Isleifson
Gesperrt
Gut, zurückgenommen. Hab mal mit so Sachen mein Brot verdient. Kenne mich also etwas aus.
Kater Karlo
- Ersteller hardy73
- Erstellt am
Gut, zurückgenommen. Hab mal mit so Sachen mein Brot verdient. Kenne mich also etwas aus.
Der Korinther
Aktives Mitglied
Mein Lieblings-Schwachsinnssyllogismus ist:
1. nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer [completely bullshit]
2. Kant ist tot. [wahr]
=> 3. Kant ist ein guter Indianer. [falsch]
Da kenne ich auch noch einen:
Gott ist tot. (Nietzsche)
Nietzsche ist tot. (Gott)
Tote reden nicht. (Django)
(Die Quelle ist zugegebenermaßen die Wand einer Unitoilette.) :red:
Isleifson
Gesperrt
??? bedeutet das, dass die Stringenz von Russells Principia mathematica verloren geht, wenn man dieses lehrreiche Buch übersetzt?... das kann nicht dein Ernst sein, oder?
erstaunlicherweise ist logisches schlußfolgern der Sprache selber immanent, man könnte sagen "angeboren": die Sprache verfügt nun mal über Material wie "wenn... dann..."
Das Problem, bei komplexen Übersetzungen ist schon allein, der verschiedene Zugang zu der Moderne.
Da haben wir das englisch-schottische enlightenment
die französischen lumières
die deutsche Aufklärung
Das hat sich alles natürlich gegenseitig beeinflusst, trotzdem ist die Interpretation der Moderne eine verschiedene.
Man nehme nur die völlig verschiedene Interpretation der Natur und der Technik in D und F.
Wie übersetzt man Waldsterben auf franz.? Gar nicht! Man übernimmt das Wort, weil unübersetzbar, das ist dann le waldsterben.
Oder der Begriff libéral, libéralisme im franz. und liberal im engl.
Im franz. ist libéral ein Marktfetichist, also etwas sehr verdächtiges, weil im Gegensatz zum Glauben an das Primat des Staates in der Wirtschaft.
Bei den Angelsachsen ist liberal Linksliberalismus.
hardy73
Aktives Mitglied
@ Hjwien
Es ist richtig, dass ich im Prinzip nach einer geeigneten Methodik suche. Mir ist nur noch nicht so ganz verständlich warum die Suche nach einer geeigneten Methodik schon ein Kardinalfehler ist. Wie du selbst richtig beschreibst treffen wir vor allem in den Geisteswissenschaften auf Erkenntnisgewinnung über den Diskurs. Gerade dieses erscheint mir manchmal unzureichend. Du hast doch sicherlich schon reichlich Erfahrung im wissenschaftlichen Arbeiten und benutzt verschiedene Methoden der Erkenntnisgewinnung.
Wenn es mehrere Methoden gibt, bestimmte Informationen zu benutzen oder zu verarbeiten, dann muss die Schlussfolgerung immer dieselbe sein!? Wenn ich keine befriedigende Methode finde, kann auch die Schlussfolgerung nicht befriedigend sein, oder!?
Wie gehst du zum Beispiel vor, wenn du einen römischen Tempel datieren möchtest?
Das Dilemma des Induktivismus ist mit dem Beispiel des "induktivistischen Truthahns" gut erklärt:
Ein Truthahn kommt im Januar auf einen Bauernhof und wird vom Bauern jeden Morgen um 9 Uhr gefüttert. Nachdem der Truthahn die Sache mehrere Monate beobachtete und er eine genügend große Anzahl an Beispielen gesammelt hat, kommt er zu dem Schluss: "Ich werde jeden Morgen um 9 Uhr gefüttert". Just an dem Tage als er dies feststellt ist Erntedankfest und er landet im Backofen!!!
@ Melchior
Das "Kater Karlo"-Beispiel ist ein berühmtes Beispiel zur Aussagenlogik von Wesley C. Salmon und soll das Prinzip Logik verdeutlichen.
Prämisse 1: Alle Katzen haben fünf Beine.
Prämisse 2: Kater Karlo ist meine Katze.
Konklusion: Kater Karlo hat fünf Beine!
Die Konklusion ergibt sich zwangsläufig aus den beiden Prämissen und ist ein logisch richtiger Schluss und damit ein absolut richtiges Argument. Das Problem ist hier nur ein inhaltliches.
Dein Beispiel (verkürzt):
"- Alle Katzen haben fünf Beine.
- Alle alle Katzen haben vier Beine
- Kater Karlo ist offensichtlich meine Katze",
kann von vornherein nicht logisch sein, da sich die Prämissen wiedersprechen und die Konklusion sich nicht aus dem Zusammenhang der Prämissen ergibt. Dieses Argument ist logisch falsch. (ohne dabei den Wahrheitsgehalt der Aussagen zu betrachten)
@ Dekumatland
auch dein Beispiel ist logisch falsch. Nur wenn ich die Konklusion mit der zweiten Prämisse vertausche ergibt das Argument einen Sinn:
1. nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer
2 Kant ist ein guter Indianer.
=> 3. Kant ist tot.
@ El Quijote
Zitat: "Es geht nicht darum, dass die Aussagen tatsächlich war sind, sondern unter der Prämisse, dass sie wahr seien, welche logischen Schlussfolgerungen man daraus ziehen kann." --> genau, die Logik beschäftigt sich nicht mit Inhalten sondern mit der Frage ob ein Argument logisch richtig verknüpft ist.
@ thanepower
Zitat: "Gleichzeitig ist es immer wieder interessant zu sehen, mit welcher Geschwindigkeit sich Diskussion in einen Bereich der relativen Belanglosigkeit manövrieren." -->genau, deshalb auch meine Diskussionsanregung
Es ist richtig, dass ich im Prinzip nach einer geeigneten Methodik suche. Mir ist nur noch nicht so ganz verständlich warum die Suche nach einer geeigneten Methodik schon ein Kardinalfehler ist. Wie du selbst richtig beschreibst treffen wir vor allem in den Geisteswissenschaften auf Erkenntnisgewinnung über den Diskurs. Gerade dieses erscheint mir manchmal unzureichend. Du hast doch sicherlich schon reichlich Erfahrung im wissenschaftlichen Arbeiten und benutzt verschiedene Methoden der Erkenntnisgewinnung.
Wenn es mehrere Methoden gibt, bestimmte Informationen zu benutzen oder zu verarbeiten, dann muss die Schlussfolgerung immer dieselbe sein!? Wenn ich keine befriedigende Methode finde, kann auch die Schlussfolgerung nicht befriedigend sein, oder!?
Wie gehst du zum Beispiel vor, wenn du einen römischen Tempel datieren möchtest?
Das Dilemma des Induktivismus ist mit dem Beispiel des "induktivistischen Truthahns" gut erklärt:
Ein Truthahn kommt im Januar auf einen Bauernhof und wird vom Bauern jeden Morgen um 9 Uhr gefüttert. Nachdem der Truthahn die Sache mehrere Monate beobachtete und er eine genügend große Anzahl an Beispielen gesammelt hat, kommt er zu dem Schluss: "Ich werde jeden Morgen um 9 Uhr gefüttert". Just an dem Tage als er dies feststellt ist Erntedankfest und er landet im Backofen!!!
@ Melchior
Das "Kater Karlo"-Beispiel ist ein berühmtes Beispiel zur Aussagenlogik von Wesley C. Salmon und soll das Prinzip Logik verdeutlichen.
Prämisse 1: Alle Katzen haben fünf Beine.
Prämisse 2: Kater Karlo ist meine Katze.
Konklusion: Kater Karlo hat fünf Beine!
Die Konklusion ergibt sich zwangsläufig aus den beiden Prämissen und ist ein logisch richtiger Schluss und damit ein absolut richtiges Argument. Das Problem ist hier nur ein inhaltliches.
Dein Beispiel (verkürzt):
"- Alle Katzen haben fünf Beine.
- Alle alle Katzen haben vier Beine
- Kater Karlo ist offensichtlich meine Katze",
kann von vornherein nicht logisch sein, da sich die Prämissen wiedersprechen und die Konklusion sich nicht aus dem Zusammenhang der Prämissen ergibt. Dieses Argument ist logisch falsch. (ohne dabei den Wahrheitsgehalt der Aussagen zu betrachten)
@ Dekumatland
auch dein Beispiel ist logisch falsch. Nur wenn ich die Konklusion mit der zweiten Prämisse vertausche ergibt das Argument einen Sinn:
1. nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer
2 Kant ist ein guter Indianer.
=> 3. Kant ist tot.
@ El Quijote
Zitat: "Es geht nicht darum, dass die Aussagen tatsächlich war sind, sondern unter der Prämisse, dass sie wahr seien, welche logischen Schlussfolgerungen man daraus ziehen kann." --> genau, die Logik beschäftigt sich nicht mit Inhalten sondern mit der Frage ob ein Argument logisch richtig verknüpft ist.
@ thanepower
Zitat: "Gleichzeitig ist es immer wieder interessant zu sehen, mit welcher Geschwindigkeit sich Diskussion in einen Bereich der relativen Belanglosigkeit manövrieren." -->genau, deshalb auch meine Diskussionsanregung
Zuletzt bearbeitet:
@hardy73
Die Frage ist, kann formale Aussagelogik in einer empirischen Untersuchung z.B. in der Geschichte angewandt werden, m.E. nein.
Bleiben wir bei Karlo.
Die Prämisse 1 ist ersteinmal nicht zu widerlegen. Da alle Katzen fünf Beine haben. Nun zähle ich den ganzen statistische relevanten und erfaßbaren Katzenbestand der Welt durch und stelle fest, daß alle diese Katzen entweder vier Beine oder weniger Beine haben. Dir ist schon klar, daß wir im Bereich der natürlichen Zahlen bleiben.
Also erscheint im Licht der empirischen Untersuchung Prämisse 1 unhaltbar.
Aber gut. Weiter aus empirischer Sicht, "meine", dieses Wort ist empirisch unscharf. Werden damit juristische Eigentumsrechte, Besitzrechte oder Verfügungsrechte angezeigt. Oder wird es nur grammatikalisch verwendet? Ein weites empirisches Feld.
In der Physik gibt es Erfahrungssätze, die offenbar der Logik widersprechen aber hinzunehmen sind, also empirisch offensichtlich nachzuweisen sind: "Wo ein fester Körper ist, kann kein zweiter sein."
______________________________________________________________________
Die formale Logik und die Geisteswissenschaften passen nicht wirklich zusammen.
M.
o.t. Und jetzt greif Dir Deinen Kater, trinke ein gut gekühltes Glas Wein und zähle die Pfoten.
Die Frage ist, kann formale Aussagelogik in einer empirischen Untersuchung z.B. in der Geschichte angewandt werden, m.E. nein.
Bleiben wir bei Karlo.
Die Prämisse 1 ist ersteinmal nicht zu widerlegen. Da alle Katzen fünf Beine haben. Nun zähle ich den ganzen statistische relevanten und erfaßbaren Katzenbestand der Welt durch und stelle fest, daß alle diese Katzen entweder vier Beine oder weniger Beine haben. Dir ist schon klar, daß wir im Bereich der natürlichen Zahlen bleiben.
Also erscheint im Licht der empirischen Untersuchung Prämisse 1 unhaltbar.
Aber gut. Weiter aus empirischer Sicht, "meine", dieses Wort ist empirisch unscharf. Werden damit juristische Eigentumsrechte, Besitzrechte oder Verfügungsrechte angezeigt. Oder wird es nur grammatikalisch verwendet? Ein weites empirisches Feld.
In der Physik gibt es Erfahrungssätze, die offenbar der Logik widersprechen aber hinzunehmen sind, also empirisch offensichtlich nachzuweisen sind: "Wo ein fester Körper ist, kann kein zweiter sein."
______________________________________________________________________
Die formale Logik und die Geisteswissenschaften passen nicht wirklich zusammen.
M.
o.t. Und jetzt greif Dir Deinen Kater, trinke ein gut gekühltes Glas Wein und zähle die Pfoten.
dekumatland
Aktives Mitglied
ja na klar, weiß ich -- solche Witzeleien hatten die Seminare Logik I und Logik II aufgelockert
steffen04
Gesperrt
Hasen können fliegen, also haben sie keine Flügel, also sind sie keine grünen Löwen.
Ich glaub, ich hab´s !
Ja, das war mein Einstiegsfehler. Offensichtlich unsinnige Aussagen in eine Kausalkette einzubauen, widerstrebt sicher nicht nur mir.
Ich hab heute den Kamlah bekommen. Auf den ersten Blick spannend finde ich, dass er die Logik auf quasi-mathematische Formeln reduziert/reduzieren kann. Das müsste auch ein WiWi begreifen können. Ich hoffe ich find bald mal den Kopf zum Reindenken.
Schmunzel musste ich bei der Einleitung:
"Woran es heute fehlt, ist nicht der geniale neue Einfall .... - davon haben wir eher zu viel, sondern die Disziplin des Denkens und des Redens, die uns endlich ermöglichen würde, unsere hoffnungslos gegeneinander aufgefahrenen Standpunkte und Meinungen abzubauen und ... im vernünftigen Gespräch einen neuen Anfang zu machen"
Man bedenke: Das wurde 1967, also Jahrzehnte vor der Erfindung des Internet-Forums, niedergeschrieben!!
Mummius Picius
Premiummitglied
Übrigens, Kater Karlo heisst im Original Peg leg Pete und hatte ursprünglich nur drei Beine (bzw. eines, wenn man seinen chronisch anthropomorphisierten Gebrauch der Vordertatzen als Hände berücksichtigt).
hjwien
Aktives Mitglied
Versteh mich nicht falsch, die Suche nach einer Methode ist kein Fehler. Ich meinte eher, daß Du nicht darauf setzen solltest, durch die Anwendung, einer vermeintlich richtigen Methode eine allgemeingültige Aussage zu gewinnen. Da Geschichte immer eine Frage der Interpretation ist, wird es niemals eine Schlußfolgerung geben, die alle Fragen beantwortet, irgendein Aspekt bleibt also immer unbefriedigt.
Und außerdem muß sich die Methode immer dem Gegenstand Deiner Untersuchung anpassen. Du fragst nach der Datierung eines römischen Tempels - es gibt keine gültige Vorgehensweise. Zunächst kommt es darauf an, wieviel von diesem Bau noch da ist. Dann kommt es darauf an, wie er aufgearbeitet ist. Dann kommt es darauf an, wo der Tempel überhaupt ist, ein stadtrömischer Tempel wird methodisch ganz anders zu bearbeiten sein als ein syrischer Landtempel.
Was ich sagen will, ist folgendes: Du mußt eher verschiedenste Methoden wie Werkzeuge bei Dir haben, die Du nach Bedarf einsetzen kannst, manchmal auch ergänzend, anstatt darauf zu hoffen, daß eine Denkschule alle Antworten liefern kann.
Kann man in der Geschichte etwas empirisch untersuchen? Ich weiß, daß diese Frage verschieden beantwortet wird, ich glaube aber ganz simpel, daß es nicht geht. Wir können weder an der Schlacht von Waterloo teilnehmen noch ein Mammut jagen.
Dennoch denke ich, daß formale Logik auch in den Geisteswissenschaften anzuwenden ist, zumal ja schon die Untersuchung selbiger ein geisteswissenschaftliches Feld ist.
hardy73
Aktives Mitglied
@ Melchior
Zitat:"Die Frage ist, kann formale Aussagelogik in einer empirischen Untersuchung z.B. in der Geschichte angewandt werden, m.E. nein." --> richtig, das ist die Frage!
Wäre schön wenn du dein "nein" begründen würdest. Welche Methoden sind dann anzuwenden? Ohne geeignete Methoden, wäre jede Forschung nur Zufall.
Nochmal zum Kater Karlo -Beispiel .... es geht hier nicht um den Inhalt, sondern um Logik, wie oben schon dargestellt. Es ist einfach ein berühmtes häufig verwendetes Beispiel.
Ich hätte auch das Bsp. von Dekumatland nehmen können:
"1. alle Umpfe knufzen 2. Blobo knufzt 3. Blobo mussn Umpf sein"
Die Logik ist jedoch ein Mittel der Erkenntnisgewinnung.
Bsp.1:
1. Die ältesten Funde des Homo sapiens wurden in Afrika gemacht
2. Die Homo sapiens -Funde der restlichen Welt werden mit zunehmender Entfernung zu Afrika immer jünger.
-----------------------------------------------
3. Der Homo sapiens breitet sich von Afrika herkommend über die Welt aus.
Zitat:"Die Frage ist, kann formale Aussagelogik in einer empirischen Untersuchung z.B. in der Geschichte angewandt werden, m.E. nein." --> richtig, das ist die Frage!
Wäre schön wenn du dein "nein" begründen würdest. Welche Methoden sind dann anzuwenden? Ohne geeignete Methoden, wäre jede Forschung nur Zufall.
Nochmal zum Kater Karlo -Beispiel .... es geht hier nicht um den Inhalt, sondern um Logik, wie oben schon dargestellt. Es ist einfach ein berühmtes häufig verwendetes Beispiel.
Ich hätte auch das Bsp. von Dekumatland nehmen können:
"1. alle Umpfe knufzen 2. Blobo knufzt 3. Blobo mussn Umpf sein"
Die Logik ist jedoch ein Mittel der Erkenntnisgewinnung.
Bsp.1:
1. Die ältesten Funde des Homo sapiens wurden in Afrika gemacht
2. Die Homo sapiens -Funde der restlichen Welt werden mit zunehmender Entfernung zu Afrika immer jünger.
-----------------------------------------------
3. Der Homo sapiens breitet sich von Afrika herkommend über die Welt aus.
Bsp.2:
1. Im Kater Karlo Beispiel geht es um die logische Verknüpfung.
2. Melchior stellt die den unsinnigen Inhalt der Aussage richtig dar.
-----------------------------------------------------------------------------
3. Melchior macht keine Aussage zur Logik des Kater Karlo Beispiels.
(ich hoffe du magst mir meinen Humor verzeihen )
)
Man darf nicht den im umgangssprachlichen verwendeten Begriff des Logischen (eine offensichtliche Wahrheit) mit der Logik (Lehre vom Argumentieren) verwechseln(Stefen 04 hat´s verstanden). Die Logik ist ein Mittel welche vor allem im Rationalismus angewendet wird und eben durch schwache Argumentation leicht zu Fehlschlüssen führt. Ein empirischer Ansatz, welcher eine genügend große Anzahl an Beispielen erfordert zeigt seine Schwächen darin das man eine genügend große Menge an Beispielen nur schwer festlegen kann. (siehe Truthahnbeispiel.) Mir geht es hier vor allem um geeignete Methoden der Forschung im Bereich Geschichte und Archäologie sowie deren Vermittlung und Wiedergabe.
@ Hjwien
Schon klar sehe ich ähnlich. Manchmal sind mir eben Ansätze von Erklärungen unzureichend. Vor allem in der Archäologie wird mir oft zu schnell und zu viel interpretiert. Dass es keine allgemeingültige Methode geben kann ist mir bewusst. Mein Interesse gilt dem von dir angesprochenen Werkzeugkoffer. (Will meinen Werkzeugkoffer ja schließlich erweitern)
Riothamus
Aktives Mitglied
@ mir selber:
Ups, das hätte ich wie folgt etwas anders schreiben sollen:
Da die 1. Prämisse (Alle Katzen haben 5 Beine.) falsch ist, ist der Schluss ungültig und die Konklusion unbewiesen.
Besser wäre auch gewesen 'Diese Katze' statt 'Eine Katze' zu schreiben.
@ Syllogismen:
Man kann über die Syllogismen auch einfach sagen:
Wenn Prämisse 1 und Prämisse 2 wahr sind, muss auch die Konklusion wahr sein.
Vieles, was in der Diskussion hier unter Syllogismus lief ist kein Syllogismus, daher verlinke ich hier mal den Wikipedia-Artikel. Z.B. sind nur folgende Satzformen zulässig:
1. Alle A sind B.
2. Manche A sind B.
3. Kein A ist B.
4. Manches A ist nicht B.
(Nach Aristoteles nahm man auch Sätze wie 'Dies A ist/ist nicht B.' dazu.)
@ Logik in den Geisteswissenschaften:
allgemein:
Ein berühmtes Beispiel aus Friedrich von Spee, Cautio Criminalis lautet (frei wiedergegeben):
Handlungen, die Unschuldige in Gefahr bringen, getötet zu werden sind Sünde.
Folterprozesse sind Handlungen, die Unschuldige in Gefahr bringen, getötet zu werden.
Also gilt: Folterprozesse sind Sünde.
Die 1. Prämisse hat er zuvor aus der kath. Morallehre dargelegt, die 2. Prämisse empirisch bewiesen. Dann folgt noch:
Folterprozesse sind Sünde. Hexenprozesse sind Folterprozesse. Also: Hexenprozesse sind Sünde.
In seiner Eristischen Dialektik bringt Schopenhauer folgendes Beispiel (ganz ohne Syllogismus):
A: Napoleon befreite alle deutschen Hansestädte.
B: Das ist falsch: Danzig befreite er nicht.
A: Danzig ist eine polnische Stadt. Ich habe nur von deutschen Städten geredet.
@ Allgemeines Thema:
Aber der Empirismus kann auch nur mit Hilfe von Logik etwas sagen. Betrachten wir die fiktive Aussage: In allen Brandgräbern des 7.Jh. aus Westfalen wurden Entenfibeln gefunden. Brandgräber, Westfalen, Entenfibeln und 7.Jh. sollten da schon definiert sein. Und findet man nur in 1 solchen Grab eine Gänsefibel, ist der obige Satz schon falsch. Natürlich würde die Aussage, dass damals in Westfalen Entenfibeln normal waren, noch lange nicht dadurch angefochten.
Natürlich stimme ich zu: Ohne eine Methode die Wahrheit von Aussagen zu bewerten und ohne eine Methode zu Erkenntnissen zu gelangen, ist die Logik nur hohles Dröhnen.
Doch das ist ein so weites Feld, dass ein Thread nicht ausreicht.
Ups, das hätte ich wie folgt etwas anders schreiben sollen:
Da die 1. Prämisse (Alle Katzen haben 5 Beine.) falsch ist, ist der Schluss ungültig und die Konklusion unbewiesen.
Besser wäre auch gewesen 'Diese Katze' statt 'Eine Katze' zu schreiben.
@ Syllogismen:
Man kann über die Syllogismen auch einfach sagen:
Wenn Prämisse 1 und Prämisse 2 wahr sind, muss auch die Konklusion wahr sein.
Vieles, was in der Diskussion hier unter Syllogismus lief ist kein Syllogismus, daher verlinke ich hier mal den Wikipedia-Artikel. Z.B. sind nur folgende Satzformen zulässig:
1. Alle A sind B.
2. Manche A sind B.
3. Kein A ist B.
4. Manches A ist nicht B.
(Nach Aristoteles nahm man auch Sätze wie 'Dies A ist/ist nicht B.' dazu.)
@ Logik in den Geisteswissenschaften:
allgemein:
Ein berühmtes Beispiel aus Friedrich von Spee, Cautio Criminalis lautet (frei wiedergegeben):
Handlungen, die Unschuldige in Gefahr bringen, getötet zu werden sind Sünde.
Folterprozesse sind Handlungen, die Unschuldige in Gefahr bringen, getötet zu werden.
Also gilt: Folterprozesse sind Sünde.
Die 1. Prämisse hat er zuvor aus der kath. Morallehre dargelegt, die 2. Prämisse empirisch bewiesen. Dann folgt noch:
Folterprozesse sind Sünde. Hexenprozesse sind Folterprozesse. Also: Hexenprozesse sind Sünde.
In seiner Eristischen Dialektik bringt Schopenhauer folgendes Beispiel (ganz ohne Syllogismus):
A: Napoleon befreite alle deutschen Hansestädte.
B: Das ist falsch: Danzig befreite er nicht.
A: Danzig ist eine polnische Stadt. Ich habe nur von deutschen Städten geredet.
@ Allgemeines Thema:
Aber der Empirismus kann auch nur mit Hilfe von Logik etwas sagen. Betrachten wir die fiktive Aussage: In allen Brandgräbern des 7.Jh. aus Westfalen wurden Entenfibeln gefunden. Brandgräber, Westfalen, Entenfibeln und 7.Jh. sollten da schon definiert sein. Und findet man nur in 1 solchen Grab eine Gänsefibel, ist der obige Satz schon falsch. Natürlich würde die Aussage, dass damals in Westfalen Entenfibeln normal waren, noch lange nicht dadurch angefochten.
Natürlich stimme ich zu: Ohne eine Methode die Wahrheit von Aussagen zu bewerten und ohne eine Methode zu Erkenntnissen zu gelangen, ist die Logik nur hohles Dröhnen.
Doch das ist ein so weites Feld, dass ein Thread nicht ausreicht.
Zuletzt bearbeitet:
@hjwien
Da bin ich erkenntnistheoretisch ein absoluter "Simpel". Syllogismen haben mir bei meiner Arbeit noch nie geholfen, sondern immer die erkenntnistheoretische Kette:
Annahme => Quellensuche => Quellenfund oder auch nicht Fund => Quellenkritik => Kontextualisierung => Interpretation.
@hardy73
Humor ist die "Würze" aller Diskussion. Ja, ich bin Dir wegen meines "nein" eine Erklärung schuldig.
"...Man darf nicht den im umgangssprachlichen verwendeten Begriff des Logischen (eine offensichtliche Wahrheit) mit der Logik (Lehre vom Argumentieren) verwechseln(Stefen 04 hat´s verstanden). Die Logik ist ein Mittel welche vor allem im Rationalismus angewendet wird und eben durch schwache Argumentation leicht zu Fehlschlüssen führt. Ein empirischer Ansatz, welcher eine genügend große Anzahl an Beispielen erfordert zeigt seine Schwächen darin das man eine genügend große Menge an Beispielen nur schwer festlegen kann. (siehe Truthahnbeispiel.) Mir geht es hier vor allem um geeignete Methoden der Forschung im Bereich Geschichte und Archäologie sowie deren Vermittlung und Wiedergabe. ..."
(Hervorhebung durch mich)
Alle mathematisch-statistischen Verfahren haben ihre Schwächen. Daher schrieb ich auch, ich zähle alle erfaßbaren Katzen durch. Damit vermeide ich jedwede Kritik an mathematisch-statistische Verfahren bzw. deren Fehlerpotential und gleichzeitig wird im Ergebnis Prämisse 1 offensichtlich obsolet.
Also die Frage, gehe ich bei Kater Karlo nicht von einer falschen Prämisse aus?
Ist nicht die Prämissenwahl, die durchaus chaotisch sein kann, der Start in eine logische Kette.
M. :winke:
M. :winke:
Zuletzt bearbeitet:
Dem würde ich widersprechen. Es gibt keinen anderen Weg. Egal ob man deduktiv oder induktiv vorgeht, kommt man in keiner Wissenschaft drumrum, eine Theorie an der Realität zu überprüfen (empirische Forschung).
Das Problem liegt meiner Ansicht nach weder in Unzulänglichkeiten der Logik, noch in der Methodik. Es liegt darin, dass die Empirie Daten ganz unterschiedlicher Qualität liefern kann. Und von dem Problem sind insbesondere die Gesellschaftswissenschaften/Geisteswissenschaften betroffen.
Beispiel: Kater Carlo.
Wir haben die Prämisse, dass Carlo fünf Beine hat. Ob diese Prämisse richtig ist, ist zunächst mal unerheblich. Entscheidend ist, dass wir ein optimal quantifizierbares Datum haben. Man kann die Beine zählen, ihre genaue Zahl benennen und sogar sagen: Carlo hat ein Bein mehr als alle anderen gesunden Katzen, ein Bein weiniger als eine Fliege, drei Beine weniger als Spinnentiere.
Es gibt aber empirisch nachweisbare Fakten, die sich weniger gut quantifizieren lassen. Nehmen wir Carlos Gewicht. Der Nachbar namens Katzenhasser sagt, das Carlo fett ist. Carlos Besitzer spricht davon, dass er "zu klein für sein Gewicht" ist. Der Empiriker kann nur sagen: Carlo wiegt mehr als eine normale Katze, aber weniger als ein Elefant. Hier kann ich die beobachteten Daten nur zueinander in ein Verhältnis setzen. Ich kann die Unterschiede aber nicht mehr quantifizieren.
Noch unschärfer wird die Aussagekraft empirisch zu beobachtender Daten, wenn wir Merkmale beobachten, die nicht ins Verhältnis zu festen Größen (z.B. Körpergewicht in Kilogramm) gesetzt werden können. Zum Beispiel können wir feststellen, dass Kater Karlo gern Ratten fängt, die Nachbarskatzen dagegen nur Mäuse. Damit ist empirisch belegt, dass Carlo "mutiger" oder "fleißiger" ist als andere Katzen. Das Datum "Mut" lässt sich nur noch mit größer oder kleiner angegeben, aber es gibt keine Möglichkeit, anzugeben, in welchem Ausmaß Carlos Mut größer ist oder welches Ausmaß an Mut "normal" wäre. Wir können also nicht mal sagen, ob Carlo gemessen am Standard seiner Art mutig oder feige ist.
Und schließlich gibt es dann noch empirisch zu beobachtende Fakten, die in keinem Verhältnis zu einander stehen - bei denen wir nur beobachten können, dass ein Ding so und ein anderes anders ist. Carlo hat Haare, der Kanarienvogel des Nachbarn hat Federn.
Aristoteles hat das in anderem Zusammenhang unter der Überschrift "Kategorien" beschrieben.
Jedenfalls ist es so, dass Geisteswissenschaften sehr selten mit so perfekt quantifizierbaren Fakten wie "Zahl der Beine" zu tun hat. Meist lassen sich in der empirischen Sozialforschung nur Daten erheben, die Aristoteles als "relativ" beschreibt oder die er nach Qualität unterscheidet. Die empirische Sozialforschung erbringt Daten, die relativ unzuverlässig sind. Das gilt umso mehr, wenn soziale Zusammenhänge erforscht werden, die längst nicht mehr existieren. Da kann man dann nicht mal mehr sicher sein, dass die empirisch gewonnenen Erkenntnisse "repräsentativ" für ihre Zeit sind.
Es gibt nur noch eine "statistische Wahrscheinlichkeit", dass die empirischen Daten richtig sind. Entsprechend hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die "Prämissen", die wir zur Grundlage logischer Theoriebildung machen, falsch sind. Nach dem Motto: Carlo hat fünf Beine, Carlo ist eine Katze, Katzen haben fünf Beine.
Bezogen auf die Geisteswissenschaften müssen wir mit diesem methodischen Problem leben. Man kann nur versuchen, es durch die bereits angesprochene Diskussion zu minimieren.
MfG
dekumatland
Aktives Mitglied
jepp, seh ich sehr ähnlich!
freilich bleibt noch denglish gesagt der Funfaktor bei skurrilen Logikspielereien (wie die knufzenden Umpfe) -- aber so etwas gibt es z.B. in der Etymologie auch
ein schönes Exempel findet sich in Burgess´ Roman earthly powers: dort wird satirisch das Wort marmelade von Maria Stuart (volks)etymologisch hergeleitet: (sinngemäß zitiert) "das ist wie falsche Etymologie, zum Beispiel das Marmelade von Maria Stuart kommt. Sie war mal krank, Marie est malade und daraus wurde Marmelade. Das ist zwar falsch, aber es füllt eine Lücke" jepp, seh ich sehr ähnlich!
freilich bleibt noch denglish gesagt der Funfaktor bei skurrilen Logikspielereien (wie die knufzenden Umpfe) -- aber so etwas gibt es z.B. in der Etymologie auch
:rofl::rofl::rofl::rofl:
Ich schrei mich weg!
Da könnte ein boshafter Mensch (natürlich nicht etwa ICH!) auf den Gedanken kommen, dass die "Hersteller" nicht an Marmelade sondern eher an Kompost dachten... Ich bitte um Verzeihung, das war jetzt echt boshaft. Ich konnte die Bemerkung aber wegen des "Fun-Faktors" nicht zurückhalten. Auch wenn ich fürchte, dass sich meine Vorstellung von Humor nicht mit der Mehrheit deckt. Da machen sich vielleicht die vier Prozent bemerkbar....... :tuete:
MfG
Stephan2
Gesperrt
:hmpf: Das ist nicht richtig, ob der Schluss wahr ist oder nicht, darüber entscheidet ausschließlich die Anzahl der Beine von Kater Karlo.
Eine nähere Beschreibung findet sich untr Definition der Implikation (aus A folgt B). Ugs. ausgedrückt: Wenn das Ergebnis stimmt, spielt es keine Rolle, ob man von falschen Voraussetzungen ausging oder nicht.
Ich habe den wiki-Artikel jetzt nicht überprüft, die vorstehende Darstellung (Interpretation) scheint mir zumindest missverständlich zu sein.
Ein [FONT=T3Font_8]Syllogismus ist eine Verknüpfung von mindestens 3 Aussagen A, B und C nach der Form:[/FONT]
Falls aus A B und aus B C folgt, dann folgt aus A auch C. Es handelt sich mithin um eine spezielle Form der Verknüpfung mindestens dreier Prämissen.
Die Gültigkeit läßt sich einfach an Hand einer Wahrheitstafel nachweisen.
Und als kleines Schmanker'l noch ein Hinweis auf einen Vortrag zum Thema "Naturerkennen und Logik", den der dt. Mathematiker David Hilbert 1930 auf dem Kongress der Gesellschaft Deutscher Naturforscher und Ärzte in Königsberg hielt.
Riothamus
Aktives Mitglied
@ Stephan2:
1. Ich habe nicht geschrieben, dass die Konklusion falsch ist, ich habe geschrieben, dass sie unbewiesen ist. Im Deutschen haben wir das Problem, dass Schluss ein Homonym (vulgo Teekesselchen) ist. Zum einen bezeichnet es den gefolgerten Satz, den ich hier zur besseren Unterscheidung mit Konklusion bezeichnet habe. Zum anderen bezeichnet es die Übertragung der Wahrheitswerte auf die Konklusion. Diese habe ich hier mangels anderen Ausdrucks mit Schluss benannt. Der Schluss ist nicht wahr oder falsch, sondern gültig oder ungültig. Darin, dass der Wahrheitswert der Konklusion nur von der Beinanzahl Kater Karlos abhängt sind wir uns einig.
2. Aristoteles begründete die Syllogismen ohne die Implikation, die noch nicht erfunden war. In diesem System bleibend habe ich den Schluss als ungültig bezeichnet. Dies hätte ich besser oder anders ausführen sollen, da es nicht unserem Begriff der Implikation als Junktor entspricht.
3. Im folgenden wollte ich darauf hinweisen, dass hier zu Syllogismen viele Beispiele genannt wurden, die keine Syllogismen sind. Weshalb ich ein paar Punkte hervorhob und auf den ziemlich guten Wikipedia-Artikel verwies.
4. In einem Syllogismus werden nicht die Aussagen a, b und c verknüpft, sondern die Begriffe A, B, und C. Aussagenlogik entstammt erst dem 19. Jh., die Syllogismen hat Aristoteles auf den ersten Seiten der 1. Analytik entwickelt. Natürlich kann man Syllogismen auch Aussagenlogisch darstellen. Aber sie verknüpfen keine Folgerungen, sondern Subjekt und Prädikat. Natürlich kann man auch Aussagen als Subjekt und/oder Prädikat nehmen, aber das ist ein Sonderfall.
5. Ich gebe offen zu, das meine Äußerungen mitunter ähnlich kryptisch sind wie die von Aristoteles, ohne , dass ich mir jetzt dessen Genie anmaßen möchte. Ich arbeite daran.
1. Ich habe nicht geschrieben, dass die Konklusion falsch ist, ich habe geschrieben, dass sie unbewiesen ist. Im Deutschen haben wir das Problem, dass Schluss ein Homonym (vulgo Teekesselchen) ist. Zum einen bezeichnet es den gefolgerten Satz, den ich hier zur besseren Unterscheidung mit Konklusion bezeichnet habe. Zum anderen bezeichnet es die Übertragung der Wahrheitswerte auf die Konklusion. Diese habe ich hier mangels anderen Ausdrucks mit Schluss benannt. Der Schluss ist nicht wahr oder falsch, sondern gültig oder ungültig. Darin, dass der Wahrheitswert der Konklusion nur von der Beinanzahl Kater Karlos abhängt sind wir uns einig.
2. Aristoteles begründete die Syllogismen ohne die Implikation, die noch nicht erfunden war. In diesem System bleibend habe ich den Schluss als ungültig bezeichnet. Dies hätte ich besser oder anders ausführen sollen, da es nicht unserem Begriff der Implikation als Junktor entspricht.
3. Im folgenden wollte ich darauf hinweisen, dass hier zu Syllogismen viele Beispiele genannt wurden, die keine Syllogismen sind. Weshalb ich ein paar Punkte hervorhob und auf den ziemlich guten Wikipedia-Artikel verwies.
4. In einem Syllogismus werden nicht die Aussagen a, b und c verknüpft, sondern die Begriffe A, B, und C. Aussagenlogik entstammt erst dem 19. Jh., die Syllogismen hat Aristoteles auf den ersten Seiten der 1. Analytik entwickelt. Natürlich kann man Syllogismen auch Aussagenlogisch darstellen. Aber sie verknüpfen keine Folgerungen, sondern Subjekt und Prädikat. Natürlich kann man auch Aussagen als Subjekt und/oder Prädikat nehmen, aber das ist ein Sonderfall.
5. Ich gebe offen zu, das meine Äußerungen mitunter ähnlich kryptisch sind wie die von Aristoteles, ohne , dass ich mir jetzt dessen Genie anmaßen möchte. Ich arbeite daran.
Stephan2
Gesperrt
Mein Einwand bezog sich auf die fett markierten Teile unter #31:
In der bereits zitierten, m. E. gut verständlichen "Einführung in die Mathematik" Wintersemester 2008/09 der Uni Würzburg findet sich zur Schlussfolgerung (Implikation) u. a. ein prägnantes Beispiel:
Also das ist hinreichend verworren. Welcher Symbolik man sich bedient, ob a oder A ist für den Inhalt einer Aussage völlig unerheblich, sofern man die Symbolik vorher definiert hat (eigentlich wie bei den Regeln beim Skat).
Die Definition des Syllogismus in der Aussagenlogik lautet:
Für alle Aussagen A, B und C, denen ein Wahrheitswert wahr oder falsch zugeordnet werden kann gilt: ((A.=>.B) und (B.=>.C)) => (A.=>.C)
Wie man sieht handelt es sich letztlich um nicht anderes als einen Schluss der Form G => H. Der Beweis des Syllogismus durch Wahrheitstafel:
....................X...........Y.........G...........H
A.....B.....C.....A.=>.B.....B.=>.C.....X.und.Y.....A.=>.C.....G.=>.H w.....w.....w.......w..........w..........w...........w..........w
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Aus dieser Wahrheitstafel ergibt sich zweierlei:
1. Wenn G wahr ist (oder gültig, oder 1 oder Strom an), ist auch immer H wahr (gültig, oder 1 oder Strom an), damit ist der Syllogismus bewiesen.
2. Wenn G falsch ist (oder ungültig oder 0 oder Strom aus) kann über den Wahrheitsgehalt von H keine Aussage abgeleitet werden (das meinst Du nehme ich an mit Konklusion unbewiesen), unabhängig davon ist der Schluss G => H an sich immer wahr (oder gültig oder 1 oder Strom an), wie aus der letzten Spalte hervorgeht.
Dass die Umgangssprache und erst recht das sprachliche Empfinden zumindest unscharf ist, da stimme ich Dir gerne zu.
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[FONT=Arial, Helvetica]Vorschlag: Mit einer Logik der Dinge und einer nicht-philosophischen Erkenntniskritik![/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica]Was ist das sicher sachlich Gegebene, und was nicht? Zu prüfen ist, ob in einen Ausdruck, der scheinbar nur eine Tatsache darstellt, nicht schon eine Hypothese oder eine Theorie steckt. Zu prüfen ist, ob nicht aus Gewohnheit etwas für ausgemacht gehalten wird, was erst eines Beweises bedarf.[/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica]Wird eine dem universalen Orientierungsbedürfnis zu kommende universelle Wissenschaft angenommen, müsste diese die Kriterien der Richtigkeit der Meinungen hergeben. Diese Wissenschaft hieße dann formale Logik.[/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica]Eine formale Logik verlangt die logische Einteilung, beispielsweise von Begriffen, die auch im Alltagsgebrauch zur Verwendung kommen. Das wissenschaftliche Prinzip der formalen Logik „einige Menschen sind gelehrt“, einiges aus der Klasse „Mensch“ gehört in die Klasse „gelehrt“ -, ist dem gewöhnlichen Urteil fremd. Dass Prinzip des gewöhnlichen Urteilen - das ein Wort oder ein Begriff schlechthin Qualitäten bezeichnen -, ist der formalen Logik fremd.[/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica]Muss die Logik erst Sätze finden, mittels derer auf Richtigkeit geprüft wird - dann wäre die Logik unmöglich. Eine Logik müsste eine Logik haben![/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica]Wird unmittelbar gewusst, dass ein Urteil wahr ist – dann wäre die formale Logik überflüssig. Logik würde erklären, was einleuchtet![/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica]Logik, zielt sie darauf die Kriterien der Richtigkeit aufzustellen, muss auf etwas augenscheinlich Evidentes sich berufen. Wird das Urteil nur etwas hervorheben, was in dem beurteilten Gegenstand enthalten ist, wenn sozusagen das Prädikat im Subjekt schon enthalten war, liegt ein sogenanntes analytisches Urteil vor. Das bestimmte Urteil braucht die formale Logik nicht heranziehen. Die Mathematik prüft das Gegebene nicht, sondern rechnet nur damit und damit steht sie der formalen Logik näher als die Logik der Dinge. Mit dieser Analytik, mit der getreuen Beschreibung der Dinge, werden die Kenntnisse nicht direkt erweitert, wird jedoch jede falsche Ambition der Erkenntnis zerstört:[/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica]Angenommen, die Logik gibt das Formale Reglement her, mit der das Verhältnis von Erkennen und dinglichen Bestand seine Objektivität, also seine objektive Sicherung, seine objektive Zuverlässigkeit bekommt.[/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica]Gibt die formale Logik Objektivität her, ist auch anzunehmen, dass eine Wesenheit der Dinge sei, die es gilt vom objektiven Reglement zu erkennen. Formallogische Erkenntnis und die mit dieser Objektivität zu erkennende Wesenheit der Dinge angenommen, müsste es zu einer Deckung von Ding/Dingen an sich und seinem menschlichen Abbild/ern kommen. Wird nun eine nicht-philosophische Erkenntniskritik nicht favorisiert, wird die angenommene objektive Erkenntnis - auch jene der (philosophischen=metaphysischen) Abschwächung mit der Popper zeigt, dass die objektive Erkenntnis lediglich vermag dem Absoluten sich zu nähern -, nicht kritisch, systematisch, zu beleuchten sein.[/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica]Geht der Erkenntniskritik die Logik der Dinge nicht voraus, wird die angerissene objektive Deckung von Erkenntnis und Wesenheit der Dinge, ist objektive Erkenntnis, ist Objektivität der Dinge nicht konsequent in Frage zustellen. Ist Erkenntnis möglich, mit der das Wesen der Dinge zu erkennen ist? Ob der mit zufälligen Sinnen und Gehirn begabte Mensch, nicht bloß mit irgendeinen Phänomen vorlieb nehmen muss, dass das wahre Wesen nicht wiedergibt?[/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica]Die Logik der Dinge, ergänzt mit einer Erkenntniskritik mit der die objektive Erkenntnis und einer zu erkennenden Wesenheit der Dinge skeptisch in Augenschein genommen werden, bezweifelt werden, lässt nicht nur das „Subjekt“, den Subjektivismus, den Idealismus, hinter sich, mit denen angenommen wird, dass die gegebenen Tatsachen als das Resultat einer Bewusstseinsfunktion zu betrachten seien. Lässt nicht nur den Idealismus, sondern auch eine an sich angenommene Außenwelt, den Materialismus, hinter sich. Die Erkenntniskritik der Logik der Dinge ist also keine der Philosophie. Denn die Erkenntniskritik der Philosophie stellt heraus, was die nicht-philosophische Erkenntniskritik systematisch kritisiert: Wahrheitserkenntnis, dass absolute Erkenntnis zu favorisieren sei.[/FONT]
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