Karl der Große - Der Vater Europas

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Konradin, 25. August 2004.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    interessant könnte sein, dass diese Bezeichnung eine andere Vorstellung vom europäischen Raum impliziert: wenn Carolus Magnus als quasi weströmischer Kaiser der Vater Europas ist, so spart das den südöstlichen Raum - also das oströmische Kaiserreich! - aus. Das würde bedeuten, dass diese zeitgenössische Bezeichnung ein Beleg dafür ist, dass der Mittelmeerraum nicht mehr seine zentrale Bedeutung wie in Antike und Spätantike hatte, zumindest in fränkisch-weströmischer Vorstellung.
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Karl verstand sich nicht als "weströmischer" , sondern als römischer Kaiser in der Nachfolge der römischen Imperatoren. Da das mit dem Anspruch des byzantinischen Kaiserreichs kollidierte, kam es zum Zweikaiserproblem. Zweikaiserproblem ? Wikipedia
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ändert das irgendwas daran, dass die Bezeichnung pater Europae als Indiz für eine geänderte (nach Norden verschobenes) Vorstellung vom europäischen Raum gesehen werden kann?
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Letztendlich handelt es sich doch lediglich um eine kontrafaktische Behauptung, ähnlich wie die Ansprüche nachkreuzzugszeitlicher Könige auf den Thron von Jerusalem oder die Titularbistümer heutiger Kurienkardinäle.
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das verstehe ich noch nicht so ganz: was ist kontrafaktisch? der Karl als Vater Europas? oder dass der Mittelmeerraum seine zentrale Bedeutung verlor?
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Anspruch und Wirklichkeit klaffen ohnehin weit auseinander.

    Dennoch war Italien mit Rom als Zentrum des untergegangenen römischen Imperiums für die hochmittelalterlichen Herrscher stets von großer Bedeutung, was auch für Karl den Großen gilt. Häufige Italien- und Romzpüge zeugen davon. Dass der Schwerpunkt der fränkischen und später der deutschrömischen Herrschaft nördlich der Alpen lag darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass ein universales Kaisertum beansprucht wurde.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, der durch das pater Europae erhobene Anspruch.
    Alfonso VI. von Kastilien-León bezeichnete sich 300 Jahre später als imperator tocius Hispaniae, also 'Herrscher ganz Spaniens', was in arabischen Quellen etwas aufgeschreckt als Imbaratur dhu-l-millatayn ('Imperator der zwei Religionen') wiedergegeben wurde. Der Realität entsprach das aber nicht. Zwar war Alfonso mächtig genug von den muslimischen Königen Tribute zu erpressen, aber nur weil diese untereinander im Krieg lagen. De facto endete sein Reich im Süden am Tajo und im Osten am Ebro (wobei dieser quer zur Grenze verlief, diese also schnitt und nicht bildete).
    Solche Formeln drücken also keine geographische Vorstellung aus, sondern äußern einen Anspruch auf ein Gebiet, auch dann, wenn dieser aus der Luft gegriffen ist. Und so konnten sich noch Jahrhunderte später die Habsburger als Könige von Jerusalem fühlen.
     
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    tja, aber die ehemalige Hauptstadt der Welt (caput mundi) befand sich halt nicht permanent im Besitz dieser Herrscher und Kaiser - stattdessen mussten die in südliche Richtung ziehen, um Roms habhaft zu werden :)
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich sagte schon, dass Anspruch und Wirklichkeit auseinanderklafften. Deshalb war der Symbolgehalt einer Kaiserkrönung in Rom für die Herrscher des Mittelalters immens groß. Das verlor sich erst im späten Mittelalter, als die deutschen Könige nach der Whl in Frankfurt und der Krönung in Aachen sogleich den Titel "Erwählter Römischer Kaiser" annahmen.

    Welche Bedeutung Italien für die Kaiser hatte, zeigt sich an der Eroberung des italienischen Langobardenreichs durch Karl den Großen und die endlosen Italienzüge der römisch-deutschen Kaiser. Man fragt sich heute, warum dort derart viel Geld und Kraft verschwendet wurde, die dem Zentrum des Reichs hätten zugute kommen können. Aber derart rationale Überlegungen waren den Kaisern des Mittelalters fremd, denn Italien und Rom besaßen eine außerordentliche symbolische Bedeutung - auch wenn Rom nicht kaiserlicher, sondern päpstllicher Besitz war.
     
  10. Fredegar

    Fredegar Neues Mitglied

    An dieser Stelle muss jedoch beachtet werden, dass die Kaiser grundsätzlich die bis auf Pippin zurückgehenden Gebietsübertragungen an den Papst immer wieder bestätigt haben. Auch die irreführend dabei verwendete Bezeichnung der "Schenkung" ist fragwürdig. Vielmehr lässt sich darüber diskutieren, ob sich der Kaiser nicht de jure als Besitzer der päpstlichen Gebiete verstand, die er - fast einem Lehen gleich - dem Papsttum lediglich übertrug. Das würde die ständige Bestätigung dieser Übertragungen durch neue Kaiser erklären.
     
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  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    De facto wurde aus dem Patrimonium Petri eine souveräne geistliche und weltliche Landesherrschaft, die auf der Konstantinischen Schenkung von 315 basierte - auch wenn diese etwa um 800 gefälscht und 1440 als solche entlarvt wurde.

    Die Pippinsche Schenkung von 756 zementierte diesen Anspruch, obwohl der Begriff "Schenkung" wenig zutreffend ist, denn Pippin konnte im Grunde nichts "schenken", was er nie besessen hatte. Der weitaus größte Teil des Patrimonium Petri hatte den Byzantinern gehört und war von Langobarden besetzt worden. Pippin zwang den Langobardenkönig Aistulf, diese Eroberungen dem hl Petrus "zu schenken".

    Ob sich der Kaiser Besitzansprüche oder eine Art Oberlehnsherrschaft über das Patrimonium Petri vorbehielt, ist nicht bekannt, sodass die Umstände der Schenkung und Inhalte des verlorenen Textes kontrovers diskutiert werden. Wie dem auch sei: Die Päpste begründeten damit den unabhängigen Kirchenstaat, der später nachweislich niemals einen Oberlehnsherrn hatte. Ganz im Gegenteil betrachteten sich die Päpste z.B. als Lehnsherren des süditalienischen Normannenstaats und späteren Königreichs Neapel-Sizilien.
     
  12. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Das eine muss das andere nicht ausschließen. Im Mittelalter konnte ein Lehnsherr sehrwohl zugleich auch Vasall eines anderen Lehnsherren sein, siehe die Plantagenets. Es kam letztlich auf die Besitz- und Eigentumsverhältnisse des betrefenden Lehnsgutes an. Verstanden sich die fränkischen Könige und Kaiser als Universalherren des westlichen römischen Imperiums könnte es sehr gut sein, dass sie auch alles italienisches Land als ihr Eigen betrachteten und die "Schenkung" an den Papst mit gewissen Verpflichtungen verbanden.

    Fredegar schrieb ja, dass im Mittelalter die Kaiser in der Regel die "Schenkung" bestätigt hatten. Mich würde mal interessieren auf wessen Initiative.
     
  13. Fredegar

    Fredegar Neues Mitglied

    De Facto, ja. De jure ist es aber durchaus bemerkenswert, dass die Kaiser diese "Schenkungen" immer wieder bestätigten. Also muss im zeitgenössischen Verständnis - zumindest seitens der weltlichen Macht - doch mehr dahinter gesteckt haben. Mit der Erklärung als reinen symbolischen Akt würde man es sich imho zu leicht machen.

    Das ist richtig. Der Begriff "Schenkung" ist zum einen fragwürdig, weil er meiner Meinung nach auch in den Quellen so gar nicht fällt. Da wird glaube ich lediglich von "übertragen" oder dergleichen gesprochen. Außerdem ist es tatsächlich so wie du sagst, dass er im Grunde gar nicht der Besitzende war und es somit gar nicht verschenken hätte können.

    Hier ist es daher besonders bemerkenswert, dass sich in den Quellen keinerlei "Beschwerde" seitens der Obrigkeiten aus Byzanz finden lassen. Obwohl Pippin oströmischen Besitz einfach an jemand anderes übertragen hat. Hier lässt sich also darüber diskutieren, ob man nicht davon ausgehen könnte, dass es hier zu einer Übereinkunft mit Byzanz gekommen ist. Eventuell gab es eine Art "Deal" zwischen Pippin und Ostrom ohne das wir sagen können, was die Gegenleistung war.


    Ich denke nicht, dass sich das so genau noch feststellen lassen wird. Es ist jedoch zumindest so, dass diese Bestätigung der "Schenkung" quasi als eine Art Voraussetzung für die Salbung zum Kaiser gesehen werden kann. Vielleicht lässt sich irgendwie mit der Gewährleistung von Schutz für den Papst in Verbindung bringen, zu der sich ein Kaiser ja verpflichtete.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das muss allerdings keineswegs bedeuten, dass sich die Kaiser de jure als Lehnsherren oder Inhaber des Patrimonium Petri sahen. Es existiert jedenfalls keine Urkunde, die den Kaiser als Lehnsherrn des Kirchenstaates ausweist. Insofern ist eine "de jure Herrschaft" lediglich eine Spekulation.

    Einige Historiker neigen zu der Auffassung, dass der Kirchenstaat "als autonomes Gebiet unter päpstlicher Herrschaft in das karolingische Reich inkorporiert wurde". Das ist möglicherweise die beste Umschreibung für die schwankende oder unbestimmte Rechtsform des Patrimonium Petri in karolingischer Zeit. Ob man das auch für die ottonisch-salische Epoche so sagen kann, ist zweifelhaft. Der Kirchenstaat war stärker und unabhängiger geworden und weder Kaiser noch Papst betrachteten ihn vermutlich als dem Reich "inkorporiert".

    Ich bin mir sicher, dass Byzanz gegen die Usurpation seines einstigen Exarchats Ravenna durch Papst und Kaiser protestiert hat, auch wenn eine solche Demarche nicht überliefert ist. Immerhin war das Exarchat bis 751 byzantinisch und die so genannte "Schenkung" des Pippin erfogte nach kurzfristiger langobardischer Herrschaft nur rund 25 Lahre später.
     
  15. ning

    ning Gesperrt

    papa hat bald geburtstag, auch 'nen schön runden, vergesst das bitte nicht trotz 1914 hin und her!

    ich stell schon mal den geschichtsschaumwein für den 28. kalt

    *wink* ning
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Kalle ist am 28. Januar 814 gestorben, nicht geboren.

    Angemessen zum 1200sten Todesjahr wäre also eine feuchtfröhliche Gedenksause! :chor:
     
  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Der Geburtstag ist auch schwer zu feiern, wenn man nichtmal genau weiß in welchem Jahr er geboren wurde.
    Vielleicht hält man sich deswegen auch lieber an den Todestag.
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ist nicht bloß das Jahr umstritten, nicht aber der Tag? Dass er an einem 2. April geboren wurde, scheint doch allgemein angenommen zu werden, bloß nicht, in welchem Jahr?
     
  19. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hm, aber auch ne seltsame Sache, dass man das eine zu wissen glaubt, aber das andere nicht. Oder hat man damals schon Geburtstag gefeiert - nach dem Motto: 800 wurde sein Geburtstag am 2. April gefeiert, wenn man auch nit wusste welchen. :rofl::grübel:
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Im Mittelalter war der Namenstag erheblich wichtiger als der Geburtstag, was in einigen katholischen und orthodoxen Ländern noch heute der Fall ist. Den Geburtstag wusste man vielfach nicht genau, aber der Namenstag, der wurde gefeiert. :prost:

    Diese alte christliche Tradition hat sich bis heute in Ordensgeneinschaften erhalten, wo Ordensmitglieder den Gedenktag des Heiligen feiern, dessen Namen sie beim Eintritt in die Gemeinschaft angenommen haben (Ordensname).
     

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