Kelten in Wales und England heute!

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Aldi, 9. November 2006.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    Die Frage ist, was die Aussagen antiker Autoren zum Thema "Kelten in Wales und England heute" beitragen können.


    Interessant, um welche Sprachinseln in Mitteleuropa handelt es sich denn da?


    Mir ist bekannt, daß es zwischen dem (keltischen) Wales und dem (angelsächsischen) England so eine genetische Trennlinie gibt. Aber für die Schweiz? Auf welche Untersuchung beziehst Du Dich da?
     
  2. Robin

    Robin Neues Mitglied

    thermoskannos: Versuch doch zuerst mal alles zu lesen und dann Kommentare auf das zu beschränken das du glaubst zu verstehen

    hyokkose: zum Bsp um Trier
    Ich rede nicht von einer Untersuchung sondern von Dutzenden von Publikationen. Wenns dich wirklich interessiert dann surf mal nach "Haplogroups" und les dich ein
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    Da gab es im Mittelalter eine romanische Sprachinsel, keine keltische.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Moselromanisch



    Du erwartest doch nicht im Ernst, daß ich 138.000 Artikel durchklicke, um festzustellen, ob Du mit den keltischen Genen aus der Schweiz recht hattest oder genauso falsch lagst wie mit der mittelalterlichen Sprachinsel um Trier.
     
  4. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied


    Z.b. die Schreibweise meines Namens? Ich versichere dir, dass ich mir den Thread aufmerksam durchgelesen habe. Meine Kommentare beziehe ich mit Absicht gerne auf das was ich nicht verstehe, um diesen Zustand mittels Antworten auf Nachfragen zu ändern.
    Sollte dich eine meiner Äußerungen verstimmt haben, so bitte ich dies zu entschuldigen.
     
  5. Robin

    Robin Neues Mitglied

    Wenn hier einer falsch liegt bist es du H., obwohl im Gegensatz zu dir ich solche Absolutismen zu vermeiden suche....

    ... der Kirchevater Hieronymus stellte gegn Ende des 4. Jhdts in seinem Kommentar zum Galaterbrief fest dass die Sprache der Galater (Türkei, das sind Kelten) derjeniegen von Trier sehr ähnlich sei....
    H. hatte in seiner Jugend in Trier gelebt

    Die Keltische Sprachen, S. Zimmer in die Kelten, Theiss 2004

    ... und hiermit klinke ich mich aus, hab kein Bock hier gegen die Front der Traditionalisten zu machen...
     
  6. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Das sagt doch nur aus, dass die beiden ähnlich waren. Allerdings beinhaltet das nicht, dass die Galater immernoch reines keltisch sprachen (sehr wahrscheinlich klingt die Bezeichnung der Galater des 4.Jhdts als Gallo-Griechen wie bei Wiki steht). Das Moselromanische hat ja schließlich immernoch etwas keltisches in sich, obwohl es eine romanische Sprache ist (ist ja eine Galloromanische Sprache). Als "reine Kelten" würde ich sie allerdings auch nicht mehr bezeichnen.


    Jetzt sei mal nicht so schnell eingeschnappt. Es ist hier schließlich ein Diskussionsforum und wenn du recht hast, kannst du hier bestimmt alle überzeugen.


    Die Schweizer als Kelten zu bezeichnen klingt für mich allerdings eher als Wunschdenken. Aber ich kenne das Phänomen. Im Artikell von Christian Schmid-Cadalbert "Helvetisch und schwitzerdütsch. Vom Fehlen eines alemannischen Bewusstseins in der Schweiz." im Alamannenkatalog vom Archäologischen Landesmuseum Baden-Württemberg habe ich schon gelesen, dass sich die Schweizer lieber als "edle" Helvetier sehen als als "wilde" Alemannen, obwohl das natürlich quatsch ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2006
  7. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    ... und frühmittelalterliche Quellen besagen, daß möglicherweise noch im 5. Jh. noch von einem Teil der Bevölkerung ein keltischer Dialekt gesprochen wurde.
    Das ist ja alles schön und gut, nur darfst Du dann bestenfalls (also unter Annahme, daß das "möglicherweise" mit "höchstwahrscheinlich" gleichzusetzen ist) von keltischen Sprachinseln während des Übergangs von der Spätantike zum Frühmittelalter sprechen - und keinesfalls im Mittelalter.
    Denn spätestens ab dem späten 5. Jh. ist es damit dann wirklich vorbei, und genau ab dieser Zeit - mit der Herrschaft der Franken in jener Gegend - beginnt nach Historikermaßstab die Geschichte des mittelalterlichen Trier und seiner Umgebung!

    Das hat nichts mit irgendwelchen "Traditionalistenfronten" zu tun, sondern ist eine Klassifikation wie sie die Historische Wissenschaft vornimmt...

    Und vor diesem Hintergrund kommen dann auch Sätze wie jener hier nicht immer gut an:

     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Im Gegensatz zu Dir habe ich keine Probleme, wenn mir jemand einen Fehler nachweist. Ich werde dann auch nicht beleidigt von dannen ziehen.

    Aber einen Beleg für eine keltische Sprachinsel im Mittelalter hast Du immer noch nicht genannt, daher warte ich weiter auf Aufklärung.

    Auch auf eine seriöse Quelle zu den keltischen Y-Chromosomen der Schweizer bin ich nach wie vor sehr gespannt.
     
  9. Robin

    Robin Neues Mitglied

    ja, ja ...schon gut, ich lauf ja nicht davon. Aber wenn man den Eindruck hat dass man bewusst missverstanden wird, einem grobe Simplifizierungen in den Mund geschoben werden und man durch Fokusieren auf unrichtige Nebensächlichkeiten vom Argumentationsstrang ablenkt, machen halt weitere Disskusionen scheinbar wenig Sinn.
    Ich gebe zu, das "Mittelalter" als Begriff falsch ist. Spätantike wäre besser gewesen.
    Trotzdem, Zimmer als Authorität redet von keltischer Sprachinsel (von reinem keltisch redet eh niemand Witege), nicht galloromanisch. Und wann diese Sprachinsel verschwunden ist kann mir niemand beweisen, oder?


    Ueber die eingebrachten Kommentare und bezüglich der Genetik kann ich nur den Kopf schütteln.

    Hab ich irgendwo geschrieben Schweiz=Kelten?
    HAb ich nicht geschrieben:...... Vor dem Hintergrund dieser Kontinuität können wir heute Y-DNA Tests der "indigenen" Bevölkerung sagen wir der Schweiz machen und haben nun ...Spektrum....

    Ich habe die Komma's nicht gesetzt und den Satz lausigerweise nicht vollendet, mein Fehler, nochmal : .... Vor dem Hintergrund dieser Kontinuität können wir heute Y-DNA Tests der "indigenen" Bevölkerung, sagen wir der Schweiz, machen, und haben nun Spektrum ihrer Haplogroups. (Auf das Wort Spektrum gehe ich noch ein)

    Genau so könnte Böhmen stehen, oder Bayern, Elsass, Burgund,
    Will Witege sogar verständnisvoll antönen das meine Schreibe vielleicht von helvetionistischer Romantik missgeleitet ist ??

    Rede ich irgendwo von keltischem Y-Chromosom? Oder gar vom keltischen Y-Chromosom der Schweizer ???
    Schwierig, das nicht als reine Verkohlung aufzufassen.

    Aber ich versuche das etwas besser zu Erklären:

    Nun denn, DNA Tests werden nicht nur an Stichproben durchgeführt sondern an einer statistischen Menge, Themistokles' Hunne oder Legionär spielt keine Rolle.

    Im menschlichen Erbut eignen sich 2 Bereiche bis jetzt besonders gur zur Analyse. Zum Ersten die DNS der Mitochonrien (mtDNA) die in Zellen jedes Lebewesens vorkommen und die immer und ausschliesslich von der Mutter weitervererbt wird. Deren Analyse erlaubt uns den rein mütterlichen Erbgang zu verfolgen. Anrerseits wird das Y-Chromosom nur vom Vater weitergegeben und eignete sich zur Untersuchung der väterlichen Erblinie. Die verschiedenen unterscheidbaren Typen (Haplogroups = Hap) entstehen durch spontante Mutationen der DNA die aber so selten vorkommen, dass sie die Konstruktion eines überblickbaren Stammbaums erlauben. Die Hap's sind mit Buchstaben versehen von A-R
    Wer das besser verstehen will muss sich einlesen. Dazu braucht es keine 138 000 Artikel sondern vielleicht von Oppenheimer "Out of Eden".
    Nun hat keine Bevökerungsgruppe nur eine Hap sondern eine Verteilung ein Spektrum. Für Mitteleuropäer gilt:
    Sie bildeten sich durch Vermischung der paläolitischen Urbevölkerung, Hap's: I, R1B, ca 45-75%, - neolithischen Ackerbauern, E, J, <20%, - und indoeuropäischen Hirtenkriegern, R1a, 10-45% (alle Angaben aufgrund der Y-Chromosomen - mtDNA bestätigt dieses Bild im Grossen Ganzen). Zur Charakterisierung der Haps lese man z. Bsp.: V.N. Kharkov et al. Gene Pool Structures of Eastern Ukrainians as Infered from the Y-Chromosome Haplogroups, Russan Journal of Genetics 2003.
    Analysiert man nun Länder mit germanischer oder slawischer "Vergangenheit" verschiebt sich das Spektrum, aber nur leicht. Schliesslich stammen sie alle von obengenannten Komponenten ab.

    Für die heutigen Sprachkelten gilt dies aber nicht. Bei ihnen fehlen indogermanische und neolithische Hap's beinahe bis völlig. Genau wie bei dem einzigen westeuropäischen Volk mit nichtindogermanischer Sprache, den euzkischen Basken. Sprachkelten sind genetisch Euzkos.

    Den interessantesten Punkt habe ich aber noch gar nicht eingebracht. Genauso wie man die DNA von Oetzi untersucht hat, kann man auch die der Knochenübereste jeden latenzeitlichen Keltengrab untersuchen. Am Glauberg hat man dass schon gemacht. Leider liegen mir die Daten nicht vor. Sollten dort nur Hap's R1B und I vorliegen ziehe ich meine Hypothese zurück. Werde ich aber kaum müssen.
     
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Na also, Schwamm drüber, kein Problem.

    Wozu? Du kannst ja auch nicht beweisen, daß sie nach Hieronymus noch existiert hat.


    Und? Haben wir nun eine Untersuchung der Schweizer Bevölkerung, die für das Thema "Kelten" relevant ist - oder haben wir keine?


    Den Genen sieht man nicht an, ob sie von Bauern oder von "Hirtenkriegern" stammen. Da eine Invasion indoeuropäischer Hirtenkrieger archäologisch nicht nachweisbar ist und die Gene bekanntlich weder etwas über die Muttersprache noch den Beruf ihrer Träger aussagen, ist das alles Spekulation.


    Ah ja, Del Giorgio läßt grüßen. Dann verweise ich auf http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=206991&postcount=31 und enthalte mich eines weiteren Kommentars.


    Dann warten wir gespannt auf die Ergebnisse.
     
  11. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Nicht? Deine Posts haben sich für mich genauso angehört. Lag wohl an der Verbindung von indigen, Kelten und der Schweiz.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was ich bei dieser Hieronymus-Diskussion noch problematisch finde ist, dass anhand einer linguistischen Äußerung dieses frühchristlichen Gelehrten nicht gemessen werden kann, wie viel Substanz diese Äußerung hatte. Wenn also Hieronymus im Kommentar zum Galater-Brief des Paulus schreibt, dass die Sprache der Galater derjenigen der Galloromanen in der Trierer Umgebung ähnelt, müssen wir ihm wirklich glauben? Konnte Hieronymus Keltisch? Konnte er – der in Trier vielleicht Germanen begegnete - Germanisch? Konnte er die beiden Sprachen überhaupt unterscheiden, ergo beurteilen, ob er überhaupt Sprachkelten gegenüber stand?
    Und da ich den Wortlaut im Einzelnen nicht kenne: Gab Hieronymus einen Ist-Zustand an oder zitierte er ältere Autoren?
    Ich will das mal mit mir vergleichen: wenn ich Portugiesisch lese, kann ich vieles aufgrund meiner Spanischkenntnisse verstehen. Wenn ich es höre kann es mir passieren, dass ich es für eine slawische Sprache halte. Ich glaube, das geht vielen Menschen so, dass sie verschiedene Sprachen, wenn sie diese hören, nicht richtig zuordnen können, warum also nicht auch Hieronymus?

    Dass Stefan Zimmer eine Koryphäe in der Keltologie ist, will ich gar nicht abstreiten, aber der Mann ist Linguist und arbeitet mit Datenmaterial vorwiegend aus den heute keltischsprachigen Ländern. Wenn man sich das Vorlesungsverzeichnis seines Lehrstuhls an der Uni Bonn anschaut, findet man vorwiegend Altirisch und Altkymrisch, also inselkeltische Dialekte. Aber hat Prof. Zimmer auch Kompetenz als Historiker?

    Nicht, dass ich missverstanden werde: Ich will Prof. Zimmer gar nicht angreifen. Ich kann die gestellten Fragen zu Hieronymus und zu Professor Zimmers Kompetenz auch nicht beantworten. Nur sind das die Fragen, die uns Aufklärung darüber geben, ob die Nachricht von keltischen Sprachinseln im vierten nachchristlichen Jahrhundert in Zentraleuropa den historischen Zustand beschreiben, oder ob es sich hier um eine spätantike Ente handelt.
     
  13. Robin

    Robin Neues Mitglied

    Das stimmt. Aber man kann Verbreitungskarten von Haplogroups vergleichen mit linguistischen und archäologischen Verbreitungskarten.
    Würdest du der Aunjetizer- oder der Hügelgräberkultur das Prädikat indogermanisch absprechen?
    Das einzige was präzise ist, sind die chemischen Analysen der DNA. (Es könne sich höchsten Fehler einschleichen)
    Archäologie muss interpretiert werden, Linguistik auch. Geschichte gar wird immer von tendenziös schreibenden Menschen vermittelt. Darum dieses Forum, oder?
     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wie lassen sich denn die Aunjetitzer- oder Hügelgräberkultur linguistisch untersuchen?

    Es ist ja nicht unwahrscheinlich, daß ihre Träger indoeuropäische Sprachen gesprochen haben, aber um das zu untersuchen, gibt es nicht den geringsten Anhaltspunkt.
     
  15. Robin

    Robin Neues Mitglied

    schon, aber irgendwie müssen indoeuropäische Sprachen ja nach Europa gelangt sein. Wirst ja wohl kaum annehmen dass sie immer schon da waren.
    Beweisen in deinem Sinne lässt sich eh wenig, vielleicht gar nichts.
    Bleiben als Hypothesen die neolitische Ackerbau Migration, Ursprung in etwa im oberen Zweistromland, für deren ost-anatolische Traeger indogermanische Dialekte angenommen werden
    oder die spätere Migration besagter Kuturen aus der südrussischen Steppe.
    Nehme mal an du kennst die Ansätze von Renfrew, Gamkrelidse usw.
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Nein, ich nehme auch nicht an, daß die nicht-indoeuropäischen Sprachen "schon immer da waren".


    Ja, und noch einige andere mehr:
    http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=4887

    Fazit: Außer Hypothesen nichts gewesen.


    Und nun schlage ich vor, zum Thema "Kelten in England und Wales heute" zurückzukehren.
     
  17. Robin

    Robin Neues Mitglied

    Einverstanden.
    Und es werden auch immer Hypothesen bleiben.
    Aldi, von den Keltenbüchern die ich kenne geht Stefan Zimmer, Die Kelten, Mythos und Wirklichkeit, THEISS
    S
    chwergewicht auf keltischer Sprache bis in Mittelalter und Neuzeit,
    relativ ausführlich auf Inselkelten ein....
     
  18. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Zur archäologischen Fundsituation möchte ich mal kurz nachfragen:
    (google bringt leider fast nix)

    Von den keltischen Stämmen nördlich der Alpen wird ja behauptet,
    das sie extrem hochwertigen Stahl herstellten , bzw. ein Materialtest
    eines Keltenschwerts ergab Waffenstahlqualität ähnlich berühmter
    Hersteller wie Solingen oder Toledo.
    Die Erzquelle wurde auch mit dem Chiemsee-Impact erklärt , naja
    ob da tausende Tonnen Meteoriteneisen nutzbar waren ist ja eher
    unwahrscheinlich...
    Und erst die Spekulation , dass sie die römischen Legionen ausrüsteten
    sozusagen in Massenproduktion -- da sag ich mal nichts weiter.

    Was aber stellten die Kelten auf der britischen Insel her ? Wales ist
    ja eine traditionelle Eisenerzlägerstätte , wenn auch phosphatisch und
    Kohle gibts ja dort auch - obwohl das keltische Schmelzverfahjren ja
    auf Holzkohle beruht.
    Haben die Kelten diese Ressource genutzt ?
    Gibt es zugeordnete Waffenfunde zu dortiger Produktion , bzw.
    archäologisch gesicherte Öfen -Plätze / Schlackehalden ?
    Und aus welchen Quellen versorgten sie sich sonst ?

    Danke.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das wundert mich jetzt aber... bei dem berühmten Stahl der Noriker (Chiemgau Impact, was man auch immer davon hält) geht es ja um die natürliche Qualität des Stahls (Isotope), die angeblich höher gewesen sein soll. Solingen, Toledo oder Damaskus stehen für die fortentwickelte Schmiedetechnik (gefalteter Stahl). Das sind einfach zwei paar Schuhe.
     
  20. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich weiß nicht, ob Treibsand auf den Chiemgau Impact hinauswollte, aber es gab durchaus auch schon keltische Schwerter mit der Falttechnik, wie das Keltenschwert aus Port am Bielersee zeigt.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Damaszener_Stahl
    Die Noriker erreichten ihre Ergebnisse wohl durch Steuerung von Hitze und Sauerstoffzufuhr sowie durch geschickte Wahl des Erz-Kohle-Verhältnis.
    http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/artikel/schwert_und_zauberei.html
    (Anm.: Runterscrollen zum letzten Abschnitt, wo dies ausgefürht wird...)
    Darüberhinaus war die Schmiedetechnik der gefalteten Klingen bereits seit der Antike bekannt und auch in Gebrauch:
    http://www.damasteel.biz/history.html
    http://www.damaszener.de/forschung.html
     

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