Khitan (Kitan, Kitai, Qidan) und Kara-Kitai

Dieses Thema im Forum "Indien | Ferner Osten" wurde erstellt von hyokkose, 7. August 2004.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ach, die wollte ich noch dazuschreiben und habe es vergessen. Bittesehr: http://www.chinahistoryforum.com/index.php?showtopic=509&hl=
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Hast Du Dir auch den genauen Titel und Jahrgang der Zeitschrift notiert? Mich würde das sehr interessieren.
     
  3. mangus

    mangus Neues Mitglied

    Scheint eine andere Website zu sein.

    Ich habe nicht den Titel und Jahrgang der Zeitschrift. Falls ich herausfinde, schreibe ich gern.
     
  4. hugahuga

    hugahuga Gesperrt

    Ich denke dass Kara-Khitan mehrheitlich ein göktürkischer Volk waren.

    Wobei deren Oberschicht mongolisch-altaischen Ursprungs war.

    Es kann sein, dass die Oberschicht und ostlicher Teil dieses Khanate mehr türkisch-mongolisch gesprochen hat und der westlicher teil mehr türkish-skythische Sprache.

    Bedenkt man dabei, dass kultureller und sozialler Nachfolger der Kara-Khitai Tshagatai Khanate eine eigene Sprache benutzt hat, die sich von den anderen Gök-Türkischen sehr stark unterschied und später zur Bildung Sprachen von Usbek-Kirgisen und Süd-Ostkasachen beitrug, dann würde ich sagen dass es womöglich sehr zutrieft. (Wobei die Sprache zur Zeit des TimurLenks und Baburs sehr vielle Einflüsse aus dem Iranischen und Osttürkischen dialekt erhalten hat)

    http://de.wikipedia.org/wiki/Moghulistan

    http://de.wikipedia.org/wiki/Tschagataische_Sprache
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ob damals noch skythisch gesprochen wurde, möchte ich doch bezweifeln.

    Dein Gebrauch von Sprachbezeichnungen ist ein wenig unklar.

    Skythisch gehört (nach dem, was wir wissen) zu den iranischen Sprachen.

    Türkisch und Mongolisch sind zwei deutlich unterschiedene Sprachzweige (oder sogar Sprachfamilien).

    "Altaisch" ist die Bezeichnung für eine Superfamilie, zu der (je nach Theorie einzelner Gelehrter) Türkisch, Mongolisch, Mandschu-Tungusisch, vielleicht Koreanisch oder sogar Japanisch gerechnet werden.
    Ob diese Sprachen wirklich miteinander verwandt sind, ist aber sehr umstritten.
     
  6. hugahuga

    hugahuga Gesperrt

    Altai ist ein Gebierge in Südsibirien.

    Und "mongolisch-altaischen Ursprungs" meint nur dass die Oberschicht der Kara-Kithai von der Gegend eingewandert war.

    Du muss eine Sache bedenken!
    Heutige Sprachen basieren auf der geschriebener Sprache, die jeder nachlesen und richtige Ausprache erfahren kann.

    Bei den Nomaden war damals sowas nicht der Fall! Die Vermieschung einzelner Sprachen fand sehr lange staat. Es vergingen Jahrhunderte bis es sich endgültig eine einzige Sprache herauskristalesiert hat. (wobei durch die übertragung von eigener Stammes und Klangeschichte nur mündlich staatfand, was die sprachliche Vermischung ert recht verschlechterte. Im Norden Kasachstans sprechen vielle ansässigen Kasachen immernoch ein sehr starkes Dialekt mit mongolischen Einflüssen))

    Es ist so, dass damals (bevor als mongolische Kitai ihr KaraKithai-Khanate gründeten) in Kara-Kithai-Khanate-teritoiren immernoch eine Ethnogenese der Stämmen von Gök-türken und der Ost-Skythen staatfand. (Manche mongolische und Kasachische Stämme besitzen übrigens immernoch Trachtenkleidung, die sehr auf skythischen Ursprung hinweist) Danach kammen noch die mongolische Kitan dazu als neue Oberschicht. Lokal haben die Leute im Osten mehr ein sprachliche Mischdialket der eingewanderten mongolischen Kitan und Gok-Türken und im Westen der mongolischen Kitan und Skythen gesprochen.

    Und da die Mehrheit der Kara-Kithan nach heutigem Verständniss eher Gok-türkisch als skythisch oder mongolische Kitan waren, betrachte ich Kara-Kithai (nicht Kitan vor deren Vertreibung!)als türkisches Volk mit türkischer Sprache. (zwar mit viel Einfluss der skythischen und mongolischen Sprachen aber mehrheitlich gok-türkisch)

    --------------------------------------------------------------------------------------

    Die Skythen haben eigentlich keine "iranische" sondern "Indo-europäische" Sprache gesprochen.

    Die Vermutung über Indo-Iranische Sprache der Skythen stützt sich ehe auf der Sprache der Sarmaten. Die eigentlich im Süden und Westen der Skythen-teritorien gelebt haben.

    sorry für missverständnisse!

    PS:

    hier ein interesanter Link:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Khitan_language

    http://www.omniglot.com/writing/khitan.htm

    Wobei es die Sprache der Kitan vor deren Vertreibung durch die Jurchen nach Westen behandelt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juli 2006
  7. hyokkose

    hyokkose Gast

    Woraus schließt Du, daß die Oberschicht der Kara-Kithai aus dem Altai-Gebirge eingewandert ist?

    Das kommt mir sehr unwahrscheinlich vor. Die Oberschicht der Kara-Kithai leitet sich von den Kitan ab, und die hatten ihre Stammsitze, soweit sich das durch die Jahrhunderte zurückverfolgen läßt, im äußersten Osten der Mongolei bzw. sogar in der Mandschurei, also 1.500 km vom Altai-Gebirge entfernt.


    Das hat überhaupt nichts mit der Sprachklassifizierung zu tun. Trotzdem sind fast alle heutigen Sprachen "mündlich" entstanden und nicht "schriftlich".

    Das Englische ist eindeutig eine germanische Sprache, obwohl 60% seines Wortschatzes romanisch ist, d. h. aus dem Lateinischen oder Französischen stammt.

    Und Dialekte gibt es nicht nur bei Nomaden, sondern überall.

    Welche skythischen Stämme sollen denn damals entstanden sein?


    Wenn die Kitan überhaupt Mongolen waren... Es ist zwar nicht unwahrscheinlich, aber so genau kann das ja niemand sagen.

    Man könnte auch sagen: "Moskau liegt nicht in Rußland, sondern in Europa."

    Die iranischen Sprachen bilden einen Zweig des Indoeuropäischen.

    Laut Herodot sprachen die Sarmaten einen Dialekt des Skythischen.

    Es wäre natürlich möglich, daß es Skythen gab, deren Sprache nicht näher mit dem Sarmatischen verwandt war. Aber dann kann man auch nicht behaupten, daß diese Skythen eine indoeuropäische Sprache gesprochen haben.
     
  8. hugahuga

    hugahuga Gesperrt

    Lass mir dir ins Gedächnis etwas zurückruffen:

    Die Kitan wurden von den Jurchen vertrieben.
    Die Kriegerische Oberschichte der Kitan ist dann Nach Westen geflohen. (in die Mittleres nordliches Altai (Südlich von Baikalsee)

    Von da an wurden die Kitan von den Karachaniden als Söldner angagiert um die nomadische Stämme im Nord-Westen (Skythische Ost-Nomaden) zu bekämpfen. Da aber es defacto der Karachaniden-Reich war in zwei Teile zerfallen;

    Wetsreich(später von den choresmier anerktiert)

    und Ostreich; Bestehend aus zwei Teilen: West-Norden(seminomadischen Skythen) mit den Ost-Norden (nomadische Türken) war dann später in die Hände der mongolischen Kitan gefallen.

    Die Kitan haben sich nur dadurch integriert, indem die nur frühere Oberschicht
    "ersetzt" haben.


    doch dass hat es sehr wohl damit zutun.

    die taktik der eroberung neuer teritorien in nomadengebieten bestand gewöhnlich darin, dass die neuen herrscher einfach die oberschicht ersetzt haben. (siehe mongolische herschaftsordnung bei den Kipschak und VolgaBulgaren) Dabei wurde am Anfang zwei-sprachig gelebt.

    Oberschicht hat die Sprache der Eroberer geredet und die Untertanen die Sprache der Eroberten. Mit der Zeit, abhängig davon wie die Verhältnisse zwische beiden Bevölkerungsteilen waren, haben sich die Sprachen vermiescht oder wurden Sprachlich assimiliert. (siehe Sprache der Chagatai. An sich ist es eine Mischmasch Sprache, bestehend aus den mongolischen, indo-iranischen und mehrheitlich(grosster anteil der Aristokrathischen Bevölkerung) aus dem Alt-Gok-türkischen Teilen/oder modernes Russisch mit viellen tatarisch-kipschakischen und mongolischen Wörter und Sprachausdrücken))

    da muss ich dich wieder korregieren:

    "Altenglisch" ist reine Germanische Sprache.

    Englisch ist eine Mischung mit mehreren Einflüssen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_englischen_Sprache


    Es sind keine neue Skythische stämme entstanden, sondern es fand immernoch eine Vermieschung der nomadischen Gok-Türken(die haben gelebt im westlichem Teil des Altai und angrenzenden Steepen) und den halbnomadische Indo-Europäischen Skythen (Die haben gelebt im Semireschje und in den Steppen von heutigem Zentral-Kasachstan)

    Vor deren Eroberung von den Karachaniden waren Kitan eindeutig Mongolen(nach heutigem Ethonwissenschaftlichem verständniss)
    Siehe Links die ich kurz davor gegeben habe.

    Deswegen macht man auch großen Unterschied zwischen den "Kitan" und "Kara-Kitan".

    Ja, dass ist war aber wie weit soll es meine Aussagen wiedersprechen?

    alt-Iranisch als Sprache war nur im Heutigem Iran und im Süden Zentral-Asiens benuzt worden.

    Jup.. aber die Sarmaten haben nicht in den Gok-türkischen Reichen gelebt.
    Sondern im NordIran und sind Später nach West-Zentral-Asien ausgewandert.

    Die Skythen haben eindeutig eine Indo-europäische Sprache gesprochen.

    Man muss sich ein Fakt ins Gedächniss ruffen:
    Nach dem Eroberungen der Hunen war die Skythische Volksgruppe in 3 Große Teile zerfallen.

    Ein Teil war im Westen und im Nord-Westen als in sich geschlossene Gesselschaft gebildet.(daraus sind dann Kipschak und andere kleinere Staatsverbände entstanden)

    Der andere Teil gab es im Süden von Zentralasien (Sarmaten waren einer dieser Völker).

    Und der dritte (von dem wir hier reden) waren die Ost-Skythen, die später in dem West und Süd-Westen von Gok-Türkischen Reichen gelebt haben.
    (die waren Übrigens einer der Gründe wieso Gok-Türkische Reiche immer wieder in Zwei Teile (den Westlischen (Skythischen) und den Östlischen (gok-türkischen) ) zerfallen waren. Die Lebensweise zwischen den rein nomadischen Türken und semi-nomadischen Skythen, war zwar sehr vergleichbar, doch aber etwas unterschiedlich.)

    So endgültig haben sich die Skythen und Türken erst während der späterer Mongolenzeit vermiescht. (TimurLenk hat den skythischen Seminomaden endgültig etscheiden lassen: Entweder ein Nomade zu sein oder sich seiner Herrschaft beugen und nach Transoxanien verschlept zu werden.)

    Wie weit die Skythische Sprache sich mit den alt-türkischen Sprachen vermischt hat, wird im Momment immernoch erforscht. Aber vielle Unterschiede in den modernen Srachen der heutigen Völker zentral-asiens gehen wohl auf diese alte Ethnogenese der Gok-türkischen Einwaderer und der in Zentralasien ansässigen Skythischen Völkern zurück.

    So richtig erforscht werden die Ost - Skythen ert nach dem Zusammenbruch der Soviet Union. Davor war es eine Tabu-thema gewesen.(einer der Gründe waren Pan-türkismus, der andere Sovietische Geschichtliche Sichtweise)

    Heutzutage findet man bei den Ausgrabungen einige Siedlungen der Skythen und Indo-europäer aus der Zeit des Tschagatai Khanates und der Kara Kitan.

    freundliche Grüße
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juli 2006
  9. hyokkose

    hyokkose Gast

    So ist und war es überall auf der Welt, nicht nur bei den Nomaden.


    Alle Sprachen der Welt sind "Mischmaschsprachen". Das Deutsche ist eine Mischsprache, das Germanische war eine Mischsprache, das Indeuropäische war eine Mischsprache...


    Da gibt es nichts zu korrigieren.

    Es wird nicht unterschieden zwischen "reinen" und "unreinen" germanischen Sprachen".
    Altenglisch war eine germanische Sprache, Englisch ist eine germanische Sprache und Deutsch ist auch eine germanische Sprache.


    Dann habe ich Dich falsch verstanden bzw. war es mißverständlich, von Ethnogenese ost-skythischer Stämme zu sprechen.


    Die Links über die Kitan habe ich gelesen. Daß die Kitan "eindeutig" Mongolen gewesen seien, steht da nicht drin. Im Gegenteil.


    Das ist aber nicht die einzige iranische Sprache.


    Ja?
    Dann zeige mir doch bitte einen skythischen Text oder ein skythisches Wörterverzeichnis. Ich lerne gerne etwas dazu.
     
  10. hugahuga

    hugahuga Gesperrt

    da kann ich dich auf die Takschikische und Usbekische Literatur aus der vor Islamzeit verweisen.

    wieso versuchst du es dann bei den Ost-Skythen, Kara-Kitan und Gok-Türken zu finden?:confused:


    und wie kommst du auf diese Schlussfolgerung?

    ich komme zu der eindeutiger Schlussfolgerung dass Kitan vor deren Einfall in den karachaiden Staat eine proto-mongolische Sprache gesprochen haben.

    http://kitan.know-library.net/
    -----------------------------------------------------------------------------------

    hier noch ein interesanter link.

    http://www.e-mongol.com/mongolia_history.htm#hunnu
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juli 2006
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich weiß nicht genau, was Du meinst.

    Wenn es tadschikische und usbekische Texte sind, dann sind es keine skythischen Texte.

    Hast Du einen skythischen Text? Schreib doch bitte ein paar Sätze ab.



    Ich versuche überhaupt keine "reinen" Sprachen zu finden, weil ich weiß, daß es "Reinheit" bei Sprachen und Kulturen nicht gibt. Trotzdem kann man bei einer bekannten Sprache feststellen, ob sie eindeutig zu einer bestimmten Familie gehört - oder eben nicht.
    Usbekisch gehört z. B. eindeutig zu den Turksprachen, und Englisch gehört eindeutig zu den germanischen Sprachen.



    Ach so, weil das jemand im Internet geschrieben hat, ohne Angabe von Quellen, ohne Angabe von Beweisen, ohne Angabe von Gründen.

    Wesentlich informativere Beiträge findest Du hier in diesem Thema. Du brauchst nur nach oben zu schauen.
     
  12. hugahuga

    hugahuga Gesperrt

    sorry, aber ich sehe hier oben keine einzige bessere quelle..

    Alles reinzukopieren bedeutet nur dass man gut Paste-Copy-Tasten beherscht.

    rest sind Wiki und andere Quelle mit den gleichen Wert.

    Ehrlich gesagt hast du bisher zimmlich dürftige beweise dargelegt.

    Dass in Zentral und Nord-Ostasien vielle Sprachen eine starke Verwandschaft aufweisen, liegt wohl auf der Hand, weill die Jahrhunderte Lang von den großen Reichen beherscht wurden.

    andere Frage; wir alle haben anglezismen in unserer Sprache. sind dann wir wirklich alle Engländer? Und dass die russen Ekaterina (Deutsche) als "Khanin" hatten, bedeutet es dass die Russen alle damals Deutschen waren?
    Und nur Deutsch geredet haben?

    Die Parallelen zu den Englischen haben sogar meine Aussage, dass die Spättürkische Sprache (Chagatai) wahrscheinlich der skythischen, türkischen und mongolischen Sprachen entstand bestätigt. Wie weit es im Einzelnem beeinflust wurde, wird noch erforscht. (Es gibt einfach zu wenig Quellen über die Skythische Sprachen. (Aufgrund dessen dass die Türken und Mongolen längere Zeit Iran und andere ehemals Indo-europäischen territorien beherrscht haben, ist man sich nicht mal sicher, wie weit die Ost-skythen mit Iranischen und anderen späteren sprachen unterschieden.)

    Ausserden, ich will darauf hinaus, dass ich bisher kein einziges beweis deinerseitz gesehen habe, dass die Kitan vor ihrem Einfall in Zentral-Asien ein nicht mongolisches Stam waren und eine nicht mongolische Sprache gesprochen haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juli 2006
  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    Beweise für was? Ich habe bisher noch keine Theorie aufgestellt, also mußte ich bis jetzt gar nichts beweisen.


    Wer behauptet, muß beweisen, nicht umgekehrt.

    Sonst könnte ich behaupten, daß die Kitan altkoreanisch gesprochen haben. Mit der Begründung, daß Du keinen einzigen Beweis gebracht hast, daß die Kitan nicht altkoreanisch gesprochen haben.

    Unabhängig davon könnte ich das durchaus "beweisen".
    Hier habe ich eine Liste von Kitan-Wörtern gefunden. Diese zufällige (!) Liste habe ich mit dem Koreanischen verglichen und folgende Gleichungen gefunden:

    Kitan "m.r" (Pferd) = koreanisch "mar" (Pferd)
    Kitan "n.q" (Hund) = koreanisch "n'k(-tai)" (Wolf)
    Kitan "ga.g" (Krähe) = koreanisch "ggamagü" (Krähe)
    Kitan "i.r" (Name) = koreanisch "ir'm" (Name)
    Kitan "t.k.a" (Huhn) = koreanisch "tak" (Huhn)
    Kitan "u.ul" (Winter) = koreanisch "gyo-ul" (Winter)
    Kitan "nair" (Tag) = koreanisch "nar" (Tag)
    Kitan "ai" (Jahr) = koreanisch "hai" (Jahr)

    Und jetzt beweis mir bitte das Gegenteil.










    Die Basken wurden jahrhundertelang von anderen großen Reichen beherrscht und die baskische Sprache ist trotzdem mit keiner ihrer Nachbarn verwandt. (Trotz vieler Romanismen im Wortschatz.)


    Nein, eben nicht.

    Es wäre ja denkbar, daß die mongolischen Sprachen viele Kitanismen im Wortschatz haben, deswegen müssen aber nicht die Kitan unbedingt Mongolen gewesen sein.
     
  14. hugahuga

    hugahuga Gesperrt

    http://www.library.by/portalus/modules/linguistics/readme.php?subaction=showfull&id=1106203536&archive=&start_from=&ucat=2&category=2 < Beschreibung der Kitansprache und deren Geschichte in russisch.

    Hier wird sehr deutlich auf die Sprache von Kitan (Liao Zeit) eingegangen.

    Wobei stellt der Autor fest dass die Beziehung zwischen den mongolischen Sprachen und Kitan eindeutig und als bewiesen dar. Versuche diese Sprache mit den Türkischen oder Tungusischen Sprache in den Zusammenhang zu bringen haben keine befridigende Resultaten erbracht.

    Dank der Beziehung zwischen den späteren mogolischen Sprachen war es sogar möglich ein wörterbuch-katalog (ca. 400 Zeichen) der Zeichen die Kitan für ihre phonetische und pinktografische Schrift benuzt haben, zu deschefrieren und sogar einige gramatische Beziehungen wiederherzustellen.

    desweterem kann ich dir (soweit du dem Russischem mächtig bist) dieses Historisches Forum empfehlen. Es ist ein professioneller Forum und es sind vielle Wissenschaftler aus den Asiatisch-Russischen raum da drin.

    http://www.kyrgyz.ru/forum/
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juli 2006
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Vielen Dank, leider bin ich des Russischen nicht mächtig.


    Wenn die mongolische Zugehörigkeit so eindeutig ist, fragt es sich doch, warum dann Vergleiche mit den türkischen oder tungusischen Sprachen nötig sind.

    Offenbar wird immer noch an der Herkunft der Kitan-Sprache geforscht, und es gibt auch neue Versuche, die Sprache zu rekonstruieren:

    http://rome.dartmouth.edu/scripts/wa.exe?A2=ind0605b&L=sahaliyan&T=0&P=960



    Der Wörterbuch-Katalog würde mich interessieren. Wo ist er erschienen?

    Wenn die 400 Zeichen 400 Wörter wäre, dann wäre das wohl genug Material, um eine Sprache eindeutig klassifizieren zu können.
    Wenn es sich bei den 400 Zeichen allerdings größtenteils um Piktogramme ohne phonetische Informationen handeln würde, sähe die Sache anders aus.
     
  16. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Die iteraturliste beinhaltet unter anderem die Namen
    Arapow, M.W. (ein Werk über kitaibriefe von 1982)
    E. Lunli, Starikow W.S., sowie einige chinesische Autoren, bei deren Namen ich aber nciht Anfang und Ende sicher bestimmen kann.
    Vielleicht hilf dir das etwas weiter.
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Nun ja, die Namen kann ich immerhin lesen.



    Noch ein Zitat:

    http://rome.dartmouth.edu/scripts/wa.exe?A2=ind0605c&L=sahaliyan&T=0&P=304
     
  18. hugahuga

    hugahuga Gesperrt

    Wie der Wörterbuch im eizelnem heisst, wird dort nicht erwähnt. aber der Publizist ist ein Russischer Wissenschaftler namens W.S. Stariokow. Publiziert wurde seine Arbeit im Jahre 1982. Danach gab es eine Arbeit von den M.V. Arapov die sich hauptsächlich mit der dekodierung einiger Sprachstrukturen und mit der Gramatik der Kitan beschäftigte.

    Es gibt ausserdem eine Fundamentale arbeit chinesischer Wissenschaftler aus Chuch-Choto(?) untter dem Namen "Erfasschung der kleiner Kitan-Schrift" (phonetische Schrift abgeleitetet von den Alt-Uighuren.) Dabei wurden 132 Zeichen der Kitan veroffentlich und einige Fragmenten der Kitan Schrift (Grabsteine/Hinterlassenschaften) Bisher betrachtet der Autor dies als eine der wichtigsten Arbeiten auf dem weg engültiger deschefrierung der phonetischer Schrift der Kitan. DabeiWurden noch einige namen der wissenschaftler aus China, Ex-Soviet Union Und Mongolien erwähnt.

    Ps. ich habe mal nachgefragt.

    Starikov hat das Wörterbuch in der Arbeit unter den Namen:

    "Prose und Poemen Texten der kleinen schrift der Kitan-Schrift aus den 11-12 Jahundert.

    DA gibts es noch eine sehr hilfreiche 5 teilige Ausgabe der geschichte von Liao (Lian Shi) rausgebracht in Pekin in dem Jahre 1987.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juli 2006
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das steht ja im Link, aber danke für die Übersetzung, denn mit dem Titel konnte ich nichts anfangen:


    Damit ist wohl das gemeint:

    Auch für diesen Hinweis vielen Dank. Der Titel ist zwar original auf Chinesisch, doch der erstgenannte Autor Chinggeltei (kein Chinese, sondern Mongole, "Chuch-choto" ist die Hauptstadt Huhhot in der inneren Mongolei) hat einige Aufsätze in verschiedenen anderen Sprachen (Englisch, Koreanisch) publiziert. Vielleicht kann ich da mal etwas auftreiben.


    Vorläufig behelfe ich mich mit Wittfogel/Feng; dort gibt es auf 750 Seiten eine Einführung und eine Übersetzung wichtiger Kapitel aus dem Liao-shi. Dort wird alles ausgewertet, was das Liao-shi zur Sprache der Kitan hergibt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. Juli 2006
  20. mangus

    mangus Neues Mitglied

    Die Hypothese, dass die Kidanen Koreaner gewesen sein könnten, ist am unglaubürdigsten, irgendwie :hmpf: :winke:
     

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