Kelten in der Region um Mainz

Ravenik schrieb:

Meinst Du, dass sich die Galater vielleicht nach ihrer Ankunft in Kleinasien von der ansäßigen Vorbevölkerung assimilieren ließen und ihre Sprache übernommen und gesprochen haben?

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So gefragt, eigentlich nicht. (Wobei ich es auch nicht ausschließen möchte.)

El Quijote schrieb:

Die Frage ist: Hat er die Sprache vernommen? Und wenn er sie vernommen hat, kann es dann tatsächlich nur keltisch gewesen sein oder nicht vielleicht eine vorgriechische kleinasiatische Sprache?.

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Welche Sprache sollte das 400 n. Chr. sein? Als Hieronymus in Kleinasien 400 n. Chr. eintraf, war das Land bereits seit Jahrhunderten hellenisiert. Die einzige altanatolische Sprache, die er noch vernommen haben könnte, wäre Phrygisch gewesen. Diese Sprache hat den Zusammenbruch des Phrygischen Reichs 695 v. Chr. lange überdauert und soll angeblich noch bis ins 7. Jh. n. Chr. gesprochen worden sein.

Aus der Zeit hauptsächlich zwischen dem 1. und 3. Jahrhundert n. Chr. sind etwa 120 weitere phrygische Inschriften bekannt, die nun aber im griechischen Alphabet verfasst sind. Für das 5. Jahrhundert ist das Phrygische noch als gesprochene Sprache bezeugt, spätestens im 7. Jahrhundert n. Chr. ist es ausgestorben.

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Phrygien stand seit seiner Zerschlagung durch die Kimmerer fast immer unter Fremdherrschaft. Wenn trotzdem die phrygische Sprache bis in die Spätantike überdauern konnte, wird man das für das Keltische umso eher annehmen können, da die Galater bis 25 v. Chr. unabhängig blieben.

Brenn schrieb:

Hi,
Ich wollte mal fragen, ob jemand etwas über die Kelten in der Region um Mainz etwas weiß. Ich hab schon mal angefangen etwas zu recherchieren aber ich könnte dazu nichts finden. Hoffentlich wisst ihr mehr

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Gestern 4 Stunden in Mainz nach Kelten gesucht, keinen gefunden:cry:.
Oder waren die auf dem Wochenmarkt alle verkleidet?:autsch:
War schön.

en hesse im Ausland:winke:

Die waren alle in WFiesbaden-Hessen missionieren :devil:
Du hättest nach den Aresaken fragen sollen, das war der Keltenstamm,der bei Mainz residierte, während rechtsrheinisch die Mattiaker in verwahrlosten Rudeln durch das Unterholz der Wälder des Taunus streiften.

"Bäume, Bäume, nichts als Bäume und dazwischen - Zwischenräume.
Und siehe da, man glaubt es kaum, in jedem Zwischenraum - steht noch ein Baum".

Zwischenruf aus den Rechtsrheinischen Wäldern. Damit die Angst in Mainz erhalten bleibt vor den "dichten Urwäldern" auf der "wilden" Seite des Urstomtals

Huhu Brenn,

ich weiß, deine Frage ist über ein Jahr alt - aber ich habe erst vor einiger Zeit wieder hier hereingeguckt - und dann entschieden, dass ich mitdiskutieren will.

Brenn schrieb:

Hi,
Ich wollte mal fragen, ob jemand etwas über die Kelten in der Region um Mainz etwas weiß. Ich hab schon mal angefangen etwas zu recherchieren aber ich könnte dazu nichts finden. Hoffentlich wisst ihr mehr

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Falls Du "Kelten" in Mainz - bzw. einer keltischen Frau und dem, was ca. 2500 Jahre später von ihrem Grab übrig geblieben ist, begegnen möchtest, gehe in die Mainzer Fussgängerzohne und suche nach dem "Isis-Tempel" - das ist eine sehr schön gemachte, museale Präsentation im Untergeschoss eines kleinen Einkaufzentrums.
Da war - glaub ich - in den späten 80ern noch Woolworth und nach Abriss wurden unter den Fundamenten der modernen Bauten ein provinzialrömisches Heiligtum für die (ägyptische) Göttin Isis und darunter eine Bestattung einer hallstattzeitlichen (ca. 550 - 500 v. Chr.) Frau gefunden, die klar zum "keltischen Kulturkreis" gehörte.

Ich bin jetzt nicht ganz spruchsicher, was keltische Funde in Mainz angeht. Aber ich meine, dass dieses Grab zu den ersten keltischen Funden in Mainz gehört.
Gehe auf jeden Fall dahin. Die Präsentation von frühkeltischen Grab und dem provinzialrömischen Heiligum ist Klasse.

Falls die vorgeschichtliche Abteilung des Landesmuseums wieder öffnet - gehe dahin und schaue dir die Funde und Auswertungen an. (Wahrscheinlich nächstes oder übernächstes Jahr.)
- Aus späteren "keltischen" Jahrhunderten oder Jahrzehnten gehören wohl Funde aus Bretzenheim und Weißenau, die dann teilweise schon in die provinzialrömische Zeit rüberreichen.
Die frühen provinzialrömischen Gräber aus den genannen Orten müsste ich mir angucken, bevor ich eine Einschätzung abgebe. (Tippen tue ich aber auf im Großteil einheimische Kelten.)
Wie die Historiker auf einen "Namen" für die Bevölkerung um Mainz herum kommen, ist mir ein Rätsel. Und warum dann sogar der Name als "Stammesteil" der Treverer kursiert, sowieso. (Archäologisch könnte das sogar vielleicht stimmen.) - Ich kenne aber nicht alle schriftlichen Quellen - sondern bin Vorgeschichtlerin. - Wir haben es mehr mit dem, was im Boden liegt und ausgegraben wird.
Und wenn man das nimmt, bist du mit "Kelten" bzw. "Träger der Hallstatt- und Latènekultur" in Mainz mittendrin - spätestens seit ca. 500 v. Chr.

Nur mal so.
- und bitte nicht nur Wikipedia fragen -

VG
Nemetona

nun,ergänzend dazu wäre noch folgendes zu sagen:
Es wird zwar wohl vermutet,dass die bei Mainz ansässigen Aresaken ein Unterstamm der Treverer waren und ihr Hauptsitz das Donnersbergoppidum gewesen sein soll-
Angesichts der Entfernung dorthin und der geringen Besiedlungsdichte habe ich da allerdings meine Zweifel- das wäre für einen kleinen Teilstamm ein relativ großes Gebiet

Wahrscheinlicher scheint mir ein Schwerpunkt nördlich von Mainz im Bereich des Binger Waldes - dann wäre das Grab von Waldalgesheim(zu sehen im Landesmuseum Mainz)`den Aresaken zuzuordnen und wohl auch das kleine Oppidum auf dem Ohligsberg ,und dier Abschittswälle auf dem Damianskopf. bei Bingen und der Gans bei Bad Münster. Die Gegend im Bereich Mainz-Bingen-Rheinböllen-Kreuznach- weist auch jede Menge Grabhügelfelder auf, z,.B. bei Langenlonsheim- das Ganze deutet also schon auf einen eigenen Siedlungsschwerpunkt hin,der m.E. eher mit den Aresaken in Verbindung zu bringen ist

Numismatische Ergänzung der Ursprungsfrage:
in Rheinhessen gibt es eine eigene Silberquinarprägung im Spätlatene (Typ Apollokopf), stilistisch gehört sie zu einer Gruppe von zentralkeltischen Silberquinaren mit einem Gewicht von 1,9 bis 1,5 g, deren Symboliken zum Teil noch nicht gedeutet werden können - die Prägung unterscheidet sich aber vom treverischen Martberg-Typus des "Sitzenden Männleins", aber die Rückseite/ das Revers ist sehr ähnlich. Da die Münzprägung der Treverer anscheinend multizentrisch war, zumindest für den Titelberg, Martberg und Wallendorf nachgewiesen ist, können die Aresaken eine eigene Gentes sein oder ein Pagus der Treverer. Auf dem Donnersberg wurde wahrscheinlich die sogenannte Donnersberg-Obole geprägt, ein letzter Beweis fehlt nach meinem Wissen (Schrötlinge, Stempel, und ähnliches). Die Donnersbergobole wird in der unten stehenden Auswertung des DFG-Forschungsprojektes als frühtreverische Prägung bezeichnet.
Wie siedlungsleer war dieser Raum tatsächlich? Ich stelle einen Bericht zu einem Gebiet südlich von Mainz ein (Alzey/Westhofen/Osthofen/Worms), dass doch eine Siedlungsgedichte seit der Hallstattzeit nachweisen kann, und frühzeitig an die Handelswege zum Mediterranen Raum angebunden zu sein scheint.
Zur Siedlungsdichte allgemein, gerade die Großsiedlung von Wallendorf, die erst 1994 entdeckt wurde, lässt uns doch optimistisch sein, dass noch einiges auf Entdeckung wartet.
http://gepris.dfg.de/gepris/projekt/5454531/ergebnisse

L. Hansen/E. Böhr, Ein seltener Fund aus Westhofen (Kr. Alzey-Worms): Fragment einer attischen Trinkschale. Archäologisches Korrespondenzblatt 41, 2011, 213-230. | Leif Hansen - Academia.edu

Donnersberg Obole

Da habt ihr noch mal ne Obole Typ Donnersberg. Für die Münzleihen kleine Interpretationshilfe zum "Apollokopf", die Rückseite das Revers mit mit den Kreisen ist erkennbar, das Avers nur für das geübte Auge. Der Apollokopf ist völlig degeneriert im Vergeich zum Vorbild Marseiller Obol. Also es ist ein stark abstrahierter Apollokopf nach Rechts. Die Haare des Kopfes oben Links, Das Auge, rechts mit Strahlen, darunter die Lippenpunkte die Nase dazwischen-

Martberg Quinar- sitzendes Männlein

Neben der Scheers Winkelnase gibt es noch das sitzende Männlein. Nicht zu verwechseln mit der letzten Prägephase der Ubier (Dünsberg) da sitzt das Männlein nach Rechts. Beim Martberger Quinar nach Links. Ganz charakteristisch das TREVERER-Pferd mit seiner Punkte-Mähne bei beiden Quinar-Rückseiten.Der Typ Martberg könnte von einem Unterstamm der Treverer geprägt worden sein, oder unter dem Einfluss plötzlich prägender Germanen-Gruppen Z.B Bataven, die wiederum unter Ubischen Einfluss standen.

Metallanalysen

Wo kam das Gold her, aus dem die Statere geprägt wurden ? welche begleitenden Elemente weisen auf welche Lagerstätten hin?

Nun bei uns liegt das Edelmetall als sogenanntes Schwemm-oder Seifengold versteckt in Sanden und Kiesen, die der Rhein abgelagert hat.Und das wußten schon die Kelten.

Hallo andrix8888, du fragst sicher nach den Metallanalysen, die in oben erwähnten DFG-Projekt Wallendorf stattfanden: ich habe leider diese Forschungsergebnisse nicht im Internet finden können, die Dissertation des Projektleiters B.Kaczynski steht auf der Uni Frankfurt Seite als in Arbeit, er selbst scheint inzwischen im Münzhandel tätig zu sein. Einen Artikel hatte ich nicht wiedergefunden, der sich damit befasst, ich stelle daher einen anderen Artikel, der dies anschneidet, hinein (insbesondere Seiten 16 - 18!). http://www.forschung-frankfurt.uni-.../Muenze_und_Gelds_in_der_antiken_Welt_2_.pdf?
Erstaunlich ist, über welch beträchtliche Entfernungen die Treverer ihr
Münzmetall herangeschafft haben. Es stammte aus den Alpen, dem östlichen Mittelmeerraum, Sardinien und aus Spanien. Dies bezieht sich auf die Goldmünzfunde vom Martberg, ich stelle zusätzlich einmal die entsprechende Facharbeit ein. publikationen.ub.uni-frankfurt.de/oai/container/index/docId/5235
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwibvMTpv5_JAhXMjSwKHb1_BeIQFgghMAA&url=http%3A%2F%2Fpublikationen.ub.uni-frankfurt.de%2Foai%2Fcontainer%2Findex%2FdocId%2F5235&usg=AFQjCNH7kAUkV1ZGSX_npXJOyzJ85HbylA

Noch ein Artikel zu den Münzfunden von Wallendorf:
http://images.google.de/imgres?imgu...ved=0ahUKEwil2befyZ_JAhUm8HIKHZOyDosQrQMIHjAA

nun ich habe im letzten Jahr mals systematisch Rheinhessen und den Hunsrück durchforstet nach Keltischem und bin dabei auf etliche kleine Ring- und Abschnittswallanlagen getroffen.
In Mainz selbst ist keine überliefert,wohl aber aresakische Dörfer, aber im weiteren Umkreis gibt es einige : Bei Nack am Teufelsrutsch, auf dem Petersberg bei Bechtholdsheim und dem Wissberg bei Sprendlingen, bei Kreuznach auf der Ganz,dem Haidberg und möglicherweise auch dem Rotenfels,bei Neu-Bamberg am Galgenberg,bei Bingen auf dem Ohligsberg,dem Damianskopf und dem Scharlachberg oder Rochusberg, bei Waldlaubersheim und bei Dörrebach.
und etwas weiter westlich reihen sich auf dem Hauptkamm des Hunsrücks die Oppidae und Wallanlagen wie Perlen an der Schnur von Pferdsfeld über die Alteburg, Bundenbach, Allenbach und Vorkastel bis zum Hunnenring bei Otzenhausen im Saarland,
Und auf der anderen Rheinseite geht es auf dem Taunushauptkamm genauso weiter- im Prinzip bis zum Dünsberg
Ein zweiter Siedlungskern zieht sich vom Donnersberg über Bad Dürkheim und Neustadt bis Heidelberg und ins Nordelsass
Vielleicht sollte man diese Gebiete mal im Zusammenhang betrachten und eher die Gemeinsamkeiten suchen,statt das ganze in mehr oder weniger diffuse Stammeseinheiten zu dividieren.

Das Problem in Rheinhessen und der Vorderpfalz ist,dass wir dort zwar in vielen Orten keltische Kleinfunde haben,was auf eine gewisse Besiedlungsdichte hindeutet,aber kein Überreste größerer baulicher Anlagen Das ist vermutlich der Tatsache geschuldet ,dass das Land seit der Römerzeit unter den Pflug genommen wurde und urbane Zentren wie Worms,Speyer,Oppenheim Alzey, Mainz,Bingen mit Siedlungskontinuität bis in die Gegenwart immer wieder überbaut wurden.
Man kann also m-E. getrost davon ausgehen,dass das ein oder andere keltische Mittelzentrum dabei plattgemacht wurde.

Was mich in dem Zusammenhang nach wie vor wundert ist die Tatsache ,dass bis auf den Heiligenberg bei Heidelberg auf der anderen Rheinseite entlang der Bergstrasse keine keltischen Überbleibsel zu finden sind- im Prinzip haben wir hier das umgekehrte ägyptische Modell-das- Westufer (Sonnenuntergang) ist besiedelt,das Ostufer(S0nnenaufgang) nicht i

Um das Thema linksrheinische Kelten mal wieder aufzugreifen;
Ich habe gerade ein nettes Büchlein erstanden,so ne Art Wanderführer zu 80 keltischen Bergbefestigungen in Rheinland-Pfalz/Saarland oder solchen Orten die auf Grund der Fundlage dafür gehalten wurden
Uwe Anhäuser "Vom Duidenstein zum Hunnenring" (Leinpfadverlag Ingelheim 2018 )
ist zwar nicht hochwissenschaftlich aber interessant und vor allem zeigt es die Strukturen der Orte
Ungefähr 60 der Orte liegen im Hunsrück zwischen Mosel Saar und Nahe und die Verlängerung dieses Gebietes über den Rhein hinaus führt genau zur Kette der Taunus- und obermittelhessischen Oppida

Ein weiterer Strang von Befestigungen läuft auf den Höhenzügen parallel zum Rheingraben in Richtung Nordelsass

Und um es nicht einschlafen zu lassen:
Die Anmerkungen zur Numismatik sind sehr hilfreich, aber methodisch muss ich zwei grundsätzliche Punkte ins Bewusstsein rufen:

Die Münzprägestätte ist nur in den wenigsten Fällen sicher bekannt und der Geldumlauf folgte in dieser Epoche anderen Regeln.

So können zwar weit ausgreifende und durchaus aus reichlich Material aufgebaute Verbreitungskarten zu Münzfunden erstellt werden, ein direkter Nachweis des Zentralortes zur jeweiligen Münzreihe steht dagegen doch meist aus.
Und die Münzen der späten LaTene-Zeit sind so gut wie sicher gerade nicht in moderner Art als Groß- und Kleingeld im Münzverkehr umgelaufen, sondern unterlagen geheimnisvollen und noch lange nicht vollständig geklärten kultischen wie profanen Regeln zu ihrer Zeit.
Keineswegs waren die Münzen nur zur Thesaurierung von Geldwert geschaffen.

Will sagen: Ein direkter Vergleich zwischen den sprachlichen Relikten historischer Quellen, numismatischen Fundstücken und tatsächlich besiedelten Regionen/Schlüsselorten muss diese Punkte berücksichtigen. Die Epoche der "keltischen" Kulturen Hallstadt und LaTene hat sich in unseren Augen doch sehr gewandelt, der rapide Anstieg an neuem Fundmaterial muss auch neue Einsichten in die damaligen Verhältnisse ermöglichen.

Wegen der aus meiner Perspektive sehr spannenden Frage von Anzahl, Lagebezug und regionaler Ausdehnung des Netzes besiedelter Orte in dieser Epoche erinnere ich gerne noch einmal an die Untersuchung der Schnabelkanne vom Glauberg, die meines Wissens nach zur allerersten Kartierung eines möglichen Einflussgebietes keltischer Höhensiedlungen/Stammeszentren geführt hat. Basis waren die Pollen der für die Met-Füllung verwendeten Pflanzenarten, wir hatten das hier vor viel zu langer Zeit schon einmal an entlegener Stelle diskutiert.

Für die weitere Diskussion über mögliche Kontaktnetze der Eisenzeit, die sich auch an einem kulturell nicht ganz so heftig überprägten Ort wie Mainz fest machen könnte (vgl die dortigen Praetorianer von heute, *schmunzel*) würde ich mich freuen, wenn wir den oben erwähnten Punkten Beachtung schenken würden.

Nachtrag - mit Dank an den Urheber der Seite:
Fionn Ruadh's Glauberg-Seiten - Schnabelkanne

und hieraus auch mal ein schönes Foto (das neue Layout ist wirklich schön. und so praktisch. Danke)
Überraschend, wie umfangreich das Einfluss- bzw. Handelskontaktgebiet war.
Für eisenzeitliche Verhältnisse.

nun ja der Schnabelkannentransfer aus dem etruskischen Mittelitalien ging ja schwerpunktmäßig ins Gebiet der Eifel-Hunsrückkultur , wo sich solche Funde häufen
Da es sich bei der Glaubergkanne um einen Nachbau aus keltischer Produktion handelt scheint mir die KArte doch etwas irreführend.

Es geht in der Karte doch gar nicht um die Kanne, sondern den darin gefundenen Honig.