Klimageschichte

Dieses Thema im Forum "Geschichte der Naturwissenschaften" wurde erstellt von steffen04, 22. April 2013.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sicher. Anhand von Pollenanalysen, den Lebensräumen von Meerestieren etc. kann man auch herausfinden, wie warm oder kalt es war und wie schnell Tier- oder Pflanzenarten vorgerückt oder zurückgewichen sind. Es gibt z.B. Muschelarten, die heute nur im Asowschen Meer zu finden sind, die entsprechende Wassertemperaturen benötigen, die nachweisbar während der Eiszeit an der dänischen Küste nachzuweisen sind. Es sind aber gerade auch die Wissenschaftler, die genau das, also historische Wärme- und Kälteperioden untersuchen, die auf die Menschengemachtheit des derzeitigen Klimawandels und seine Geschwindigeit hinweisen.
     
  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    @zaphodB: Reine Verständnisfrage. Hast Du den Beitrag auf Klimafakten gelesen? In den Stellungnahmen der UN kann ich weder etwas erkennen, was "emotionalisiert" noch was "ideologisiert" ist.

    Und dann würde ich gerne wissen, in welchem Sinne die Klimaforschung "ideologisiert" ist. Welche Ideologie vertritt sie und welche führenden Theoretiker lassen sich für die - angebliche - Ideologie anführen.

    Ich wäre dankbar für eine fundierte Auskunft, da Du jetzt das zweite Mal ähnliche Thesen vertrittst.
     
  3. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Das geht alles am Punkt vorbei!

    Das Problem ist nicht der Klimawandel per se, es ist die Geschwindigkeit, die um Größenordnungen schneller verändert. Und selbst wenn die Menschheit auf magische Art und Weise ihren CO2-Ausstoß in den Griff bekäme, so würde das Klima sich noch einige Zeit weiter verändern. Vergleiche untergegangenen Kulturen verharmlosen die Situation, denn frühere Entwicklungen betrafen nie den gesamten Planeten.
     
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  4. hatl

    hatl Premiummitglied

    Kann ich nur zustimmen

    aber interessant @zaphodB. finde ich Dein Eingangspostulat:
    Da will ich mal nachfragen: was heißt "zwischenzeitlich"? Seit wann?
    Und "ideologisiert"? Welche Ideologien hast Du da im Blick? "Zwischenzeitlich"?
    Und wer sind die "beiden Seiten"?
    Das ist ja durchaus interessant und man kann den Diskurs um das Anthropozän durchaus bis in das 19. Jhd. zurückverfolgen.

    Und zu dem was Du anschließend schreibst; gibt es da Quellen?
     
  5. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Richtig. Die Geschwindigkeit ist bemerkenswert.

    Seit Mitte letzten Jahres ist in der wissenschaftlichen Diskussion als bemerkenswerter Faktor hinzu gekommen, dass die Erwärmung - anders als bei den (allen!) Veränderungen zuvor - global stattfindet und nicht "nur" größere Regionen des Planeten betrifft.

    Ich denke mal, die Meldung ist bekannt. Sicherheitshalber:

    No evidence for globally coherent warm and cold periods over the preindustrial Common Era | Nature )
    Schweizer Forscher: "Die globale Erwärmung ist beispiellos"

    Zaphod, kannst Du präzisieren, was an dieser wissenschaftlichen Debatte und ihrem Konsens emotionalisiert sein soll?
     
  7. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Äh, neu ist das als Diskussionsstoff nicht. Es nur erstmals eine Studie diesen Punkt als solchen herausgearbeitet und belegen können. Von der Erhöhung der Durchschnittstemperatur war schon vor dem letzten Jahr die Rede, es war nur nicht sicher wie das Verhältnis von Regionen mit höherer und mit niedrigerer Temperaturänderung war. Also nicht die Verteilung der Durchschnittstemperatur sond deren erste Ableitun nach der Zeit.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eben. Genau um diesen Beleg ging es mir, da auf die Studie bislang nicht in der Diskussion hingewiesen wurde.

    Dadurch werden zwei Einwendungen hinfällig:
    - einmal Einwendungen grundsätzlich wie zB: "Warmzeiten" habe es auch früher gegeben
    - dann die Ergänzung der Intensität nach: die Warmzeiten seien regional "kräftiger" gewesen.

    Auf diesen beide Aspekte/Einwendungen kommt es nicht weiter an, wenn der derzeitige Effekt nachweislich erstmalig 98% des Planeten betrifft.

    Siehe ScienceDaily:

    ...it was assumed that the "Little Ice Age" and the similarly famous "Medieval Warm Period" (approx. 700 -- 1400) were global phenomena. But now an international group led by Raphael Neukom of the Oeschger Center for Climate Change Research at the University of Bern is painting a very different picture of these alleged global climate fluctuations. In a study which has just appeared in the well-known scientific journal Nature, and in a supplementary publication in Nature Geoscience, the team shows that there is no evidence that there were uniform warm and cold periods across the globe over the last 2,000 years.

    Wenn das angeblich schon früher bekannt gewesen sein soll: auf Basis welcher Untersuchung?
     
  9. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ideologie, Fred Singer, und der „brownlash“*.

    Keine Angst, das wird nicht tagespolitisch, auch wenn es natürlich letztlich, wie Geschichte halt so ist, an die Gegenwart heranreicht. Und nahe an dieser will ich anfangen.

    2010 hält Fred Singer, nunmehr hochbetagt, einen Vortrag im Jakob-Kaiser-Haus des Deutschen Bundestages.
    Dies im Rahmen einer FDP-Veranstaltung. [4]

    Er legt dar, dass es keinen menschengemachten Klimawandel gäbe, und wenn doch, so sei dieser eher nützlich. Eeine Bekämpfung des vorgeblichen Klimawandels schade der Wirtschaft und brächte keinen Nutzen.
    Das führt zu einer Anfrage des Bundestags an die Bundesregierung.
    Diese erklärt die Ansichten des Herrn Singer als irrelevant für die Entscheidungsfindung.[5]

    Aber wer ist dieser Mensch, und warum ist er so besonders interessant und herausragend im Sinne des brownlash?
    Er tritt ja im Themenzusammenhang permanent auf. Und bemerkenswerter Weise nicht nur hier.
    Ob Tabakkonsum, Ozonloch, sauerer Regen, nuklearer Winter oder Anthropozän, stets vertritt er eine krasse Minderheitenansicht gegenüber dem Stand wissenschaftlicher Erkenntnis, sofern diese die Notwendigkeit der Einschränkung menschlichen Verhaltens hervorhebt.
    Seit fast 40 Jahren mit großem publizistischen Erfolg und in teilweise hohen Ämtern.

    1995 schreibt er einen Artikel für die Washington Post in dem er Folgendes postuliert:
    „Die Atmosphäre erwärmt sich nicht – noch hat sie sich in den letzten 16 [sic] Jahren jemals erwärmt, in denen wir erstmals genaue Daten von Wettersatelliten gewannen.“
    – Übersetzung durch mich.
    Das ist natürlich komprimierte Irreführung.
    Denn der Zeitraum von 16 Jahren ist deutlich zu kurz für Betrachtungen der Klimaentwicklung, die damalige Genauigkeit der Satellitendaten ist nicht besser als die der schon vorhanden Methoden, und die verschiedenen Messungen weichen zudem kaum voneinander ab.
    Überdies pickt er einen kleinen Zeitraum heraus, gegen dessen Ende der global abkühlende Effekt des Ausbruch des Pinatubo Wirkung zeigt.
    [1] Seite 131
    Wie unseriös solche kurzfristigen Projektionen sind lässt sich unschwer erkennen.[6]

    Warum macht er das, der Fred Singer?

    Anne und Paul Ehrlich sind jedenfalls von einer solchen Argumentationsführung derart angepisst (annoyed) [3] Seite 143, dass sie es sich nicht verkneifen auf finanzielle Verbindungen des Fred Singers hinzuweisen:
    „Fred Singer has been a paid consultant for ARCO, Exxon Corporation, Shell Oil Company, Sun Oil Company, and Unocal Corboration..“
    [1] Seite 37

    Beim Thema Nuklearer Winter ist er derart präsent, dass er von Badash [3] auf 21 Seiten zitiert wird, stets im Zusammenhang mit einer Geringschätzung einer Auswirkung eines möglichen Atomkriegs.

    Naomi Oreskes sieht diese Haltung, und deren Popularität, im Zusammenhang mit den Auswirkungen des Kalten Kriegs auf eine gegenwärtig verzerrte Wahrnehmung globaler Gefahren.
    [7]
    Politisch bedeutend wird Fred Singer unter der Präsidentschaft Reagans, der ihn nach Ablehnung anderer Kandidaten, 1982 beim „Acid Rain Peer Review Panel“ durchdrückt.
    [3] Seite 86

    Könnte ich ja noch lange weitermachen…
    Klar ist indes, wer die „Seiten“ sind und wo die „Ideologie“ haust.
    Denn letztere bleibt leider, ebenso wie die menschliche Dummheit, ungebrochen

    Und klar erkennbar ist auch, dass Wissenschaft eben keine Ideologie sein kann, weil sie sonst nicht wäre.

    * Der Begriff „brownlash“ wurde von Anne und Paul Ehrlich geprägt und bezeichnet die Gegenbewegung zur Ökobewegung [1]


    ------

    [1] Ehrlich, Paul R.; Ehrlich, Anne H. (1996): Betrayal of science and reason. How anti environmental rhetoric threatens our future. Washington, DC: Island Press (Shearwater books).

    [2] Oreskes, Naomi; Conway, Erik M. (2010): Merchants of doubt. How a handful of scientists obscured the truth on issues from tobacco smoke to global warming. 1st U.S. ed. New York, NY: Bloomsbury Press.

    [3] Badash, Lawrence (2009): A nuclear winter's tale. Science and politics in the 1980s. Cambridge, MA: MIT Press (Transformations).

    [4] http://scienceblogs.de/frischer-wind/2010/09/22/kurz-notiert-fred-singer-zu-gast-im-bundestag/

    [5] http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/039/1703917.pdf

    [6] http://www.columbia.edu/~mhs119/Temperature/

    [7] https://www.spektrum.de/news/ein-erbe-des-kalten-kriegs/1153444
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Januar 2020
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Besten Dank an @hatl für diesen informativen Abriss.

    Zu Singer würde ich gerne ergänzen, dass es sich neben F. Seitz bei Siegried Fred Singer um den zweiten Physiker im Ruhestand handelt, der jahrelang für die US-Tabakindustrie strategische Kampagnen gegen die "angebliche" Gesundheitsschädigung beim Rauchen inszeniert (und bezahlt bekommen) hat.
    Oreskes/Conway, Merchants of Doubt.
     
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  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zum historischen Thema Klimawandel passt ein gestriges statement eines Zeitgenossen, dass Zeile für Zeile gelesen werden sollte.

    Hier das Zitat:


    (Question: Did he still consider it a hoax, as he’d repeatedly indicated before...?)

    (Answer: )
    “No, not at all. Nothing’s a hoax. Nothing’s a hoax about that. It’s a very serious subject.

    I want clean air. I want clean water. I want the cleanest air, want the cleanest water. The environment is very important to me.

    Somebody wrote a book that I’m an environmentalist and actually called, ‘The Environmentalist’, actually, before I did this. But they wrote a book. I’d like to get it. I have it in the other office. I’ll bring it to my next news conference, perhaps. I’m sure you’ll be thrilled to see it. I’m sure you’ll report all about it.

    But no, I’m a big believer in that word: the environment. I’m a big believer. But I want clean air. I want clean water. And I also want jobs, though. I want I don’t want to close up our industry because somebody said, you know, you have to go with wind or you have to go with something else that’s not going to be able to have the capacity to do what we have to do. We have the best employment numbers we’ve ever had. We have the best unemployment numbers we’ve ever had. So that’s very important.”

    WP, Beitrag Philip Blum (Jan. 9, 2020 at 8:25 p.m. GMT+1)

    Das Gestammel ist ein wörtliches Zitat!
     
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  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zu S.F. Singer und der Frage, wie ein offener Disput in der Wissenschaft auszutragen sei, hier ein weiteres Dokument: Brief von Singer, abgedruckt in der SCIENCE, und Kommentar vom SCIENCE-Chefredakteur Donald Kennedy. Der Chefredakteur macht den ernsthaften Versuch (insbesondere nimmt er ihn (noch) ernst), fachlich und in der Sache mit Referenzen auf den Lobbyisten und emeritierten Physiker Singer einzugehen.
    Editor Bias on Climate Change?


    Der Vollständigkeit halber der vorauslaufende Disput, sozusagen schon eine Quelle für die Kontroverse


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  13. hatl

    hatl Premiummitglied

    Auch bei Iwan dem Schrecklichen weiß man bis heute nicht ob er Analphabet war.
    :D
     
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  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Als ich das Zitat gelesen habe, hatte ich schon einen Verdacht, wer dieser Zeitgenosse gewesen sein könnte. Eine kurze Suche auf Google hat meinen Verdacht voll und ganz bestätigt.
     
  15. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Bei der Beschäftigung mit der Geschichte der Grünen bin ich erneut über den Begriff des "Ökofaschismus" gestolpert. Der als "Kampfbegriff" - teilweise von "Linken" - benutzt wurde, um radikale konservative ökologische Vorstellungen zu diskreditieren.

    Betroffen waren vor allem Vorstellungen wie sie Herbert Gruhl entwickelt hatte, der aus seiner Sicht die Entwicklung der Menschheit gefährdet sah durch extreme Umweltverschmutzung und deutliche Maßnahmen dagegen gefordert hatte.

    Die Maßnahmen zielten stark auf individuelle Einschränkungen ab, die durch staatliche Kontrolle durchgesetzt werden sollten.

    Interessant erscheint, das das entschiedene Gegensteuern durch energische Maßnahmen, im Prinzip weder ein besonders "linkes" noch ein besonders "rechtes" "Vorrecht" zu sein scheint, sondern aus der Absolutierung eines Aspekts - der Ökologisierung von Gesellschaft - die Vorstellung abgeleitet wird, dass der gutes Zweck die Mittel heiligt.

    Eine Sichtweise, die negative Erinnerungen erzeugt und viele Fragen hinsichtlich der konsensualen Durchsetzbarkeit aufwirft.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ökofaschismus

    Angesicht des neuen Buchs von Glaubrecht zum "Ende der Evolution" stellt man sich schon die Frage, ob die Problemlösungskapazität der einzelnen Länder, von internationalen Organisationen oder der globalisierten Menschheit ausreichen, die vielschichtigen Probleme im Sinne der Menschheit und des globalen Ökosystems zu lösen.

    Das sonderbare an der "aktuellen Situation" ist, dass historische Diskussion mit ähnlichen Fragestellungen wieder an Brisanz gewinnen.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch wenn man derweil aus der rechtspopulistischen/-radikalen Szene eher entweder die völlige Leugnung eines Klimawandels hört bzw. die Leugung eines signifikanten Einflusses des Menschen auf das Klima und seinen Wandel, so hört man doch auch in der rechtsextremistischen Szene vereinzelt den Slogan Umweltschutz ist Heimatschutz oder Klimaschutz ist Heimatschutz. Ob die Prepper...

    Den Begriff des Ökofaschismus kenne ich nicht so sehr aus der linken Szene sondern eher als Variante des Begriffs Linksfaschismus aus der rechten Szene, womit dann vor allem in Social Media-"Diskussionen" viel operiert wird. Diskussionen in Anführungszeichen, weil letztlich ja Ansätze von Diskussion mit solchen Etikketierungen gleich niedergebügelt werden. Wo keine Sachlichkeit herrscht, ist sinnvolle Diskussion nicht mehr möglich.
     
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  17. hatl

    hatl Premiummitglied

    Harari weist auf einen Zusammenhang zwischen Nationalismus und Leugnung des Klimawandels hin.
    Es nämlich so sei, dass die Lösung des Problems eben nicht auf nationaler Ebene möglich ist und daher das Problem selber nicht anerkannt werden kann.
    " I think with climate change, at first sight, it's quite surprising that there is a very close correlation between nationalism and climate change. I mean, almost always, the people who deny climate change are nationalists. And at first sight, you think: Why? What's the connection? Why don't you have socialists denying climate change? But then, when you think about it, it's obvious -- because nationalism has no solution to climate change. If you want to be a nationalist in the 21st century, you have to deny the problem."
    Transcript of "Nationalism vs. globalism: the new political divide"

    Geht man etwas weiter zurück, so kann man lt. Oreskes sowie P. und A. Ehrlich feststellen, dass es stets die (rechten) Falken unter den Kalten Kriegern waren, die jeden negativen Einfluss menschlichen Tuns auf die Umwelt entweder gering schätzten oder für nicht vorhanden erklärten.
    (Das gleiche Schema findet sich bei der Diskussion des Nuklearen Winters.)

    Es waren die krassen "Antikommunisten", also jene die einen ungezügelten Kapitalismus propagierten, die den Umweltschutz in Verbindung mit "Kommunismus", sprich der Unterdrückung des frei agierenden Individuums, brachten.
    Die Umweltschützer seien "Melonen". Nur außen grün, innen aber rot.
     
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  18. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Oftmals ist es ein Abwägen zwischen Ökonomie und Ökologie. Mehr Klimaschutz führt zu höheren privaten Kosten (sei es nun auf Seite der Wirtschaft oder der Verbraucher), aber die Auswirkungen des Klimawandels werden auch ökonomisch gesehen zukünftig Kosten verursachen:

    https://www.spiegel.de/wirtschaft/s...eerend-a-0ccc0af4-6706-4a38-a4ef-38bdf570d9a6

    Es ist erschreckend, wie im letzten Jahr Forscher daraufhingewiesen haben, dass im Bereich des Permafrostbodens auf der Nordhalbkugel sich Veränderungen ergeben, die eigentlich erst für Ende dieses Jahrhunderts erwartet worden wären.

    https://www.sueddeutsche.de/wissen/kanada-permafrost-klimawandel-co2-1.4489525

    Noch schlimmer ist es, dass der Permafrostboden eines der sogenannten Kippelemente ist, die die Erderwärmung nochmals steigern könnten.

    https://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-das-sind-die-schwachstellen-des-erdsystems-1.4085403


    Da komme ich nicht umhin, diese Frage zu stellen:
    Oder wird 2019 das kühlste Jahr für die nächsten 100 Jahre sein?
     
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  19. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Dazu die Versauerung der Meere, die die wichtigen CO2-bindenden Kalkschalenorganismen nunmehr beginnt an der Schalenbildung zu hindern — und der völlig fehlende Albedoeffekt in diesem Winter auf weiten Teilen der Nordhalbkugel, von den Bränden in Australien und anderswo ganz abgesehen.

    Derweil wird in Deutschland ein neues Kohlekraftwerk gebaut, weil man sich mehr vor Kernkraftwerken fürchtet und es eigentlich doch ganz prima findet, dass man im Januar keine Scheiben mehr kratzen muss. Und gegen die unerträgliche Hitze im verglasten Dachgeschoss hat man im letzten Sommer eine Klimaanlage angeschafft. Dafür gibt es jetzt vegane Wurst zum Frühstück und am Sonntag lässt man, falls die Sonne scheint, den Cayenne einmal in der Garage und holt die Brötchen mit dem Fahrrad von der Tankstelle. — Es geht doch, kein Grund zum Pessimismus!
     
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  20. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Es geht leider weniger um wissenschaftlichen Rückhalt als um politischen Rückhalt. Politiker werden nur für eine begrenzte Anzahl von Jahren in der Gegenwart gewählt. Wie die Welt in 30 oder 40 Jahren aussieht, ist für diese Politiker nicht interessant. Aber in der Gegenwart bzw. nahen Zukunft müssen sie ihr Wahlvolk bei Laune halten. Das mag die Braun- oder Steinkohleindustrie, die Autoindustrie oder die Atomindustrie sein, das sind die Konsumenten, die ihren Strom zu akzeptablen Preisen beziehen wollen, die auf ihren Wagen angewiesen sind, das sind die Arbeitnehmer, die in solchen Sektoren arbeiten.

    Wenn ich mit Leuten über Klimawandel rede, dann höre ich häufig solche Aussagen:

    • "Das Wetter schwankte schon immer, ich glaube nicht an den Klimawandel."
    • "Erdgeschichtlich befinden wir uns doch noch immer in der Eiszeit..."
    • "Der Planet wird es überleben."
    • "Die häufigeren Hitzewellen der letzten Jahren haben nichts mit dem Ausstoß von CO2 zu tun, sondern sind Folge einer schwankenden Sonnenintensität."
    • "Der Klimawandel kann doch auch Vorteile haben."
    • "Wetterdaten liegen erst für gut 100 Jahre vor, das ist viel zu wenig, um Aussagen über Klimwawandel zu machen."
    • "Fridays for Future bzw. Greta Thunfisch (sic!) ist doch nur eine gewaltige Marketing- oder PR-Masche."


    Wohlgemerkt, das sind nicht Aussgen, die ich in der Anonymität des Internet gelesen habe, sondern die ich im Real Life aus dem Bekanntenkreis mitbekommen habe. Alles Leute, die ich für einigermaßen intelligent halte, und die sich leicht im Internet über den Stand der Forschung zum Klimawandel informieren können.

    Da muß ich schon tief innerlich durchatmen, um nicht in die Luft zu gehen.
     
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