Karl der Große - Der Vater Europas

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Konradin, 25. August 2004.

  1. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Pater Europae bezieht sich natürlich auch die Vergangenheit. Vorbild ist natürlich die Bezeichnung Pater Patriae (Vater des Vaterlandes) der ein Ehrentitel römischer Kaiser war.
    Das Kaisertum ist eine Universalmonarchie. Wenn der Herrschaftsanspruch "nur" auf Europa beschränkt bleibt, ist das bereits ein Kompromiss. Ein wahrer Augustus hätte natürlich auch noch Asien und Afrika miteinbezogen.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Noch mal zur Erinnerung: Mein Beitrag lautete:

    Mein Beitrag lässt völlig offen, ob ich die Bezeichnung KdGs als Vater Europas für gerechtfertigt halte oder nicht. Aber die Bezeichnung ist nun mal in der Welt und dafür kann von uns keiner was.

    Die Frage ist eine, die eindeutig aus einem schulischen Kontext stammt. Wahrscheinlich (aber vielleicht doch) ist dem Lehrer oder Schulbuchautoren nicht ganz klar, dass die Bezeichnung pater europae zeitgenössisch ist. Die Schüler sollen sich kritisch mit der Behauptung auseinandersetzen. Daher meine Aussage „natürlich auf das heute bezogen“.

    Ich habe rein gar nichts in dieser Richtung geschrieben! Wo siehst du einen aufkeimenden Machtanspruch?

    Das witzige an deiner Interpretation meiner Einlassungen ist
    , und jetzt zwingst du mich leider dazu, mich zu äußern, wo ich das bei Schülerfragen bei denen es um Meinungsbildung geht ungern mache, da die sich schließlich ihre eigene Meinung bilden sollen - Geschichtsunterricht in Dtld. dient der Einübung von fundierter Meinungsbildung und zwar möglichst ohne, dass irgendeine vorgekaute Meinung durch die SuS repetiert wird - , dass ich die Interpretation Karls als Vater der EU für völlig absurd weil anachronistisch halte. (Ich hab mal den Hauptsatz markiert ;) )

    Der echte Vater der EU ist der germanophile französische Außenminister Robert Schumann, der verhindern wollte, dass jemals wieder ein Krieg von deutschem Boden ausging und sichern wollte, dass die französische und deutsche Wirtschaft miteinander so verknüpft würden, dass beide Länder auf ewig miteinander verbunden würden.

    Im Zusammenhang der Gründung der EU ist somit Karl, der in der französischen und deutschen nationalchauvinistischen Deutung als Franzose wie auch als Deutscher beansprucht wurde, sicher in der Situation der Gründung der EWG als gemeinsamer Vater auch Italiens, Belgiens und der Niederlande dann in den Nachwehen des Nationalchauvinismus sicher als geeignete Integrationsfigur angesehen worden. Und den Karlspreis in Aachen verteilt man bis heute.

    Wie kommst du eigentlich auf Deutschland? Wo war von Deutschland die Rede?
     
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  3. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Und nur deshalb habe ich eine Antwort geschrieben; in der Befürchtung, dass der Begriff »Vater Europas« auf KdG bezogen in deutschen Schulen als »Vater des EU« vermittelt werde (d.h. dass aus dem zeitgenössischen »Europa« die heutigen Kleinstaaten ausgeklammert werden, was, bei all der heutigen Suche nach Korrektheit, ziemlich unkorrekt wäre).

    Gut, da war ich etwas vorschnell – ist ja Sonntag, und man hat mehr Zeit...

    Deutschland ist einer der wichtigsten Mitgliedstaaten der EU, und die Behauptung, KdG sei der Vater des EU, wurde nun mal hier, in ein deutsches Forum eingestellt, ohne dass in der Eingangsfrage davon die Rede war. Da KdG nur »in der französischen und deutschen nationalchauvinistischen Deutung als Franzose wie auch als Deutscher beansprucht wurde«, war ich so frei, nur an der deutschen Seite zu kratzen (natürlich ohne zu wissen, was heute zur Vaterschaft Karls in Deutschland unterrichtet wird, jedoch beim Lesen deiner Annahme Böses ahnend).
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich denke, da missinterpretierst du.
     
  5. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Ich hätte nicht gedacht, dass der Begriff schon so alt ist. Da verstehe ich @Raveniks Beitrag auch gleich besser.

    Im Paderborner Epos wird er schon auf Karl angewendet:

    Paderborner Epos – Wikipedia
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Schon elf Jahre alt:

     
  7. siggi80

    siggi80 Mitglied

    Hallo...
    Wenn ein Vater einer ist, der seine Kinder ständig schlägt, dann war Karl der Große der Vater klein-Europas.
    Ich zitiere dazu aus dem Buch: "Die Herkunft der Franken von Joseph Wormstall."

    "Die alte kimmerische und gallokeltische Bevölkerung samt den Ostfranken, die eigentlich Quadi und Suevisch-Alemannisch waren, konnten keinen Widerstand leisten. Diese frankisierten Stämme an Rhein und Ruhr Mosel und Main heißen seitdem alle Franken obwohl sie gar keine Franken waren und sind. Die Franken unterwarfen die altdeutschen Völker mit brutaler Gewalt, und Grausamkeit und Raublust, Goldgier und Treulosigkeit die sich gegen die eigenen Landsleute gewendet hat, und das war vor den Sicambri-Franken in Deutschland nicht bekannt."

    Dieser Text spricht für sich >>> Karl der Große als Vater Europas

    ade siggi
     
  8. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Bei so viel historischer Fachkompetenz und Zitaten aus dem letzten Stand der Forschung, bleibt mir nur der Kniefall. *Kotau*
    "Joseph Wormstall (* 13. März 1829 in Arnsberg; † 12. November 1907 in Münster) war ein deutscher Lehrer, Altphilologe, Dichter und Schriftsteller."
     
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wir können uns sicher sein, dass Karl ein Kriegsherr war, der sehr brutal sein konnte. Nur täuscht der zitierte Text darüber hinweg, dass das bei den anderen Völkern nicht anders war. Nein, er täuscht nicht nur darüber hinweg, sondern er verneint dies sogar explizit. Dabei muss man diesen Text vor dem frankophoben und sedanschwangeren Hintergrund seiner Zeit lesen. Karl der Große wurde von den deutschen Nationalisten sehr ambivalent beurteilt, manche sahen in ihm den Eroberer auf den man stolz war, andere den Sachsenschlächter (und diese Sicht wurde dann einige Jahrzehnte später unter den Nazis gewissermaßen die staatsoffizielle Geschichtsdoktrin). Gesehen werden muss diese Beurteilung Karls deutscherseits aber zwischen 1850 und 1945 immer im Kontext der angeblichen "Erbfeindschaft" mit Frankreich.
     
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