Karthago besiegt Rom; und dann?

Ich sehe aber immer noch keinen Erkenntnisgewinn in diesen Überlegungen.

Hannibal gewinnt also alle folgenden Schlachten. Erobert er Rom? Kann er Rom erobern? Muss er Rom erobern?
Erobert er Rom nicht: Erholt sich Rom schnell? Wie verhalten sich die Bundesgenossen?
Erobert er Rom: Wird Rom zerstört oder nicht? Erholt sich Rom? Wie verhalten sich die Bundesgenossen?

Meinetwegen gewinnt Karthago am Ende. Und nun. Können wir in irgendeiner Form sagen, wie es weitergegangen wäre? Hätte Karthago Italien besetzt? Wären die Griechen wieder stärker geworden? Die Samniten? Die Etrusker oder Kelten? Hätte irgendjemand das schon entstandene Machtvakuum füllen können oder auch nur füllen mögen?

Es ist eine Gleichung mit viel zu vielen Unbekannten, die schlicht nicht lösbar ist. Für jede mögliche und denkbare Lösung kann man mit Sicherheit Argumente finden. Aber niemand kann sagen, welches Argument stichhaltiger ist.

Wie hätte die Welt nach dem Sieg Karthagos ausgesehen? Karthago hätte ungefähr die Gebiete besessen, die es vorher hatte, also Afrika, die Inseln und Teile von Spanien. Hätten sie Italien besetzt, glaube ich nicht, dass sie es hätten halten können. Die Konflikte mit den griechischen Städten hätten wohl wieder aufgelebt.

So, dann haben wir ein wenig spekuliert. Und was haben wir jetzt davon? Wir können über jeden einzelnen Punkt diskutieren. Und da es alles Spekulation ist, kann niemand den anderen durch irgendwas widerlegen, oder?

Fazit: Ich sehe den Mehrwert solcher Spekulationen nicht.
 
tela schrieb:
Wie hätte die Welt nach dem Sieg Karthagos ausgesehen? Karthago hätte ungefähr die Gebiete besessen, die es vorher hatte, also Afrika, die Inseln und Teile von Spanien. Hätten sie Italien besetzt, glaube ich nicht, dass sie es hätten halten können. Die Konflikte mit den griechischen Städten hätten wohl wieder aufgelebt.
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Ich denke auch, dass ein siegreiches Karthago den alten Besitzstand vor den Punischen Kriegen wiederhergestellt hätte, zusätzlich der spanischen Territorien. Ihm hätte es gereicht, die Hegemonie und Handelsdominanz im westlichen Mittelmeer zu verfestigen, alle Handelsfaktoreien und Stützpunkte zu stabilisieren und im übrigen eine Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Mächte zu betreiben - sofern sie die Interessen Karthagos nicht berührten oder ihnen zuwiderliefen. Die Politik Karthagos in den Jahrhunderten zuvor lässt ein solches Szenario wahrscheinlich erscheinen.

Italien wäre in einen bunten Flickenteppich rivalisierender Kleinstaaten zerfallen und es bleibt der Fantasie überlassen, wer daraus schließlich als Sieger hervorgegangen wäre. Vielleicht ein neues Rom?

tela schrieb:
So, dann haben wir ein wenig spekuliert. Und was haben wir jetzt davon? Wir können über jeden einzelnen Punkt diskutieren. Und da es alles Spekulation ist, kann niemand den anderen durch irgendwas widerlegen, oder?

Fazit: Ich sehe den Mehrwert solcher Spekulationen nicht.
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Ich finde es spannend, bestimmte historische Situationen, die längst entschieden sind, offen darzustellen. Man kann darüber diskutieren, ob es politische oder militärische Fehlentscheidungen gab, und wohin andere Entscheidungen geführt hätten. Einsichten in Kontinuitäten und Brüche bringen einen Erkenntnisgewinn. Vor allem kann man mit anderen Diskutanten überlegen, ob es in bestimmten historischen Situationen Handlungsspielräume oder Zwangslagen gab und die Entscheidungen der Akteure danach bewerten.

Das ganze ist ein historisches Schachspiel und nicht ganz ernst zu nehmen. Niemand wird gezwungen, sich daran zu beteiligen. Die Resonanz zeigt jedoch, dass viele historisch Interessierte daran ihren Spaß haben.
 
Dieter schrieb:
Ich finde es spannend, bestimmte historische Situationen, die längst entschieden sind, offen darzustellen.
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der eine findet Krimis spannend, der andere findet sie langweilig - c´est la vie ;):)

Dieter schrieb:
Man kann darüber diskutieren, ob es politische oder militärische Fehlentscheidungen gab, und wohin andere Entscheidungen geführt hätten. Einsichten in Kontinuitäten und Brüche bringen einen Erkenntnisgewinn. Vor allem kann man mit anderen Diskutanten überlegen, ob es in bestimmten historischen Situationen Handlungsspielräume oder Zwangslagen gab und die Entscheidungen der Akteure danach bewerten.
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das fett markierte ist völlig richtig, 100 % Zustimmung - nur geschieht das alles doch normalerweise OHNE jegliche Spekulation! Mit anderen Worten: die oben genannten Tugenden sind keine Folgen kontrafaktischer Geschichtsbetrachtungen!

Dieter schrieb:
Das ganze ist ein historisches Schachspiel und nicht ganz ernst zu nehmen.
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ja :)
 
M. E. wäre ein siegreicher Hannibal - oder Hamilkar - eine Art "punischer Diadoche" geworden, dessen Qualitäten sich erst in der Rolle als Gründer bewiesen hätte: welche Staatsform schafft er? Hamilkar schuf offensichtlich eine Dynastie, noch heute rätselt man darum inwieweit das karthagische Spanien eigentlich "Barkasland" oder tatsächlicher Staatsbesitz war (oder ob überhaupt, noch näher liegt ein Föderatenstatus mit einigem mehr an Unabhängigkeit als es die latinischen Völker bspw. hatten). Also, was hätte Hannibal getan?

Rom besiegt, Kolonien abgenommen, "Bundesgenossen" freigegeben, Tributzahlungen aufgedrückt. Wenn Rom diese Belastung ausgehalten hätte, wäre es nach 100 Jahren wieder da gewesen, kleiner, aber sicher mit neuen Ideen und ganz sicher ein Machtfaktor in Italien.

Oder: Rom besiegt, Stadt geplündert und vernichtet, Kolonien aufgelöst bzw. (wieder) angeeignet. Rom verschwindet von der Erdoberfläche. Und dann? Verfassungsreform in Karthago? Krönung Hannibals zum König? Von Figuren der Machtzentrierung wie Hannibal, Alexander, Caesar kann man alles erwarten, Aufklärung, Völkerpolitik, sogar richtige Volksfreundschaft, aber im seltensten Falle Demokratisierung. Karthago hatte mit den Magoniden bereits eine Phase der Familienherrschaft. Die Barkiden hätten vielleicht 100, 200 Jahre lang geherrscht, dann wäre etwas neues gekommen.

Karthago war, ähnlich wie das Ägypten des Ptolemaios, institutionell eher statisch, ein großer Teil der Probleme Hannibals resultiert aus seinem Konflikt mit dieser Einstellung. Natürlich kann man einer Ausnahmefigur wie ihm auch zutrauen, aus eigener Kraft heraus Rom zu besiegen, das nützliche Wissen Roms nach Karthago zu übertragen und 200 Jahre früher ein "karthagisches Kaiserreich" mit nach und nach ähnlichen Leistungen (Straßen, Städte, Wasserleitungen) aufzubauen, aber genauso plausibel hätte er Dampfschiffe bauen und Kanonen gießen lassen können. Irgendwo auf diesem Weg in die ungewisse Parallelvergangenheit kippt die Phantasie über die Kante, ins Unwahrscheinliche, und verpufft.
 
Mummius Picius schrieb:
... und 200 Jahre früher ein "karthagisches Kaiserreich" mit nach und nach ähnlichen Leistungen (Straßen, Städte, Wasserleitungen) aufzubauen ...
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Genau das glaube ich nicht.

Karthago war seinem ganzen Wesen und seiner phönizischen Identität nach antiimperalistisch eingestellt - zumindest was die Eroberung großer Territorien betraf. Handelsimperium ja, Territorialmacht nein. Es blieb zeit seines Bestehens von seiner Mentalität her eine gewaltige Handelsfaktorei, ein überdimensionaler Stadtstaat, wie seine kanaanitische Mutterstadt Tyros. Da waren keine "Kaiser" vorgesehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieter schrieb:
Genau das glaube ich nicht.

Karthago war nach seinem ganzen Wesen und seiner phönizischen Identität nach antiimperalistisch eingestellt - zumindest was die Eroberung großer Territorien betraf. Handelsimperium ja, Territorialmacht nein.
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Was ist den mit Sizilien, Sardinien und Korsika und noch viel mehr mit dem barkidischen Spanien?!


Dieter schrieb:
Es blieb zeit seines Bestehens von seiner Mentalität her eine gewaltige Handelsfaktorei, ein überdimensionaler Stadtstaat, wie seine kanaanitische Mutterstadt Tyros.
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Sorry, ne, das ist die antiquierte Sichtweise auf Karthago als der "semitischen Händlernation", befreit von der antisemitischen Denke, die damit im 19. Jahrhundert und den darauf folgenden Jahrzehnten einher ging.

Dieter schrieb:
Da waren keine "Kaiser" vorgesehen.
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Sag mal einem Scipio oder einem Cato, dass sein "Staat" auf ein Kaisertum, eine Wiederauflage der Monarchie, getarnt als "re publica reconstituita" hinsteuerte. Die hätten dir nicht geglaubt.
 
El Quijote schrieb:
Was ist den mit Sizilien, Sardinien und Korsika und noch viel mehr mit dem barkidischen Spanien?!
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Inselstützpunkte, auf denen Karthago seit ewigen Zeiten saß. Auf Sizilien besaßen sie lediglich den äußersten Westzipfel um Motye und waren passiv - solange auch die Griechen keine Militäraktionen in Szene setzten, was sie immer und gern wieder taten. An solchen Auseinandersetzungen hatte Karthago kein Interesse und reagierte vor allem auf Provokationen.

El Quijote schrieb:
Sorry, ne, das ist die antiquierte Sichtweise auf Karthago als der "semitischen Händlernation", befreit von der antisemitischen Denke, die damit im 19. Jahrhundert und den darauf folgenden Jahrzehnten einher ging.
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Es sprechen die Fakten - und danach war Karthago ganz vorwiegend ein Handelsstaat mit Faktoreien rund ums Mittelmeer. Genau wie seine Ahninnen Tyros, Sidon und Byblos.

El Quijote schrieb:
Sag mal einem Scipio oder einem Cato, dass sein "Staat" auf ein Kaisertum, eine Wiederauflage der Monarchie, getarnt als "re publica reconstituita" hinsteuerte. Die hätten dir nicht geglaubt.
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Mentalitäts- verfassungs-, demografie- und militärgeschichtlich sind Karthago und Rom überhaupt nicht vergleichbar. Das zeigt schon die Geschichte des karthagischen Staats zwischen 800 und 250 v. Chr.
 
Dieter schrieb:
Mentalitäts- verfassungs-, demografie- und militärgeschichtlich sind Karthago und Rom überhaupt nicht vergleichbar. Das zeigt schon die Geschichte des karthagischen Staats zwischen 800 und 250 v. Chr.
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Ja? Was wissen wir denn wirklich über Karthago vor dem Ersten Punischen Krieg, außer, dass es im Verbund mit Etruskern Seeschlachten gegen die phokaiischen Siedler ausübte, mittels Verträgen Territorien wie Claims abzustecken suchte und handelte? Und umgekehrt: Handelten Rom, Pella, Athen oder Memphis nicht?
 
Dieter schrieb:
Inselstützpunkte, auf denen Karthago seit ewigen Zeiten saß. Auf Sizilien besaßen sie lediglich den äußersten Westzipfel um Motye und waren passiv - solange auch die Griechen keine Militäraktionen in Szene setzten, was sie immer und gern wieder taten. An solchen Auseinandersetzungen hatte Karthago kein Interesse und reagierte vor allem auf Provokationen.
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Auf Wikipedia wird Karthago zu Beginn des Ersten Punischen Krieges als Territorialmacht dargestellt:
300px-CarthageMapDe.png
Ich halte im Übrigen von der Karte nicht viel. Aber das ist eine andere Geschichte.
 
Dieter, deswegen spekuliere ich ja mit den "Neuerern", den Barkiden, die sich in Waffen, Söldnern und Strategien an den Diadochen und den hellenistischen Warlords orientierten. Das war damals die modernste und erfolgreichste Methode, Staaten zu erobern und zu führen. Sie war vollkommen ungewohnt für die herrschende Schicht Karthagos und wurde dementsprechend nur zögerlich unterstützt (Argwohn gegenüber der barkidischen Hegemonie spielt da auch mit).
 
El Quijote schrieb:
Das ist offensichtlich eine Reaktion hierauf:
Wie deutlich geworden sein dürfte, bin ich überhaupt nicht geneigt, Cornelius Nepos hier ernst zu nehmen. Dennoch bleibt meine Frage bestehen, woher du wissen willst, was Hanniba'al tatsächlich vorhatte? Entweder du belegst das mit den Quellen (vielleicht ist mir ja der Privatbrief Hannibals an seine Frau in Castulo oder seine Geliebte im iberischen Qart Hadasht an mir vorbeigegangen) oder mit Argumenten Seiberts, Huss', Barcelós etc.
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Wenn ich einen solchen Brief besäße, wäre ich wahrscheinlich Professor für Geschichte und wegen des Briefes Kandidat für den Nobelpreis für Geschichte.
Für einen Hobbyhistoriker ist es aber durchaus legitim sich auf Experten und deren Werke zu beziehen ohne deren Forschung und seitenlange Argumentation hier einzeln wiedergeben zu müssen. Wenn es Dich interessiert, kannst Du es ja dort nachlesen.
Nur so viel: All diese Werke stimmen überein, dass die Quellenlage wegen der Zerstörung Karthagos durch die Römer sehr einseitig ist. Obwohl Hannibal zwei Geschichtschreiber bei sich hatte, sind deren Werke verschollen.
Dennoch deutet alles was Hannibal machte auf seine Strategie die Verbündeten Roms abtrünnig zu machen und nicht darauf Rom zu zerstören. Die von mir genannten Autoren und Quellen besagen es, es ist Stand der Forschung. Es wäre nun an Dir zu beweisen, dass Hannibal Rom zerstören wollte und nicht einen gegenteiligen Beweis von mir oder den genannten Autoren zu fordern.
Unser Wissen über die Karthager und Hannibal ist lückenhaft. Forscher machen Schlüsse aus dem Material was wir haben, weil wir eben nichts besseres haben. Eine absolute Sicherheit gibt es hier nicht.

Ein wesentlicher Unterschied der Barkidenherrschaft In Spanien zum Karthago vor dem ersten punischen Krieg ist das zahlenmässig starke stehende Heer. Vorher heuerte Karthago immer nur Söldner auf Bedarf an.

Auch bei den Römern folgte das Imperium auf die Einführung von Berufsheeren und dem steigendne Einfluss der Heerführer auf die Politk Roms. So kann auch bei einem siegreichen Karthago eine derartige Entwicklung nicht ausgeschlossen werden.
Karthago zeigt aber viel weniger als Rom die Tendenz sich überall einzumischen, war weit weniger aggressiv als Rom. Hannibals Verträge mit den italischen Verbündeten waren locker, imperiale Beherrschung oder auch nur Provinzstatus waren nicht vorgesehen. Die Verbündeten Hannibals wren politisch von ihm völlig unabhängig.
Daher sehe ich das Karthagische Imperium als die unwahrcheinlichere Variante.
 
Vermutlich wird jeder geschichtsinteressierte Mensch sich beim einen oder anderen Themenkomplex solche Gedanken machen.
Selbst anerkannte Historiker(innen) kommen ja häufig bei bestimmten Wendepunkten der Geschichte ein wenig ins Spekulieren hinein. Das ist nicht sinn- oder nutzlos: So wird nämlich auch überlegt, inwieweit es sich wirklich um einen Wendepunkt handelt und welche Optionen und Alternativen handelnde Personen hatten. Ein Beispiel dafür wäre etwa der Ausbruch des peloponnesischen Krieges.

Dass man sich dabei leicht ins Land der Phantasie verirren kann ist selbstverständlich, aber das ist an sich nicht so schlimm. Solange man wieder herausfindet :).
 
Udo Grebe schrieb:
Bei kontrafaktischen Überlegungen kann man NIE etwas mit Sicherheit sagen, weil es ja historisch nicht stattfand. Man kann aber sagen, dass ein Sieg Hannibals gegen eine römische Armee nach Cannae viel wahrscheinlicher als das Gegenteil ist. Uns ist bekannt, wie arg improvisiert (ua. Sklaven und freigelassene Verbrecher) die römischen Armeen in der Zeit nach Cannae waren. Hannibal verlor in Cannae zwar 6000 Soldaten, war aber in der Lage durch freiwillige aus Italien sogar eine zweite Karthagische Armee in stärke von etwa 20 000 Mann aufzustellen.
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Dies halte ich für völlig übertrieben. Wer hat den die Geschichte Hannibals am meisten kultiviert die Scipionen denen gelegen war die Situation der Römer nach Cannae so schlecht wie möglich zu beschreiben. Vielleicht dachten die Römer nach den Niederlagen selber so. Rom war durch sein Milizsystem in der Lage gewaltige Niederlagen auszuhalten wie die Sowjetunion durch ihre Masse Bevölkerung dann im 2. Weltkrieg. Wären die römischen Truppen so stark gewesen hätte Hanibal Rom direkt attakiert, dass er zuerst das Bundesgenossensystem vernichten wollte spricht sehr stark dagegen.
 
Zoki55 schrieb:
Dies halte ich für völlig übertrieben. Wer hat den die Geschichte Hannibals am meisten kultiviert die Scipionen denen gelegen war die Situation der Römer nach Cannae so schlecht wie möglich zu beschreiben. Vielleicht dachten die Römer nach den Niederlagen selber so. Rom war durch sein Milizsystem in der Lage gewaltige Niederlagen auszuhalten wie die Sowjetunion durch ihre Masse Bevölkerung dann im 2. Weltkrieg. Wären die römischen Truppen so stark gewesen hätte Hanibal Rom direkt attakiert, dass er zuerst das Bundesgenossensystem vernichten wollte spricht sehr stark dagegen.
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Das römische Milizsystem basierte auf einigermaßen wohlhabenden Bürgern, die selber in der Lage waren ihre Ausrüstung zu bezahlen. Nach den verheerenden Niederlagen von Cannae, der Trebia, dem Trasimerischen See und auch der Vernichtung einer Legion in einem Hinterhalt durch die Boier in Norditalien, gab es nicht mehr genug solcher Bürger für alle Legionen. Zwar hatte Rom im Jahre 215 wieder 20 Legionen im Feld stehen aber viele Truppen waren unerfahren, hatten nur Beutewaffen statt der üblichen Legionärsausrüstung oder waren aus der Unterschicht.
Namentlich der Konsul Gracchus hatte ein ganzes Heer aus freigelassenen Sklaven.
Solche Truppen reichen um stark befestigte Städte wie Rom zu verteidigen, haben aber nur schlechte Aussichten in einer offenen Feldschlacht.
Das findet man so bei Livius aber auch modernen Historikern wie Seibert, Huss, Barcelo, Dodge, etc. Seibert schreibt zwar auch von Geschichtsmanipulationen durch die Scipios, aber nicht in diesem Fall.
Woher hast Du Deine Informationen über die Geschichtsmanipulationen durch die Scipios? Das interessiert mich wirklich, ich konnte aber außer Seibert keine Quelle dafür finden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieter schrieb:
Genau das glaube ich nicht.

Karthago war seinem ganzen Wesen und seiner phönizischen Identität nach antiimperalistisch eingestellt - zumindest was die Eroberung großer Territorien betraf. Handelsimperium ja, Territorialmacht nein. Es blieb zeit seines Bestehens von seiner Mentalität her eine gewaltige Handelsfaktorei, ein überdimensionaler Stadtstaat, wie seine kanaanitische Mutterstadt Tyros. Da waren keine "Kaiser" vorgesehen.
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Eine Neubewertung Karthagos und der Sicht eines Handelsstaates unternimmt:

Walter Ameling, Karthago. Studien zu Militär, Staat und Gesellschaft.

Für mich war das einigermaßen überzeugend, dass Karthago nicht so sonderlich verschieden war zu den anderen antiken Staaten.
 
tela schrieb:
Eine Neubewertung Karthagos und der Sicht eines Handelsstaates unternimmt:

Walter Ameling, Karthago. Studien zu Militär, Staat und Gesellschaft.

Für mich war das einigermaßen überzeugend, dass Karthago nicht so sonderlich verschieden war zu den anderen antiken Staaten.
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Das Teil kostet stolze72 Euro bei Amazon und hat nur 289 Seiten, gebundene Ausgabe. Was hat der Ameling, was Huss nicht hat?
Bevor ich soviel Geld ausgebe, möchte ich mich mal orientieren.
 
Udo Grebe schrieb:
Solche Truppen reichen um stark befestigte Städte wie Rom zu verteidigen, haben aber nur schlechte Aussichten in einer offenen Feldschlacht.
/QUOTE]

Deswegen stellten sich Sie auch keiner Feldschlacht und Hannibal stellte sich aus diesem Grund keiner Belagerung Roms, auch die Belagerung von Nola war ja nicht besonders erfolgreich.

Wenn also Rom trotz seiner Niederlagen, weiterhin nicht zu schlagen war, frage ich mich wie den Hannibal siegen hätte können. Er selbst wohl er nicht, aber wären die Erfolge in Spanien ausgeblieben dann wären die Römer zum einlenken bereit gewesen. Aber selbst dann wäre Rom nicht vernichtet gewesen sondern hätte wohl auf Sizilien, Sardinien und Korsika verzichten müssen.
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