 geprägt wurde. Eine solche würde die Varusschlachttheorie widerlegen.
Das Prägejahr der jüngsten bei Kalkriese gefundenen Münze ist 2 n. Chr., die Gegenstempel VAR (sofern damit Varus gemeint ist (wahrscheinlich)) und CVAL (sofern damit Numonius Vala gemeint ist (zweifelhaft), der, so die Lesung richtig ist, dann vermutlich Caius geheißen hätte) können erst nach 7 n. Chr. auf die Münzen gekommen sein. Damit ist das Schlachtgeschehen auf die Zeit nach 7 n. Chr zu datieren. Nach 9 können noch Münzen mit dem varianischen Gegenstempel im Umlauf gewesen sein, aber sie haben diesen Stempel nicht mehr erhalten.
Woher hast du das nun wieder? Welche fränkischen Quellen?
Davon ist nirgendwo die Rede. Tacitus schriebt nur von haud procul.
Es gibt mehrere Hellwege.
Nach allem was wir wissen, können wir bis zur besagten Schlacht im Herbst des Jahres 9 davon ausgehen, dass es während der etwa zweijährigen Statthalterschaft des Varus relativ friedlich in Germanien zuging. Zumindest aus Sicht der Römer. Bewaffnete Konfrontation zwischen Römern und Germanen gab es praktisch nicht. Warum der Kalkrieser Wall gegen die Varusschlacht spricht, müsstest du erläutern.
Münzhorizont, frappierende Übereinstimmungen mit der literarischen Überlieferung und vermutliche Zeitstellung sowie die Tatsache, dass es sich um ein militärisches Großereignis handelte sprechen ganz deutlich für die Varusschlacht.
Zuletzt bearbeitet:
Wilfried
Aktives Mitglied
Gut, "den Satz der Wall spricht dagegen " nehme ich zurück, hier wird auch gegen die Varustheorie mit der Literatur scheinbar schlüssig argumentiert.
Will sagen, im mom ist mir das zu viel Interpretation und zu wenig Wissen. Und die Funde am Harzhorn zeigen, das es wohl noch Kämpfe ohne Spuren in den Literarischen Quellen gegeben hat. Warum muß gerade diese Schlacht schriftlich überliefert sein?
Will sagen, im mom ist mir das zu viel Interpretation und zu wenig Wissen. Und die Funde am Harzhorn zeigen, das es wohl noch Kämpfe ohne Spuren in den Literarischen Quellen gegeben hat. Warum muß gerade diese Schlacht schriftlich überliefert sein?
Zunächst einmal ist die Quellensituation eine völlig andere. Wir haben sehr viel mehr und ausführlichere Berichte für die augusteische Zeit, als für die der Soldatenkaiser (man spricht nicht umsonst von der goldenen und silbernen Latinität!*).
Aber auch die archäologische Situation Kalkriese-Harzhorn ist eine völlig andere. Das betreffende Gebiet vom Harzhorn ist schon mal viel kleiner, als das von Kalkriese. Zum anderen ist die Diversität der Fundgegenstände von Kalkriese bezeichnend: Hier waren Frauen anwesend, hier war medizinisches Personal anwesend, hier waren Leute anwesend, die Luxusmaterialien mit sich führten und Geldwerte, die den Monatssold eines Legionärs übersteigen (Goldmünzen!!!), hier hat man sich richtig Mühe mit dem Hinterhalt gegeben, der von langer Hand geplant gewesen sein muss(!), wofür man einen günstigen Ort aussuchte und die besonderen Merkmale durch den Wall verstärkte.
*Wobei diese Ausdrücke goldene Latinität (ca. von Caesar bis Tiberius Cicero, Sallust, Vergil...) und silberne Latinität (u.a. Tacitus) eigentlich für die Qualität der Schriftsprache stehen. Es sind aber auch Zeiten einer abundanten Literaturproduktion, die es später so nicht mehr gegeben hat.
Wilfried
Aktives Mitglied
Alles gut und schön
aber ich mache mal weiter als des Teufels Anwalt:
Varus war auf dem Weg vom Sommerlager ins Winterlager über den Umweg, Aufstand niederschlagen, schlichten.
Also, "noch die Kleinigkeit erledigen und ab ins Warme"
Nach Fundlage:
Ein erfahrener Heerführer zieht wahrhaftig mit "Kind und Kegel" quer durch halb Norddeutschland und hat alles dabei? Quasi das komplette Sommerlager einschließlich der Familienkasse und der Kriegskasse?
nach Überlieferung:
Um einen unbedeutenden Aufstand entfernter Stämme niederzuschlagen?
Kritik
Das macht kein halbwegs vernünftiger Mensch, auch im tiefsten Frieden nicht. Den Kram schickt jeder normale unter kleiner Bedeckung gleich ins Winterlager, man ist ja in spätestens 8 Wochen auch da. Wozu braucht man in Germanien Goldmünzen? Hatte da einer Schwarzgeld in der Tasche?
Das man als Statthalter in Germanien mit der ganzen Pracht Rom´s reist, verständlich, aber Gold in Münzform? Und das in der Menge, das soviel beim Plündern verloren geht, das selbst auf einem nachgesuchten Schlachtfeld noch was zu finden ist? Rein statistisch kann man sagen : beim ersten mal suchen , bleiben ca5 % liegen, beim 2. Suchen davon wieder 5 %. Also war 40x soviel Gold dabei, wie gefunden wurde, so rein nach ingenieurmässiger Statistik. Und das schleppt man dann in die damals recht goldreiche Gegend des Harzvorlandes? Und wieder zurück? Und das , obwohl andere direkt ins Winterlager ziehen?
Das passt nicht zu Menschen, die solche Reisen öfter unternehmen, und Varus mit seinem Stab hat solche Reisen wohl schon mehr als einmal gemacht.
Dann weitere Fragen:
Frauen sind begraben, Männer sind begraben, WO sind die Kinder?
Wo sind die Gürtelschnallen und Gewandschließen der Germanen?
Wo sind die in 1-2 Tagesmärschen entfernten Lager, die beschrieben sind, sie müssten Richtung Süden oder Osten liegen?
(Noch) nicht gefunden?
Wenn meine Fragen nerven, bitte gleich mitteilen
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
1. "Unter kleiner Bedeckung" ist ein größeres Risiko, als im Schutz aller Legionen. Darum wird ja auch Varus viel gescholten, dass er sich so in Sicherheit wog mit seinem Heer. "Wer sollte es wagen drei Legion...usw."
2. Große Barschaften konnten durchaus sinnvoll sein. Vielleicht ließ sich etwas durch Bestechung erreichen (eine gängige Praxis, Stämme werden gekauft um eine Pufferzone zu bilden usw.), Söldner anheuern, Unzufriedenheit ersticken durch eine großzügige Spende und nicht zuletzt wurden die Soldaten drei mal im Jahr bezahlt. Uns ist nicht bekannt ob es Fixtermine gab, an denen vom Sommer- zum Winterlager gewechselt wurde. Anzunehmen ist ein Vorgehen nach Situation. Also konnte man auch nicht genau wissen, wie viel die Männer bekamen. Es war auch üblich, zu verrechnen mit Kostenaufwand und einen Teil aufs "Guthaben" zu schreiben (darum waren die Vertrauensmänner ja auch die Kassenwarte und Träger der Standarte).
3. Man sagte den Soldaten nach regelrecht spielsüchtig gewesen zu sein (naja, viele Römer sollen das gewesen sein), und z.B. eine Rundmühle in einem Wach(!)turm an der südöstlichen Grenze Roms scheint das zu bezeugen. Auch da wird Geld umgesetzt.
usw. usf.
Auch wenn ich zustimme, dass auf den ersten Blick nicht viel Geld gebraucht wird, Geld zirkuliert unter Römern genauso wie unter Peregrinen und Römern.
Gute Frage. Das wir keine Skelette gefunden haben, heißt nicht dass es sie nicht gab. Die numerische Relation dürfte ohnehin nicht so gewaltig sein, sie waren für die Germanen brauchbar und ihre Überreste vergehen schneller.
DAS ist eine wirklich gute Frage. Es fand sich dazu bislang nichts (nach meinem Kentnisstand). Das völlige ausbleiben wirkt verwirrend, allerdings für JEDE Schlacht die dort stattgefunden haben könnte.
Zum einen ist es kein totes Land, dort leben Menschen, stehen bauten, sind Schutzgebiete und Privatbesitzungen... und das Areal müßte gründlich abgegangen und ggf. abgegraben werden. m.W. gab es bislang nur vorsichtige Sondierungen, aber vielleicht weiß jemand da mehr.
Im Gegenteil, das gehört doch zu einer Diskussion und dazu sind wir alle hier.
Xander
Aktives Mitglied
War es bei den Germanen nicht auch üblich Gefangene zu machen und Lösegeld zu verlangen oder sie als Arbeitssklaven an andere germanische Stämme zu verkaufen?
Kann mir gut vorstellen, dass so einige Zivilisten des Varus-Trosses (besonders Frauen und Kinder) gefangen genommen und nicht massakriert wurden.
Die germanischen Toten wurden doch sicher nach dem Kampf geborgen, so dass deren Kleidungsstücke nicht (in großer Zahl) auf dem Schlachtfeld verblieben.
Was mich zudem interessiert, ist die Frage, ob es auch östlich/südöstlich Kalkriese systematische Grabungen/Suchaktionen gibt?
Wenn man annimmt, dass sich bei Kalkriese das "finale" Schlachtfeld befand, so müssten in östlich/südöstlicher Richtung doch auch noch weitere Funde möglich sein!?
Gruß
Andreas
Wilfried
Aktives Mitglied
Es wurde nicht "viel kleines Geld-silber-, sondern Grosses Geld,-Gold-, gefunden.
Und dies war auf dem "Heimweg", also nicht ausgegeben. Bestechungsgelder etc , gibt man aus und nimmt sie nicht wieder mit nach Hause. Die Nordharzer Flüsse und Bäche führten bis ins Hochmittelalter nennenswert Goldseifen, die auch zu Varus Zeiten "abgebaut" wurden, was den Römern sicher bekannt war.Gleiches gilt für den Thüringer Wald und das Riesengebirge. Die Goldvorkommen waren bekannt, Gold hatte da einen anderen ,geringeren Wert als in Rom. Die Leute mit Gold bestechen zu wollen, ich weiß nicht. Gut , vielleicht ist er das Zeug nicht losgeworden, aber unwahrscheinlich, das er´s versucht hat. Und auszahlen oder Ausgeben? Es konnte doch keiner wechseln!
Mutmassen kann man da jetzt viel, z.B. reiche römische Familie schließt sich den schon bedrängten Legionen auf dem Rückmarsch an oder so. Oder , noch unglaubhafter, die Germanen haben den wertlosen , gelben Dreck einfach weggeschmissen.Schwarzgeld, von dem auch der Neffe nichts wissen durfte, ist da schon wahrscheinlicher. Wenn denn da die Varuslegionen gestorben sind.
Sind "Geschütze" gefunden worden? Der Troß ist angeblich nach Tacitus im letzten Lager vor der Vernichtung zurückgeblieben, wie kommen Bettgestelle und Maultiere, die ja zum Troß gehören, aufs letzte Schlachtfeld?
Für die anderen Schlachten, die in Betracht kommen, wo sind da die Geschütze und wie kommt das Bett dahin? Auch hier fehlen dann zusätzlich die "germanischen" Funde.
Die hypothetisch mögliche Alternative: meuternde Legionen die von "staatstreuen" besiegt werden, wo rüber "man" aber nicht gesprochen hat. Also eine Schlacht, die von der Geschichtsschreibung nicht erwähnt wird. Begründung: keine Funde ausser römischen, reichlich Gold in den Taschen der Meuterer, Frauen, die mitkämpfen, Teile des Trosses auf dem Schlachtfeld, nichtrömisch aussehender Wall in römischer Technik für den Hinterhalt, Beerdigung der Toten nach Jahren durch Überlebende.
Provokativ: Hat der Neffe den Onkel besiegt und das ganze dem Armin in die Schuhe geschoben??
Und dies war auf dem "Heimweg", also nicht ausgegeben. Bestechungsgelder etc , gibt man aus und nimmt sie nicht wieder mit nach Hause. Die Nordharzer Flüsse und Bäche führten bis ins Hochmittelalter nennenswert Goldseifen, die auch zu Varus Zeiten "abgebaut" wurden, was den Römern sicher bekannt war.Gleiches gilt für den Thüringer Wald und das Riesengebirge. Die Goldvorkommen waren bekannt, Gold hatte da einen anderen ,geringeren Wert als in Rom. Die Leute mit Gold bestechen zu wollen, ich weiß nicht. Gut , vielleicht ist er das Zeug nicht losgeworden, aber unwahrscheinlich, das er´s versucht hat. Und auszahlen oder Ausgeben? Es konnte doch keiner wechseln!
Mutmassen kann man da jetzt viel, z.B. reiche römische Familie schließt sich den schon bedrängten Legionen auf dem Rückmarsch an oder so. Oder , noch unglaubhafter, die Germanen haben den wertlosen , gelben Dreck einfach weggeschmissen.Schwarzgeld, von dem auch der Neffe nichts wissen durfte, ist da schon wahrscheinlicher. Wenn denn da die Varuslegionen gestorben sind.
Sind "Geschütze" gefunden worden? Der Troß ist angeblich nach Tacitus im letzten Lager vor der Vernichtung zurückgeblieben, wie kommen Bettgestelle und Maultiere, die ja zum Troß gehören, aufs letzte Schlachtfeld?
Für die anderen Schlachten, die in Betracht kommen, wo sind da die Geschütze und wie kommt das Bett dahin? Auch hier fehlen dann zusätzlich die "germanischen" Funde.
Die hypothetisch mögliche Alternative: meuternde Legionen die von "staatstreuen" besiegt werden, wo rüber "man" aber nicht gesprochen hat. Also eine Schlacht, die von der Geschichtsschreibung nicht erwähnt wird. Begründung: keine Funde ausser römischen, reichlich Gold in den Taschen der Meuterer, Frauen, die mitkämpfen, Teile des Trosses auf dem Schlachtfeld, nichtrömisch aussehender Wall in römischer Technik für den Hinterhalt, Beerdigung der Toten nach Jahren durch Überlebende.
Provokativ: Hat der Neffe den Onkel besiegt und das ganze dem Armin in die Schuhe geschoben??
tela
Aktives Mitglied
Das würde ich mittlerweile einfach verneinen. Eine Ebene, ringsum umgeben von sanft ansteigenen Anhöhen - so Tacitus - vermittelt mir eher das Bild eines Tals und nicht das Bild, wie sich Kalkriese darstellt.
Und ob ich fähig bin auf der schmalen Ebene in Kalkriese 4 Legionen unterzubringen - und dies in einer Aufstellung, wie sie Tacitus überliefert, halte ich auch für schwierig. Aber da scheine ja nur ich ein Problem zu sehen, da sich keiner sonst dazu äußert. :weinen:
Xander
Aktives Mitglied
Warum sollen die Überlebenden Jahre damit gewartet haben?
Sowohl im Falle einer niedergeschlagenen Revolte als auch bei einem angenommenen Neffen-Onkel Konflikt hätte es aber keinen Grund gegeben Germanien zu "räumen"!
Zuletzt bearbeitet:
Xander
Aktives Mitglied
Hey, alles wird gut! :trost:
Ich sehe es genau so, bin aber nicht so quellensicher!
Gruß
Andreas
tela
Aktives Mitglied
Ich verlange ja keine exakte Nachzeichnung des Weges, sondern nur Vermutungen über den groben Verlauf.
Heimatforscher haben manchmal aus Lokalpatriotismus kein Problem damit Quellenbefunde einseitig und zielgerichtet zu interpretieren. Bist du zufällig ein Heimatforscher?
Das könnte er aber auch sein, wenn sich Varus in Kalkriese hat schlagen lassen. Und wie Germanicus 15 n. Chr. marschiert sein könnte, lässt sich an den vorhandenen Quellenangaben wunderbar rekonstruieren, so dass Kalkriese auf dem Weg liegt. Will man dagegen Caecina nach Kalkriese bringen, funktioniert das einfach nicht. Das weißt du ganz genau, deswegen versuchts du es gar nicht, sondern suchst Ausflüchte, wie im zitierten Beitrag.
Damit argumentierst du gegen den archäologischen Befund, also gegen unumstößliche Fakten. Fakt ist, irgendjemand hatte Luxusgegenstände und beträchtliche Geldwerte dabei. Passt das eher auf Varus, welcher der Meinung war, eine friedliche Provinz zu verwalteten und romanisieren, oder auf Germanicus, der im Feindesland operierte?
Der weit entfernte Aufstand, das ist eine Info aus einer Quelle, die 200 Jahre später verfasst wurde, also keine wirklich belastbare Quelle.
Wir haben nur eine sehr geringe Zahl von Individuen die wir wirklich nachweisen können (17+1), gerade die +1 zeigt sehr eindrücklich die Befundlage: Es sind die erhaltenen Zähne des 18. Individuums. Das Gebiss ist erhalten, die das Gebiss umschließenden Knochen nicht! Dies zeigt noch mal ganz eindrücklich, dass nur die unmittelbare Nähe zu Kalkstein, wie in den Knochengruben gegeben, die Knochen über 2000 Jahre erhalten konnte: Wo kein Kalkstein, da keine Knochen!
Zunächst einmal ist davon auszugehen, dass getötete Germanen geborgen wurden. Fibeln aus Horn oder Knochen dürften sich kaum erhalten haben, Fibeln aus Metall dürften sich von den römischen kaum unterscheiden.
Wenn du nicht der Meinung bist, dass es sich beim Fundplatz um die Müllkippe des fiktiven römischen Müllunternehmers Gaius Rufus Pistorius handelt, dann ist die Frage nach den Marschlagern egal, denn egal was in Kalkriese genau passiert ist: Es war ein militärisches Großereignis und dieses setzt Marschlager voraus. Über die Lagerfrage ist also keine These zu belegen und an keiner Theorie zu rütteln.