Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

damals, einige Zeit nach der Entdeckung der Pfeilspitzen, erhielt ich die Auskunft, es seien Hufschuhe gefunden worden. Das war mein Wissensstand, sorry
 
Vor der Entdeckung des Harzhornereignisses gingen einige Autoren.......ich erinnere mich nicht wer...davon aus,daß die Römer nach 16 Germania aufgegeben hatten. Die Verwunderung war damals groß.
 
Bockstein schrieb:
Vor der Entdeckung des Harzhornereignisses gingen einige Autoren.......ich erinnere mich nicht wer...davon aus,daß die Römer nach 16 Germania aufgegeben hatten. Die Verwunderung war damals groß.
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Tacitus schreibt ja mehr oder weniger, dass Tiberius die römischen Legionen hinter den Rhein zurück befahl. Das ist aber nie so ganz ernst genommen worden von den Althistorikern im 20. Jhdt. Auch Tacitus berichtet im Übrigen von rechtsrheinischen MIlitäroperationen nach 16.
Spätere Kaiser haben tw. Propagandamünzen mit dem Germania Capta-Motiv herausgegeben, die deutlich mehr vermittelten sei erreicht worden, als tatsächlich erreicht worden war. Und die Historia Augusta, welche berichtete, dass römische Truppen in Germanien waren, ist eine problematische Quelle und Herodian ist manchmal novellenhaft und oft geographisch unzuverlässig.
Man hat teilweise Irrtümer angenommen, wenn es hieß ein Kaiser sei 300 Meilen tief in germanisches Territorium eingedrungen und gedacht, es wären 30 Meilen gewesen, trīgintā (30) und trecentī (300) liegen nicht so weit auseinander, als dass da ein Kopierfehler völlig abseitig wäre. Also die Verwunderung war weniger, dass Römer rechtsrheinisch operierten, sondern eher, wie tief sie tatsächlich in germanisches Territorium doch noch vorgestoßen waren, weil man das eben für Propaganda gehalten hatte (und z.T. ja auch nach jetzigem Standpunkt zu Recht, wenn man etwa an Domitian denkt).

(Edit: Siehe Folgebeiträge)
 
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El Quijote schrieb:
Tacitus schreibt ja mehr oder weniger, dass Tiberius die römischen Legionen hinter den Rhein zurück befahl. Das ist aber nie so ganz ernst genommen worden von den Althistorikern im 20. Jhdt. Auch Tacitus berichtet im Übrigen von rechtsrheinischen MIlitäroperationen nach 16.
Spätere Kaiser haben tw. Propagandamünzen mit dem Germania Capta-Motiv herausgegeben, die deutlich mehr vermittelten sei erreicht worden, als tatsächlich erreicht worden war. Und die Historia Augusta, welche berichtete, dass römische Truppen in Germanien waren, ist eine problematische Quelle und Herodian ist manchmal novellenhaft und oft geographisch unzuverlässig.
Man hat teilweise Irrtümer angenommen, wenn es hieß ein Kaiser sei 300 Meilen tief in germanisches Territorium eingedrungen und gedacht, es wären 30 Meilen gewesen, trīgintā (30) und trecentī (300) liegen nicht so weit auseinander, als dass da ein Kopierfehler völlig abseitig wäre. Also die Verwunderung war weniger, dass Römer rechtsrheinisch operierten, sondern eher, wie tief sie tatsächlich in germanisches Territorium doch noch vorgestoßen waren, weil man das eben für Propaganda gehalten hatte (und z.T. ja auch nach jetzigem Standpunkt zu Recht, wenn man etwa an Domitian denkt).

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Für Hachelbich ist Domitian ein ernstzunehmender Kandidat. Zumindest die Ergebnisse der Radiokarbonmethode sind ein Hinweis auf Domitian und gegen Maximinus Thrax.
 
Bezüglich meiner Fragen ein paar Seiten vorher: Ich lese den Thread "Cassius Dio, in dem einiges über Tross, Länge etc. beantwortet wird. Da waren meine Sachen überflüssig.
 
Mittelalterlager schrieb:
Die Marschgeschwindigkeit der Legionen war höher, ich rechne da mit 30km/Tag. Bei schnellem Marsch können die die 20km in 3.5-5h geschafft haben. Das ist aber natürlich auch von der Geländebeschaffenheit abhängig.
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Da bin ich mir nicht so sicher. Die Beschaffenheit des Geländes spielt natürlich eine Rolle. Aber ich denke nicht dass vollbepackte Legionäre viel mehr als 25 km am Tag, selbst unter günstigen Bedingungen zurückgelegt haben. Die mussten ja noch Marschlager bauen und andere Dinge erledigen. Außerdem setze ich da günstige Umstände voraus und nicht, wie es in Germanien der Fall gewesen sein wird, ungünstige Wege- und Marschverhältnisse.
 
Bevor ich hier eventuell falsch verstanden werde, ich will letztendlich nur zum Ausdruck bringen, das die Leistungen der Berufssoldaten von der Antike bis Heute grob!!!! gesagt die selben sind, hier speziell körperliche Fitness, Marschleistungen und Marschgepäckgewicht.
 
Ich meine das Marschgepäck der Legionäre lag bei 40 kg. Das ist schon ordentlich. Wer mal nach Haltern ins Römermuseum fährt, kann das dort mal ausprobieren.
 
40 kg sind schon heftig, bist Du Dir sicher, das es sich hier um das persönlich mitzuführende Marschgepäck handelt? Es wurde davon nichts auf leichten Trosswagen befördert, so wie das z.B. bei den deutschen Infanterie in Frankreichfeldzug WKII üblich war?
 
Mittelalterlager schrieb:
40 kg sind schon heftig, bist Du Dir sicher, das es sich hier um das persönlich mitzuführende Marschgepäck handelt? Es wurde davon nichts auf leichten Trosswagen befördert, so wie das z.B. bei den deutschen Infanterie in Frankreichfeldzug WKII üblich war?
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Ein contubernium, also eine Zeltgemeinschaft von acht Mann, teilte sich ein Maultier (Lastfähigkeit etwa 150 kg) das konnte das Zelt und die pila muralia, die Handmühle und ggf. die Bratpfanne tragen.
 
40-45 kg werden auf diversen Seiten im Netz genannt, die mir sehr fachkundig erscheinen, wie bspw. Ausrüstung - I. Roemercohorte Opladen e.V. :
"Zum Teil wurde von den Soldaten auch Pionierwerkzeug getragen, das aber normalerweise mit der anderen schweren Ausrüstung (Zelt, Palisadenpfähle, Kornmühle usw.) auf Lasttieren transportiert wurde. Ein voll ausgerüsteter Legionär hatte mit seiner am Körper getragenen Kampfaufrüstung, dem Marschgepäck inklusive Nahrungsrationen für mehrere Tage und ohne zusätzliches schweres Werkzeug etwa 40-45 kg zu tragen."
Oder Der römische Legionär und seine Ausrüstung :
"Der römische Legionär führte also mit seiner kompletten Ausrüstung viele Gegenstände mit sich, sodass das Gesamtgewicht rund 45 Kilogramm betrug. So ausgestattet konnte er sich gut vorbereitet auf einen längeren Marsch begeben und war zudem auch für allfällige Kämpfe gerüstet."
 
Ah, das ist inklusive Rüstung. Sofern die gut sitzt, fällt hier das Gewicht während der Bewegung nicht so stark ins Gewicht, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. Als Armbrustschütze mit voller Montur schleppe ich auf Märkten rund 30 kg mit. Solange ich mich bewege geht das ganz gut, nur stehen wird schnell heftig. Ich bin nun 58 und untrainiert, aber rund 2h in der Gewandung schaffe ich gerade noch.
 
Meine gelesen zu haben das auch trainierte so max. 20 bis 25 % ihres Körpergewichtes tragen sollten wenn es sich um Gepäck für Camping z.B. handelt.

Ich habe in den 80er einen Marsch über 50km in 24 Stunden gemacht. Rucksack mit Schafsack, ein Paar Socken und Hygieneartikel, plus Feldflasche. Alles über moderne Feldwege kein Probleme bis auf Blasen. Ein paar Monate später hatten wir die ersten Schutzwesten im Truppenversuch. Darüber die ganze Gefechtsausrüstung….. Ich hätte lieber beim 50km Marsch die 100km Option wählen wollen als dieses unausgedachte Teil weiter zu tragen. Wir trugen in den 80er ein „besseres“ WH Tragegestell mit 4 + 1 20er Magazinen und eine baumelten Metallfeldflasche, die 2010er tragen Schutzweste mit 6-8 30er Magazinen und einem Camelbag auf dem Rücken der 3x soviel Inhalt hat.

30 kg sind 30 kg, aber ob du genagelte Sandalen, Schild, 2 Sperre und Kette/Platte und weitere Ausrüstung zu 30 kg mit einem modernen Tragesystem und modernen Stiefel vergleichen kann?
 
Die idealerweise nicht mehr als 20-25 % des eigenen Körpergewichts unterschreibe ich umgehend. Habe früher ausgedehnte Wanderreisen unternommen, Strecken bis zu 700 km, Tagesetappen normalerweise zwischen 25-35 km, zumeist in semiariden Regionen, vorzugsweise auf abseitigen Wegen. Je nach Jahreszeit hat die Basisausstattung 18 kg nicht überschritten, Tendenz über die Jahre abnehmend da sich hinsichtlich Outdoor-Equipment u.a. in puncto Gewicht seit den späten 80ern vieles erleichtert hat.
Maximallasten von um die 25 kg die sich durch Versorgungsnotwendigkeiten (v.a. Trinkwasser) auf Teilabschnitten ergeben konnten blieben trotz mitunter wochenlangen "Einrollens" stets ne Wucht.
Wenn ich mir Abbildungen zur Ausstattung einstiger Legionäre zu Gemüte führe, wie sich deren Kram am Körper verteilt oder die sarcina getragen wurde, dann nötigt mir das reichlich Respekt ab, bei allem in Rechnung stellen dass das austrainierte Profis waren.

Die letzten Beiträge könnten auch hier hin: Rom auf dem Weg - Legionen und ihr Marsch
Ich erinnere auch noch ähnlich betitelte Threads, habe aber (noch) nicht danach gesucht.
 
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