Körpergröße: Klein durch Kälte

Dieses Thema im Forum "Alltag im Mittelalter" wurde erstellt von heinz, 10. September 2004.

  1. clemens

    clemens Premiummitglied

    warum die cro magnon so riesig wurden ist mir nicht bekannt. bekannt ist das es 5 menschen, drei männer, eine frau und ein kind waren. bei einer solch kleinen gruppe lohnt es nicht größere untersuchungen anzustellen. wenn die bezeichnung cro magnon aber als synonym für alle hss der altsteinzeit steht kann man sagen das es verschiedene gruppen mit anderen körpermaßen zeitgleich gab. der cro magnon ist nicht allein repräsentativ für hss, er war nicht der erste und nicht der letzte seiner art und auch nicht die messlatte aller hss.
     
  2. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Clemens, es gehört eigentlich nicht zum Thema. Aber welche Cro Magnonmenschen, ausgehend von dem HSS kennst Du noch? :confused:
     
  3. DenkMal

    DenkMal Neues Mitglied

    Die Größe des Menschen wird, wie schon richtig dargestellt nicht nur von Klimaänderungen beeinflußt, sondern es spielen eine Vielzahl von Faktoren eine Rolle: allen voran natürlich genetische, jedoch kann die Größe durch Änderungen der Ernährungslage, der Bevölkerungsdichte, allgemein der Lebensverhältnisse, beeinflußt werden. Diese ganzen Faktoren bestehen in gegenseitiger Abhänigkeit zueinander.
    Also ist bei der Größenveränderung nicht nur einer sondern, alle Faktoren zu berücksichtigen. Man muss nicht nur fragen wird es wärmer oder kälter - wie ändert sich dadurch die Ernährungslage, wie ändert sich das soziale Leben - wie verändern sich dadurch die Bedingungen für Bakterien und Viren - kurz und die Untersuchung einer Veränderung der Körpergrößen ist schwieriger nachzuvollziehen als sich manch einer vorstellt. So bestehen zwischen Tutsi und Hutu erhebliche Größenunterschiede - mutmaßlicher Grund sind die unterschiedlichen Betätigungen als Hirten bzw. als Ackerbauern - welche Ethnie welchen Beruf ausübt weiß ich leider nicht mehr, ich finde jedoch die Targweite dieser Hypothese bemerkenswert, da dass sicher mehr als nur eine genetische Beeinflußung der Körpergröße zur Folge hätte, es wären sicher auch andere Eigenschaften betroffen.
     
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  4. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Auch wenn es sowas wie Rassen natürlich nie gegeben hat, die Tutsi gehören zu den Niloten, die sind im Gegensatz zu den Hutu, die zu den Bantu gehören, höhergewachsen. Dieser Unterschied ist vermutlich schon genetisch begründet.



    In der Regel sind im Tierreich innerhalb einer Art bzw. Gattung in kälteren Regionen die größeren Indiviuen zu finden. Die Braunbären in Europa sind wesentlich kleiner als Grizzly, Kodiak oder Eisbär. Der Sibirische Tiger ist größer als seine tropischen Vettern.
    Einfache physikalische Begründung:
    -ein Würfel von 1cm³ hat eine Oberfläche von 6 cm², also hat er pro cm³ 6 cm² Oberfläche
    -ein Würfel von 8 cm³ hat eine Oberfläche von 24 cm², er hat also pro cm³ nur 3 cm² Oberfläche

    Eine Volumenzunahme (Wachstum) bewirkt also eine proportional kleiner Oberfläche die auskühlen kann. Das kann (!) also eine Möglichkeit sein kaltem Klima zu begegnen. Natürlich müssen die natürlichen Ressourcen für diese Größenzunahme vorhanden sein.
    Möglicherweise spielten diese Zusammenhänge auch bei einigen Menschengruppen eine Rolle.
     
  5. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Das ist aber nur ein Teil der Wahrheit... Wichtig ist die Größe der Oberfläche unterschiedlich geformter Körper bei gleichem Volumen und damit gleicher Masse!

    Eine große Körpermasse, die viel Wärme speichern und produzieren kann im Verhältniss zu einer möglichst geringen Oberfläche ist in kalten Gegenden wichtig.

    In wärmeren Gegenden sollte die Oberfläche bei gleichem Volumen/Masse (vielléicht) eher groß sein, damit der Körper überschüssige Wärme besser abgeben kann.
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das ist nicht richtig: Die Tutsi sind definitiv keine Niloten, sondern genauso Bantu wie die Tutsi, sie unterscheiden sich - abgesehen von den sozialen Kategorien - lediglich in der durchschnittlichen Körpergröße.

    Es gibt also größere und kleinere Bantu.

    Der Rest ist ein Zirkelschluß: Bantu haben gefälligst klein zu sein, und wenn es Bantu gibt, die groß sind, dann sind sie eben keine "richtigen" Bantu, sondern müssen "in Wirklichkeit" (?) Niloten sein, fertig ist die Schublade.

    http://www.aufenthaltstitel.de/stichwort/hutu.html
    http://www.hamburger-bildungsserver.de/welcome.phtml?unten=/ethno/ruanda/ruanda-122.html
     
  7. clemens

    clemens Premiummitglied

    hallo heinz,

    ja es gehört nicht so ganz hierhin, aber ich schreibe ganz leise!

    ich denke da an die älteren funde von kibish,omo-becken mit ca. 130 000 j. und die aus israel von qafzeh und skhul mit 90- 100 000 j. -
    zeitgleich etwa mit cro-magnon die funde von combe capelle, mladec, predmosti mit mit 26-
    32 000 j. -
    und jüngere funde von oberkassel oder döbritz 10- 14 000 j.(grob) und den neuerdings berühmt gewordenen schädel von hahnöfersand mit jetzt 7500 j.
    ( daten zt. nach johanson, henke u. rothe )
    es gibt viele weitere funde die zeigen das es bei hss eine große variationsbreite von anfang an bis zu uns heutigen homo sapiens (sap.) gab. der cro-magnon mensch war nur einer von vielen.
     
  8. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Nichts läge mir ferner, als irgendeines dieser Völker irgendwie höher oder niedriger zu bewerten. Das der Konflikt alt und kompliziert ist und von Deutschen und Belgiern vielleicht erst erschaffen wurde, ist mir bewußt.
    Zumindest scheint man sich im Auswärtigen Amt bei der Einordnung der Tutsi als Niloten genauso zu irren wie ich.http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=2&land_id=30
    (und das ist bei weitem nicht die einzige Quelle, wo es noch so nachzulesen ist, mag sein das man das z.T. anders sieht)
     
  9. hyokkose

    hyokkose Gast

    Davon gehe ich aus, nichts läge mir ferner, als Dir derartiges vorzuwerfen.


    Auf http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=9&land_id=30 habe ich diesen Irrtum nicht gefunden.

    Daß der Irrtum verbreitet ist, wundert micht nicht.

    Mir ging es nur darum, zu zeigen, daß es ein Irrtum ist und woher dieser Irrtum stammt.
     
  10. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Der Direktlink scheint nicht zu funktionieren. Bei Burundi "Auf einen Blick" ist folgendes zu lesen:
    "Bevölkerung:

    6,6 Mio., insgesamt 1,2 Mio. Flüchtlinge, davon etwa 670.000 im Inland und 550.000 im Ausland. Ethnische Zusammensetzung: Hutu (traditionell Bantu-Bauern) über 85 %; Tutsi (später als Hirten aus Nordosten Afrikas zugewanderte Niloten, traditionell Viehzüchter und Händler): 10 bis 14 %; Twa (Pygmäen-Urbevölkerung): 1 %"
     
  11. Paul

    Paul Gast

    Hallo Hyokkose,
    die Vorraussetzung für den Heterosiseffekt ist der starke Unterschied zwischen den Ausgangszuchtgruppen. In der Praxis der Pflanzenzucht werden dafür Inzuchtlinien genutzt, weil man wiederholbare Ergebnisse will.
    Es ist falsch, das es den Heterosiseffekt nur in der 1. Generation gibt! Richtig ist, das der Heterosiseffekt in der 1. Generation am stärksten ist. Danach ist der Heterosiseffekt schwächer u. zufällig verteilt. Der Heterosiseffekt kann über einen langen Zeitraum gewirkt haben, bis die Evolution zu einer neuen Homogenität geführt hat. Die Frage ist aber, wie schnell so etwas geht. Dies kann dann auch mit zu der sinkenden Bevölkerungsgröße bis heute mitgewirkt haben.
    Für die Größe der Cro-Magnon habe ich aber mehrere Hypothesen vorgeschlagen, die sich wohl in der Praxis verstärkt haben.
    Viele der Möglichkeiten wirken eigendlich weltweit z.B. sexuelle, soziale u. kriegerische Auslese, also auch z.B. bei den Pygmäen. Interessant ist also alles, was in Nordeuropa besonders ausgeprägt gewirkt haben könnte. Die Vermischung von Neandertalern u. Einwanderer ist etwas sehr spezifisches für Europa, welches z.B. in Zentralafrika nicht vorlag. Der Heterosiseffekt der sich in der 1. Generation bis auf etwa 8 cm Körpergröße (o. mehr) ausgewirkt haben kann, hat in der 2. Generation stark abgenommen, um dann über die Jahrtausende der Auslese auf Homogenität langsam weiter abzunehmen. Die neuen Merkmalskombinationen werden die wichtigeren Effekte gewesen sein.

    Hyokkose, du hast noch nie einen ernsthaften Versuch gemacht, die Entstehung der Cro-Magnon zu erklären!? Niemand wird ernsthaft in Erwägung ziehen, das der Cro-Magnon in Afrika entstanden ist u. nach Europa gewandert ist. Wenn du ehrlich bist glaubst du das auch nicht.
     
  12. hyokkose

    hyokkose Gast

    Lieber Paul,

    die Rubrik "Alltag im Mittelalter" ist nicht der Ort, um Dir einen Genetikkurs zu geben, und sie ist auch nicht der Ort, um neue Hypothesen zu spinnen, wie man einen Heterosiseffekt auf Zehntausende von Jahren ausdehnen kann.

    Deine eine konkrete Frage kann ich Dir mit einem einzigen Wort beantworten, ohne endlose, unlogische und unverständliche Pseudotheorien :

    Gendrift.
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    Vielen Dank, jetzt habe ich es gefunden. Da hat wohl jemand den berühmten Irrtum abgeschrieben. Falsch bleibt trotzdem falsch; die Tutsi sind Bantu und keine Niloten.
     
  14. askan

    askan Neues Mitglied

    Und ich dachte immer Bantu wäre eine Sprachfamilie! :confused:
     
  15. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Vielen Dank lieber Clemens für Deine Erklärungen. Wodurch ist die große Variationsbreite des HSS entstanden. Allein durch das Klima oder hat er sich doch mit anderen Menschenarten vermischt? :confused:
     
  16. clemens

    clemens Premiummitglied

    ja, du hast die durchschnittliche größe von 5 individuen ermittelt und das ergebnis auf alle hss übertragen. weiter die ergebnisse einer vermischung von neandertaler und hss ausgewertet die nie stattgefunden hat ( ich meine nicht die eventuellen, gelegendlichen sexuellen kontakte sondern vermischungen hin zu einer neuen art/spezies ). dank deiner bemühungen wissen wir jetzt wie es gewesen wäre wenn es denn gewesen wäre.

    weiter hast du die größe der menschen in schleswig herausgestellt, was sehr interessant ist. ich habe auch eine erklärung dafür gefunden wie dieses größenwachstum evolutionsmäßig entstanden sein könnte, dabei auch die ursachen des nord-südgefälles in der körpergröße heraus gearbeitet. der ablauf ist im grunde ganz einfach. große menschen haben im norden, in der nähe der meeresküsten den vorteil bei den häufigen überschwemmungen in zeiten des hochwassers noch locker den kopf über wasser halten zu können, wärend kleinere einfach absoffen. kommen wir nach süden und in die nähe der alpen, wird die gefahr des steinschlags bei den dort häufig auftretenen steinlawinen größer und von ihnen wird ein hochgewachsener mensch eher getroffen als menschen mit geringerer körpergröße und so werden die großen weggeputzt. dazwischen liegt die nord-süd übergangsregion, ich nenne es das land der tausend vermischungen.

    ich muß zugeben das deine aussage niemand würde ernsthaft in erwägung ziehen das die cro-mangnon in afrika entstanden und nach europa eingewandert sind vollkommen richtig ist. die 5 menschen wurden in frankreich geboren und sind auch dort gestorben, genauso ihre eltern und großeltern. die urahnen des hss ( einschl. cro-magn. ) allerdings, stammen aus afrika, wie es die wissenschaftler nicht nur "in erwägung ziehen", sondern mit überwältigender mehrheit bestätigen und lehren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. September 2004
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Da bist Du vollkommen richtig informiert.
     
  18. askan

    askan Neues Mitglied

    Was für ein tolles, befriedigendes Gefühl, wenigstens einmal ohne Widerworte recht haben zu dürfen!
     
  19. Leonidas

    Leonidas Neues Mitglied

    Es ist richtig, daß die Körpergröße homoiothermer Tiere gleicher Gattung vom Aquator zu den Polen zunimmt (Bergmann Regel). Die relative Länge ihrer Extremitäten hingegen, ist in kälteren Regionen geringer als in wärmeren (Allensche Regel).

    Da jedoch die Zeiträume in denen evolutionäre Veränderungen stattfinden, viel länger sind als die, mit denen wir es hier zu tun haben, können diese Regeln nicht als Erklärung herangezogen werden. Außerdem sollte bedacht werden, daß Menschen sich durch Kleidung vor Kälte schützen können und deshalb nicht unbedingt auf ein thermisch günstiges Verhältnis von Körpervolumen zur Körperoberfläche angewiesen sind. Sie sind eine Ausnahme zu den beiden Regeln.

    Die Abnahme der Körpergröße im hohen MA ist nur indirekt auf die Abkühlung zurückzuführen. Wenn Kinder in der Wachstumsphase regelmäßig und ausreichend gesunde, kalorienreiche Kost bekommen, erreichen sie hohe Körpergrößen. Es muß also eine Verschlechterung der Lebensumstände gegeben haben.
    Ob diese Verschlechterung allein durch, von der kleinen Eiszeit verursachten, Mißernten zu begründen ist, halte ich für fragwürdig, da diese sich ab etwa 1400 abzuzeichnen begann und erst ca. 200 Jahre später, ihren Höhepunkt erreichte. Immerhin konnten sich um 1200 noch zahlreiche Wikingersiedlungen auf Grönland halten. Auch sind die Menschen, welche in der DDR nach dem Mauerbau aufgewachsen sind, im Schnitt deutlich kleiner, als ihre Altersgenossen im Westen. Hier kann der Temperaturunterschied nun wahrlich nicht der Grund, für schlechtere Ernährung sein.
     
  20. askan

    askan Neues Mitglied

    Zitat:"Immerhin konnten sich um 1200 noch zahlreiche Wikingersiedlungen auf Grönland halten. "

    Das Klima hält sich oft nicht an Breitengrade!
     

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