Khitan (Kitan, Kitai, Qidan) und Kara-Kitai

Dieses Thema im Forum "Indien | Ferner Osten" wurde erstellt von hyokkose, 7. August 2004.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast


    946 stimmt schon; die Khitan waren militärisch durchaus "soweit", nur nannten sie sich noch nicht "Liao" (das war erst ab 947).

    Das mit den Song ist natürlich falsch, die gab es noch nicht. Kaifeng war damals die Hauptstadt der Hou Jin.

    Der Text ist auch an anderer Stelle fehlerhaft, so wird etwa der Krieg, der mit dem Vertrag von von Shanyuan endete, auf 1104 (statt auf 1004) datiert.
     
  2. GAMBIT

    GAMBIT Neues Mitglied

    Wäre das dann so korrekt:

    Im Jahre 947 rief dann Abaoji dann endgültig seine eigene Dynastie aus, die Liao-Dynastie. Unter seiner Herrschaft (926 bis 947) weitete er das Territorium seines Reiches von der mongolischen Grenze bis tief in die Mandschurei aus und nahm sechzehn chinesische Präfekturen entlang der großen Mauer ein. Dieses Gebiet südlich der großen Mauer sollte für mehr als 400 Jahre nun außerhalb der chinesischen Kontrolle liegen und auch eine ständige Bedrohung für China bleiben.


    Die Kitan gründeten in den chinesischen eroberten Gebieten ihre Hauptstadt Yanjing, welcher heute der Standort des modernen Beijing ist. Beijing sollte nun als Basis für weitere ausgedehnte Expansionen in die zentralen Ebenen dienen. So nahm man in Jahre 946 die Hauptstadt der nördlichen Späten Jin-Dynastie ein. Trotzdem konnten sich die Kitan in den zentralen Ebenen nicht halten da der Widerstand zu stark war und man ließ den Versuch fallen dieses Gebiet unter Kontrolle zu bringen und blieb bei den Tribut Zahlungen die die Chinesen den Kitan leisteten. Am Ende agierte die Jin-Dynastie dann als Vertreter der Kitan in dieser Region.
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast


    So ist das leider noch nicht ganz richtig. 947 wurde eigentlich nur der Reichsname von "Khitan" auf "Liao" geändert. 983 wurde wieder der alte Name "Khitan" eingeführt; 1065 wurde er erneut in "Liao" umgeändert.

    Die Namenswechsel besagen also nicht viel; die Dynastiegründung beginnt mit dem Jahr 907, als Abaoji zum Herrscher der Khitan ausgerufen wurde.

    Abaoji starb 926. Von 926 bis 947 herrschte Deguang, mit posthumem Namen Taizong.
     
  4. GAMBIT

    GAMBIT Neues Mitglied

    ups stimmt das steht ja auch z.B. tausendmal im " Bohai: Geschichte und Kultur eines mandschurisch-koreanischen Königreiches der Tang-Zeit"


    Danke
     
  5. Johannes

    Johannes Neues Mitglied


    Das Koreanische, das in Kasachstan gesprochen wird, ist gerade deshalb so interessant, da viele der Koreaner aus dem äußersten NO Koreas dorthin eingewandert waren. Der Nordosten der Provinz Hamgyong, also entlang des Tumen, ist erst im 15.Jh. fest ins koreanische Reich eingegliedert worden. Um dies zu erreichen, hat der König Sejong im großen Stile koreanische Familien aus dem Süden hierher um gesiedelt, die dann in der Isolation der Grenzregion, die mehrheitlich von mandschurischsprachigen Jurcen besiedelt war, ihren Dialekt des 15.Jh. bis ins 20.Jh. bewahrt und dann nach Kasachstan mitgenommen hat. Dieser Dialekt ist als Yukchin oder Yugjin Dialekt bekannt. "Yukchin" bedeutet "Sechs Garnisonen":
     
  6. GAMBIT

    GAMBIT Neues Mitglied

    Hallo kann mir einer zu den folgenden Fragen helfen??:


    Ich hab mal folgendes geschrieben zum Ursprung der Kitan:

    Ein Freund von mir hat dann natürlich richtig angemerkt

    Wie kann man das am besten ausdrücken??
    *******************************************************
    Auch hätte ich die Frage wie die Hauptstadt der späten Jin-Dynastie hieß, die die Kitan eroberten.
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    Mein Frage und die meines Freundes dazu:

    *******************************************************

    Die Frage dazu was für eine „Form“ war das denn? .. oder wie nennt man sowas am besten??
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Januar 2008
  7. hyokkose

    hyokkose Gast



    Verzeih meine etwas verspätete Antwort.

    Meiner Meinung nach kann man zwar schon auch von der Gründung eines Volkes sprechen.
    Das Problem ist hier, daß es im Jahr 389 weder um die Gründung eines Volks noch um die Gründung eines Staats geht, sondern lediglich um das Jahr, in dem sie zum ersten Mal in den chinesischen Quellen erwähnt werden.

    Die Stelle in den Annalen habe ich leider nicht gefunden, aber einer der frühesten Erwähnungen dürfte im Wei-shu zu finden sein; ein Abschnitt über die Khitan findet sich in Kapitel 100:
    é*書/å·100 - Wikisource


    Das war Kaifeng; es steht ja schon oben im Eingangsbeitrag:





    Zu den militärischen Details fehlen mir leider die Kenntnisse, aber eine verlorene Schlacht bedeutet noch lange nicht einen verlorenen Krieg.


    Die Frage dazu was für eine "Form" war das denn? .. oder wie nennt man sowas am besten??[/quote]

    Ich will versuchen, es in wenigen Sätzen zu verdeutlichen: Eine seßhafte Bevölkerung läßt sich nicht nach denselben Mustern verwalten wie eine nomadische. Bei einer seßhaften Bevölkerung läßt sich die Verwaltung geographisch (nach Stadt- und Landkreisen, Bezirken etc.) gliedern; man kann Grundsteuern erheben etc. - das alles ist bei nomadischen Verhältnissen völlig unsinnig. Hier muß die Verwaltung bei der sozialen Gliederung ansetzen, so können z. B. Stammeshäuptlinge in die Verwaltung einbezogen werden und mit Rechten und Pflichten von Beamten ausgestattet werden.

     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23. Januar 2008
  8. GAMBIT

    GAMBIT Neues Mitglied

    Vielen Dank für die Infos, das hilft mir sehr viel weiter.

    Darf ich diesen Absatz für meinen Bericht übernehmen?:

     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2008
  9. Dieses Vorgehen laesst sich in diesem Raum auch durch die gesamte Geschichte hindurch verfolgen bis ins 19 Jahrhundert, auch bei den spaeteren Mongolen erhielten deren Stammesfuehrer entsprechende Titel, zuletzt durch die Quing Dynastie.

    Die geographische Gliederung ist nicht unbedingt unsinnig. Man hat dergleichen durchaus spaeter versucht, in der Form der Bannerordnung und der Zuordnung bestimmter Gebiete fuer bestimmte Staemme.

    Gerade Nomaden geraden ja besonders oft wegen territorialer Fragen aneinander da die begrenzten Weidegruende ein staendiger Grund fuer Territorialkonflikte sind. So erfolgten die spaeteren Kaempfe zwischen den Khalka und den Oriat aus genau diesem Grund.

    Das stimmt natuerlich vollauf. Das Problem ist eines der Art und Weise der Produktion die ja ueberwiegend mit Vieh erfolgt. Und dieses Vieh kann man kaum kontrollieren und zaehlen, weshalb jeder Versuch auf dieses zurueck zu greifen natuerlich dazu fuehrt dass grosse Zahlen von Vieh vor der Obrikeit versteckt gehalten werden. Das ist selbst heute noch so.

    Man sollte aber meiner Meinung nach die Unterscheidung Stadt - Nomade nicht so extrem scharf vornehmen, es gab in der Mongolei durchgehend Staedte, auch und gerade zur Zeit der Kithan. In diesen Staedten lebte damals ein beachtlicher Teil der Gesamtbevoelkerung und die Wirtschaftskraft war viel groesser als die aller Nomaden zusammen. Daher ist die Frage, wie weit Nomaden fuer die Frage von Einnahmen ueberhaupt entscheidend waren meiner Ansicht nach gar nicht so wichtig.

    Viel entscheidender ist hier die Frage der militaerischen Moblisierung. Wie konnte man aus den Nomaden Truppen gewinnen, das war die grosse Verwaltungsfrage. Alles andere war hingegen aufgrund der Subisdenzwirtschaft der Nomaden ohne Belang.

    Die Militaerische Frage ist meiner Ansicht nach fuer die Frage der Verwaltung von Nomaden die alles entscheidende. Die Frage ist also die des Wehrsystems, der Rekrutierung und der Versorgung von Nomadischen Truppen.

    Territorien hingegen kann man verwalten und auch zuteilen. Gueter und Vieh hingegen kann man kaum gewinnen. Weshalb als primaeres Interesse die Kampfkraft von potentiellen Soldaten bleibt.
     
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich empfehle Dir, Quintus Fabius' Einwände und Ergänzungen ebenfalls zu berücksichtigen. Die militärische Organisation und Verwaltung spielt selbstverständlich auch eine wichtige Rolle.
     
  11. GAMBIT

    GAMBIT Neues Mitglied

    Vieeeelen Dank.



    Ich denke ich als Laie werde in meinen Bericht so oder tausend Fehler haben :( . Aber danke ich denke das Ergebnis wird dank dieser Hilfe recht ordentlich sein.
     

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