Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Die WELT schreibt, dass ein Archäologe anzweifelt, dass Kalkriese der Ort der Varusschlacht beziehungsweise einer der Orte war. Das ergäbe sich aus einem von ihm entdeckten römischen Marschlager bei Bielefeld, welches besser mit den schriftlichen Quellen zu Varus in Einklang zu bringen sei als der Schlachtort Kalkriese.

Der Artikel ist hinter einer Bezahlschranke, weshalb ich nur die Überschrift und den Aufmacher lesen kann.

Varusschlacht: Ein Archäologe bringt ein Römerlager in Westfalen als Argument gegen die Kalkriese-Theorie ins Spiel - WELT

Stephan Berke – Wikipedia
 
Das Problem mit einem Marschlager ist außerdem, dass es auf einem Hinweg oder einem Rückweg angelegt worden sein kann.

Sennestadt ist auf jeden Fall, für ein Heer zu Fuß, auf dem direkten Weg zwischen Lippe und Weser, wenn auch dies nicht der ideale Weg für Materialtransport und Logistik ist.
 
flavius-sterius schrieb:
Die WELT schreibt, dass ein Archäologe anzweifelt, dass Kalkriese der Ort der Varusschlacht beziehungsweise einer der Orte war. Das ergäbe sich aus einem von ihm entdeckten römischen Marschlager bei Bielefeld, welches besser mit den schriftlichen Quellen zu Varus in Einklang zu bringen sei als der Schlachtort Kalkriese.

Der Artikel ist hinter einer Bezahlschranke, weshalb ich nur die Überschrift und den Aufmacher lesen kann.

Varusschlacht: Ein Archäologe bringt ein Römerlager in Westfalen als Argument gegen die Kalkriese-Theorie ins Spiel - WELT

Stephan Berke – Wikipedia
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Was spricht denn dadurch gegen Kalkriese? Das ist mir nicht klar.
Was für Argumente gegen Kalkriese aufgrund des "Marschlagers" bringt er denn im Artikel? Für mich ist das zuerst einmal kein Wiederspruch.
 
Es bezog sich vielleicht auf diesen Vortrag:


Ich denke, dass es nicht um neue Bidenfunde ging, sondern um die Gesamtbetrachtung von literarischer Überlieferung und der tatsächlichen Topographie der möglichen oder eher plausiblen Zugstrecken. Hätte Stefan Berke dem Publikum als Appetithäppchen oder Amuse-gueule das Tintenfass des Tiberius Varus präsentiert, wüssten wir es schon aus den Zeitungen.

Zu der Ausstellung im LLM Detmold:
 
Zuletzt bearbeitet:
Berke geht es laut Interview um einen "positiven Gegenvorschlag" zu Kalkriese. Gegen Kalkriese spricht s.E. die Lage, die nicht den antiken Beschreibungen entspricht ("nicht weit"). Zudem sei die Datierung ins Wanken geraten und kein Lager gefunden worden. Für Sennestadt spreche die Geographie. Es könne sich um ein eilig errichtetes Rückzugslager handeln. Die fehlenden Funde erklärt er damit, dass der Tross bereits verbrannt war, das Schlachtfeld intensiv gesäubert wurde und eine systematische Prospektion noch stattfinden müsste. Er muss kürzlich einen entsprechenden Forschungsbeitrag möglicherweise in einem Jubiläumsband des Lippischen Landesmuseum veröffentlicht haben, der aber nicht zitiert ist.
 
Ich bin nicht im Thema drin, so wie ich ihn verstehe, ist das Münzspektrum in Kalkriese vergleichbar mit Haltern, das nach neuerer Auffassung länger als bis ins Jahr 9 bestand.

Doch über dieser Zerstörungsschicht sind neuere römische Schichten gefunden worden. Haltern muss also noch nach der Varusschlacht Bestand gehabt haben – vermutlich bis ins Jahr 16 oder 17 nach Christus. Damit ist auch die Datierung von Kalkriese auf das Jahr 9 hinfällig.
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Heine schrieb:
Ich bin nicht im Thema drin, so wie ich ihn verstehe, ist das Münzspektrum in Kalkriese vergleichbar mit Haltern, das nach neuerer Auffassung länger als bis ins Jahr 9 bestand.
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Sind denn Münzen aus der Zeit nach der Niederlage des Varus in Kalkriese gefunden worden? Wenn keine von danach gefunden wurden, wieso wird das Münzspektrum angezweifelt?
 
Das Argument (Nachtrag: nicht meines) wäre also:
  • "Kalkriese ist kein Lager, wir haben auch kein Lager, und auch keines auf dem Weg dorthin."
  • "Sennestadt ist ein Lager, und ein Lager für 3 Legionen. Passt doch."
  • "Sennestadt ist varuszeitlich (man muss nur graben und finden), Kalkriese nicht."

Mittelalterlager schrieb:
Sind denn Münzen aus der Zeit nach der Niederlage des Varus in Kalkriese gefunden worden? Wenn keine von danach gefunden wurden, wieso wird das Münzspektrum angezweifelt?
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Das ist eigentlich das worauf wir warten: Das Kleingeld der Legionäre des Germanicus...

Bei allem Spott: Sicherlich ist die Niederlage des Varus auch an einem anderen Ort als Kalkriese möglich, auch auf dem Rückweg in Richtung Lippe.

Aber, warum hätte Germanicus dann nicht, nach dem Besuch des Schlachtfeldes, einen kurzen und sicheren Rückweg nach Xanten genommen, d.h. über Haltern und entlang der Lippe?

Sein Heer in der Nordsee zu ertränken und an den Pontes longi zu versumpfen, ist doch (ex post) nicht eine strategische Meisterleistung.
 
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Pardela_cenicienta schrieb:
Das Argument wäre also:
  • "Kalkriese ist kein Lager, wir haben auch kein Lager, und auch keines auf dem Weg dahin."
  • "Sennestadt ist ein Lager, und ein Lager für 3 Legionen."
  • "Sennestadt ist varuszeitlich (man muss nur graben und finden), Kalkriese nicht."
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Kalkriese muß ja kein Lager sein, wieso auch!
Sennestadt wiederspricht damit aber nicht Kalkriese!
Wieso sollte, nach den aktuellen Befunden, Kalkriese nicht varuszeitlich sein?

Ich sehe in der "Argumentation" nix handfestes.
 
Heine schrieb:
Ich bin nicht im Thema drin, so wie ich ihn verstehe, ist das Münzspektrum in Kalkriese vergleichbar mit Haltern, das nach neuerer Auffassung länger als bis ins Jahr 9 bestand.
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Wenn Du auf die Schokoladenglasur Puderzucker streust, hast Du unter dem Puderzucker immer noch Schokolade.

Ein Münzhorizont aus der Varuszeit in der (fiktiven) Schicht V b ist immer noch vergleichbar mit einem varuszeitlichen Münzhorizont von Kalkriese, auch wenn nachträglich eine spätere Schicht VI nachgewiesen wird.

Natürlich kann Kalkriese ein anderes varuszeitliches Ereignis sein, falls Berke dies meint, also der Ort der Vernichtung einer anderen z.B. Zivilisten auf der Flucht begleitenden Einheit.
 
Zuletzt bearbeitet:
Berke hat schon 2009 in dem dreibändigen Werk zu 2000 Jahren Varusschlacht - Imperium - Konflikt - Mythos mit den Ausstellungsorten Haltern (Imperium), Kalkriese (Konflikt), Detmold (Mythos) sich kalkriesekritisch positioniert. Aber anders als Kehne oder die Pseudowissenschaftler wissenschaftlich sauber argumentierend und mit Respekt vor den Gegenpositionen, ist also nicht sooooo neu.

Von Oktober 2009:
El Quijote schrieb:
Im dritten Band der Ausstellungstrilogie Imperium - Konflikt - Mythos, also Mythos, befindet sich ein Artikel von Stephan Berke, der sich zumindest namentlich mit unserem Thema befasst: "haud procul". Die Suche nach der Örtlichkeit der Varusschlacht (S. 133 - 138).
An den Tacitustext, genauer noch an den uns hier interessierenden Satz, schließt Berke - im Übrigen ein Gegner der Hypothese, mit Kalkriese sei der/ein Ort der Varusschlacht gefunden - folgende Fragestellungen an:
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Bei Kalkriese geistert mir folgendes durch das Hirn:

  • nach dem letzten Stand der Ausgräber war Kalkriese der Anfang der Kampfhandlungen (weiter östlich wurden bisher keine Spuren von Kampfhandlungen gefunden)
  • Dio schreibt, dass sich die Varustruppen durch Wälder durchgekämpft haben und dann offenes Gelände erreichten. Dadurch hätten die Römer wieder Hoffnung geschöpft.
Von Kalkriese aus sind Wälder nur südlich? Bringen wir die beiden Aussagen in Deckung müssten die Varuslegionen nach dem Gefecht in Kalkriese nach Süden abgebogen sein. Das macht für mich auch Sinn, weil Varus wohl versuchen musste, schnellstmöglich zu seiner Hauptverbindungslinie (diese verlief der Lippe entlang) nach Süden zu kommen. Er müsste dann mit seinen Truppen unter Verlusten das Wiehengebirge durchquert und dann irgendwo südlich davon untergegangen sein.

Habe ich da Denkfehler?
 
flavius-sterius schrieb:
Bei Kalkriese geistert mir folgendes durch das Hirn:

  • nach dem letzten Stand der Ausgräber war Kalkriese der Anfang der Kampfhandlungen (weiter östlich wurden bisher keine Spuren von Kampfhandlungen gefunden)
  • Dio schreibt, dass sich die Varustruppen durch Wälder durchgekämpft haben und dann offenes Gelände erreichten. Dadurch hätten die Römer wieder Hoffnung geschöpft.
Von Kalkriese aus sind Wälder nur südlich? Bringen wir die beiden Aussagen in Deckung müssten die Varuslegionen nach dem Gefecht in Kalkriese nach Süden abgebogen sein. Das macht für mich auch Sinn, weil Varus wohl versuchen musste, schnellstmöglich zu seiner Hauptverbindungslinie (diese verlief der Lippe entlang) nach Süden zu kommen. Er müsste dann mit seinen Truppen unter Verlusten das Wiehengebirge durchquert und dann irgendwo südlich davon untergegangen sein.

Habe ich da Denkfehler?
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Nein, aber du berührst da einige Problematiken: Nach Westen hin fächert das Fundfeld auf. Dort sind Münzhorte (wohl in der Hoffnung, sie irgendwann wieder bergen zu können, hastig) vergraben worden. Kalkriese scheint archäologisch (fast) das Ende der Schlacht gewesen zu sein. Aber das ist unabhängig davon, ob man Kalkriese als Varusschlachtort sieht oder nicht. Nur dann, wenn man Kalkriese als Varusschlachtort akzeptiert, macht es überhaupt Sinn darüber zu diskutieren, welche Phase der Schlacht wir da vor uns haben.
 
Stefan Berke bemüht sich seine fachlich begründete Sicht für alle verständlich darzulegen. Ich hatte meine konträre Sichtweise etwas überspitzt dargestellt, stehe aber dazu.

Die Topographie der Landschaft östlich von Paderborn und des Eggegebirges ist keineswegs günstig für ein römisches Heer auf dem Durchmarsch, und es ist die nach km kürzeste Strecke zur Weser bzw. Werra, allerdings nicht die günstigste, vielleicht aufgrund der Talengen sogar die gefährlichste.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Die Topographie der Landschaft östlich von Paderborn und des Eggegebirges ist keineswegs günstig für ein römisches Heer auf dem Durchmarsch, und es ist die nach km kürzeste Strecke zur Weser bzw. Werra, allerdings nicht die günstigste, vielleicht aufgrund der Talengen sogar die gefährlichste.
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Am Ende, das weiß auch Berke, zählen datierbare Funde.
 
hat mich trotzdem gewundert, daß Berke sich vorwagt; ich bin nicht sicher, ob er einen Teil von Kehnes Theorien bzw erkannten Widersprüchen nutzt. Kalkriese ist nie als 100 % sicher identifiziert worden.
 
Die Mehrheit der Wissenschaftler, die sich zu Kalkriese und in diesem Zusammenhang der Varusschlachtfrage äußern, tun dies vorsichtig affirmativ. Berke ist ein kluger Mann, den man ernst nehmen muss, aber in der wissenschaftlichen Diskussion stellt er eine Minderheitenmeinung dar. Da er gut begründet, ist diese aber ernst zu nehmen. Gut begründete Gegenpositionen sind ein Prüfstein und Korrektiv.
 
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