Khitan (Kitan, Kitai, Qidan) und Kara-Kitai

Dieses Thema im Forum "Indien | Ferner Osten" wurde erstellt von hyokkose, 7. August 2004.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    Sie war eigentlich auch nicht ernst gemeint, zeigt aber die Problematik:

    Warum soll sie eigentlich unglaubwürdig sein? Ausweislich der frühesten Quellen scheinen Koreaner und Kitan ursprünglich benachbart gewesen zu sein:
    http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=29964&postcount=9
     
  2. mangus

    mangus Neues Mitglied

    Könnte sein. Aber Kidan war ursprünglich ein Nomadenvolk. Und daß, die Koreaner tief in die Mongolei eingdrungen sind um Kirgizen zu vertreiben, ist auch unglaubwürdig. Theoretisch schon möglich aber irgendwie kann ich nicht glauben.

    Die Frage ist mMn: Ob Kidan protomongolisch, türkisch oder tungusisch war? :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juli 2006
    1 Person gefällt das.
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    Es hat ja niemand behauptet, Koreaner seien in die Mongolei eingedrungen. Es geht um die ursprüngliche Herkunft. Zur Zeit der frühesten Erwähnungen saßen die Kitan am Liaohe, und dessen Unterlauf bildete lange Zeit die Westgrenze des koreanischen Reichs Koguryó.

    Vermutet worden ist alles drei, davon hat nach meinem Wissensstand die Variante "protomongolisch" die höchste, die Variante "tungusisch" die zweithöchste Wahrscheinlichkeit.

    Weiter oben hatte ich die Sachlage zitiert: Demnach ähneln einige Wörter mehr dem Mongolischen, einige ein wenig dem Tungusischen, aber die meisten Wörter weder dem einen noch dem anderen.
     
  4. askan

    askan Neues Mitglied

    Hmmm, zur Zeit leben in Kirgisien und Kasachstan eine Menge Koraner, soweit ich weiss können sie sich mit ihrem Koreanisch in Korea selbst kaum verständigen. Aber diese Anwesenheit hat wohl eher jüngerer Gründe.
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Um eine alte Diskussion noch einmal zu rekapitulieren und zu ergänzen:

    Nun habe ich etwas aufgetrieben, und zwar:
    Chinggeltei, On the Problems of Reading Kitan Charakters, in: Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hung. 55 (2002)

    Hier finde ich eine Liste von 378 phonetischen Zeichen. Es handelt sich hier also nicht um Wörter, sondern um Silben oder Buchstaben. Diese phonetischen Zeichen sind nur teilweise entziffert.
    Chinggeltei schreibt:
    Mit den Wörtern sieht es noch dürftiger aus. Die von Chinggeltei veröffentlichte Wörterliste umfaßt 92 Wörter, davon sind 36 einwandfrei chinesischer Herkunft. Von den übrigen 56 lassen sich einige gut mit dem Mongolischen vergleichen, allerdings scheint mir die Methode ihrer Lesung nicht frei von der Gefahr von Zirkelschlüssen:

    D. h. tatsächlich lesbar ist nur der Anfangsbuchstabe "m-"; das "-ori" wurde aufgrund des mongolischen Wortes rekonstruiert. Insofern halte ich eine gewisse Skepsis gegenüber Chinggelteis Rekonstruktionen für angebracht. Es könnte sich einiges davon als nicht haltbar herausstellen, so wie es bei früheren Rekonstruktionen der Fall war:

    Sollten Chinggelteis Rekonstruktionen korrekt sein, würde ich die Schlußfolgerung ziehen, daß die Kitan-Sprache entweder mit dem Protomongolischen verwandt war oder es stark beeinflußt hat, jedoch kaum mit dem Protomongolischen identisch gewesen sein kann.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. August 2006
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Zumeist sind diese Koreaner bzw. ihre Eltern/Großeltern in der Zeit der japanischen Herrschaft (1910-1945) nach Rußland bzw. in die Sowjetunion ausgewandert.
    Sofern die heutige Generation noch Koreanisch spricht, dürfte sie kaum Verständigungsprobleme haben.
     
  7. GAMBIT

    GAMBIT Neues Mitglied

    Literatur über die Kitan

    Hallo kann mir jemand irgendein Buch über die Kitan empfehlen. Ich finde einfach gar nichts in der deutschen Literatur darüber.

    Es muss doch irgendwie historische Bücher oder Lehrwerke darüber geben oder?

    Die Kitan (auch Qidan) waren eine protomongolische Vereinigung die schließlich lange Zeit einer der größten Feinde Chinas (Tang Dynastie) waren und lange Zeit Teile Koreas besetzt und geprägt haben.
    Wenn ihr da was habt währe ich euch unendlich dankbar.

    Gruß


    Rami

    P.S.


    Das mit den Koreanern ist durchaus möglich da die Koreaner große Teile von China und der Mongolei sich damals einverleibt hatten.
    Das Balhae, auch Bohai genannt, war ein mandschurisch-koreanisches Königreich in der südöstlichen Mandschurei und dem nördlichsten Zipfel des heutigen Nordkoreas, währe hier ein Beispiel. Bloss gerade dieses Reich hatte sein Ende durch die Kitan gefunden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2007
    1 Person gefällt das.
  8. hyokkose

    hyokkose Gast


    Mir ist leider auch keine deutschsprachige Monographie bekannt. Der gehaltvollste Schinken - allerdings mit Fokus auf der Liao-Dynastie - scheint nach wie vor zu sein:

    Karl August Wittfogel und Feng Chia-Sheng, History of Chinese Society - Liao, Philadelphia/New York 1949



    Teile der Mongolei gehörten nie zu einem koreanischen Staat, Du meinst wahrscheinlich die Mandschurei.
     
  9. GAMBIT

    GAMBIT Neues Mitglied

    Jup meinte die Mandschurei.

    Na ja lese gerade das dicke Buch:
    Bohai: Geschichte und Kultur eines mandschurisch-koreanischen Königreiches der Tang-Zeit
    von: Johannes Reckel.
    ISBN: 3-447-03163-8
    Hier kommen einige Details dazu vor.

    Mal schauen ob ich da was raus filtern kann … wenn es jemanden überhaupt interessiert *g*
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Februar 2007
  10. hyokkose

    hyokkose Gast


    Das kenne ich ja noch gar nicht!
    Na ja, mein häusliches Nachschlagewerk (Yu Túkkongs Parhaego aus dem Jahr 1784, natürlich in moderner Ausgabe) ist schon etwas veraltet...
     
  11. GAMBIT

    GAMBIT Neues Mitglied

    Kannst du mir da mal die ISBN nennen ???

    Welchen Schwerpunkt hat das Buch und in welcher Sprache ist das??

    Zu meinen Buch .. es lohnt sich ist sehr gut geschrieben und äußerst informativ … und vor allem objektiv. Leider etwas teuer da es Fachliteratur ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Februar 2007
  12. GAMBIT

    GAMBIT Neues Mitglied

    Ahhh hab noch folgendes Buch zum Thema gefunden:

    Kitai und Karakitai ein Beitrag zur Geschichte Ost- und Innerasiens

    Bei ZVAB ... wird mal gleich bestellt ^^
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Februar 2007
  13. hyokkose

    hyokkose Gast


    Nun ja, es geht um Parhae (= Bohai), wie der Titel Parhaego" sagt; der originale Blockdruck ist in Gänze als Faksimile wiedergegeben, mit Kommentaren, einer Einführung und einer Übersetzung ins Koreanische von Song Kiho, verlegt bei Hong'ik-ch'ulp'ansa, Seoul 2000, ISBN 89-7065-601-4




    Dann will ich mal sehen, ob ich es über Fernleihe bekomme.
     
  14. Johannes

    Johannes Neues Mitglied

    Kitan Schrift und Parhae

    Nun ja, mein Buch über Bohai (Parhae, Barhae, Balhae, Pohai etc.) ist wahrscheinlich etwas trocken zu lesen. Es ist auch eigentlich für den Fachidioten geschrieben. Es gibt aber bis heute keine anderen Bücher in westlichen Sprachen über dieses Königreich, nur etwas russische Literatur und eine Bibliographie von einem Norbert R. Adami: Bibliography on Parhae von 1994. Brauchbar für erste Informationen zur Geschichte und Kultur Koreas ist immer von Keith Pratt "Korea - A Historical and Cultural Dictionary, Curzon Press 1999, da es auch oft weiterführende Literatur angibt. Zum Problem der Kitan Schrift finde ich am besten: Daniel Kane: The Sino-Jurchen Vocabulary from the Bureau of Interpreters, 1989. Tanguten (Xi Xia, Hsi Hsia), Kitan und Jurcen (Jurchen) haben alle im 10.bis 12. Jahrhundert ihre eigenen Schriften geschaffen, die zwar wie die chinesische aussehen, aber im Gegensatz zum Chinesischen phonetische Elemente enthalten, in mancher Beziehung ähnlich wie die japanischen Silbenalphabete. Von diesen drei Schriften (die jeweils noch in eine große und eine kleine Jurchen bzw. Kitan Schrift zerfallen) ist nur die Jurcenschrift fast vollständig entziffert. Kane gibt aber in seinem Buch eine gute Einführung in alle drei Schriften.
     
  15. Johannes

    Johannes Neues Mitglied

    In den meisten Bibliothekskatalogen kann man inzwischen on-line suchen. Ich empfehle z.B. Niedersächsische Staats- und Universitätsbibliothek Göttingen In der Startseite als Suchwort dann z.B. Kitan oder Jurchen oder Bohai oder Tanguten etc. eingeben. Zumindestens bekommt man dann eine ganz nette Auswahl von Büchern zum Thema. Oder mich fragen für Spezielleres.
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Umso dankenswerter ist es, daß diese umfangreiche Materialsammlung vorliegt (auch wenn der im Samguk-sagi für 790 erwähnte Gesandte ilgilch'an Paek'ó augenscheinlich fehlt). Außerdem verschaffen die ersten Abschnitte von Teil III einen guten und durchaus lebendigen Überblick über Geschichte und Kultur.
     
  17. Johannes

    Johannes Neues Mitglied

    Nun, vielen Dank für den Ergänzungsvorschlag! Vielleicht gibt es ja mal irgendwann eine zweite Auflage.
    Zur Erklärung: Pae'kó (Paegó) war ein Mann aus Silla, der im Jahre 780 in den Nordstaat geschickt wurde. Mit "Nordstaat" meint das Samguksagi meist Parhae. Das Samguk sagi wurde im 11.Jh., also lange nach dem Untergang Parhaes, von Kim Pu-sik, einem Nachkommen des untergegangenen Königshauses von Silla, geschrieben. Es ist das älteste erhaltenen Geschichtswerk Koreas. Silla und Parhae waren erbitterte Feinde. Deshalb nennt Kim Pu-sik Parhae niemals beim Namen. Aber sein Sprachgebrauch hat moderne koreanische Autoren dazu geführt, die Zeit von 698 bis 926 als die Zeit des südlichen und nördlichen Reiches zu bezeichnen, so als wäre Korea eben damals in ein Süd- und ein Nordkorea zerteilt gewesen. Dabei gab es damals Korea noch gar nicht. Auch die in der Literatur übliche Bezeichnung "Zeit der Drei Reiche", die wiederum auf den Titel des Samguk sagi (zu deutsch: Geschichtliche Aufzeichnungen der Drei Reiche) zurückgeht, impliziert für Korea zurückschauend eine orginal nicht vorhandene Einheit. In jüngster Zeit hat Christopher I.Beckwith in seinem Buch "Koguryo - The languages of Japans continental relatives" Brill 2004, nachzuweisen versucht, daß die Koguryo Sprache ( _ Koguryo war das nördlichste der Drei Reiche -) überhaupt nicht mit der Silla Sprache verwandt war. Und auf die Silla Sprache geht die moderne koreanische Sprache zurück. Parhae hatte eine Oberschicht aus dem 668 untergegangenen Koguryo und eine breite Bevölkerungsmehrheit aus Malgal, Vorfahren der Mandschuren, also Tungusen.
     
  18. Johannes

    Johannes Neues Mitglied

    Hier noch ein neueres Buch zu türkischen Runen, Kitan oder Jurcen Schrift etc.:

    Writing in the Altaic World; ed. Juha Janhunen und Volker Rybatzki, Helsinki 1999 (Studia Orientalia 87)
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast


    Der neueste Beitrag von GAMBIT erinnert mich daran, daß ich zu Parhae schon vor längerer Zeit ein eigenes Thema eröffnet habe:

    http://www.geschichtsforum.de/f25/das-reich-parhae-pohai-bohai-1690/#post258020
     
  20. GAMBIT

    GAMBIT Neues Mitglied

    Hallo ich habe auf folgender seit das gelesen:
    Liao Dynasty: Ancient China Dynasties



    946 kann doch nicht stimmen … da waren die Kitan doch nicht soweit und die Song Dynastie gar nicht existent … meinen die evtl. 964?
     

Diese Seite empfehlen