Körpergröße: Klein durch Kälte

Dieses Thema im Forum "Alltag im Mittelalter" wurde erstellt von heinz, 10. September 2004.

  1. Leonidas

    Leonidas Neues Mitglied

    Das stimmt. Doch im Falle der Wikingersiedlungen vermutet man, daß sie nur entstehen konnten, weil es in einer relativ warmen Periode geschah. Die erste Niederlassung wurde 985 von Erik dem Roten gegründet.
    Zwischen 1480 und 1500 haben die letzten Wikinger Grönland verlassen oder sind umgekommen. Die Indizien, wie z.B. Größe der gefundenen Sklette und spätmittelalterliche Berichte über stark vermehrtes Treibeis, lassen die kleine Eiszeit dafür verantwortlich erscheinen.
     
  2. Alarich

    Alarich Neues Mitglied

    klein und groß

    Ich habe mal gehört, dass eher die einfache Bevölkerung im Mittelalter klein war, weil die sich - auch in der Kindheit - vorwiegend von Getreidebreien etc ernährt haben, aber kaum Fleisch und Milchprodukte aßen. Ritter, also die Angehörigen der Oberschicht, waren hingegne deutlich größer als die einfache Bevölkerung, weil deren Tisch immer reichlicher gedeckt war. Ich denke also, dass die Größe was mit eiweißreicher Ernährung zu tun hat. Das würde auch erklären, weshalb DDR-Bürger eher kleiner waren (wenn die These denn stimmt). Allerdings: Da ich schon 1990 gezwungen war, mich in Ost-Berlin zu ernähren und heute noch täglich von ostdeutschem Kantinenpersonal bekocht werde, kann ich das durchaus nachvollziehen. Viele Kohlehydrate, wenig Eiweiß und Vitamine. So, wie meine Großeltern in den 60er Jahren auch im Westen noch gekocht haben...
     
  3. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Die kleine Eiszeit wars wohl weniger. Die Schiffahrtsverbindung nach Island ist abgebrochen. Ohne Nachschub konnten sie sich nicht halten. Nach dem "alten Vertrag" von ca 1300 über die Vereinigung Islands mit Norwegen war es den Grönländern verboten, eigene Schiffe zu besitzen. Die letzte Nachricht aus Grönland ist ein Bericht um 1410 (genaueres müsste ich nachschauen 1407 oder 1415) über eine große Hochzeit, auf der auch isländische Häuptlinge anwesend waren.
    Mit der Einstellung des Schiffsverkehrs kam kein Wein mehr nach Grönland, was das dortige Christentum zum Erliegen bringen musste. Außerdem war den Exportschlager "Walroßzahn" nach Dänemark und Norddeutschland durch den Import von Elephanten-Elfenbein nach Europa das Genick gebrochen. Wahrscheinlich trat eine Vermischung mit den Innuit ein, die zu dieser Zeit in diese Gegend kamen, so dass sie einfach so "versickert" sind.

    Aber das alles hat mit dem Thema eigentlich nicchts zu tun.

    Fingalo :still:
     
  4. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    Es stimmt nicht, dass die Größe der Menschen vom Klima abhängen.
    Grönland-Wikinger waren für damalige Verhältnisse Riesen und in den heißen Regionen der Welt leben kleinwüchsige Menschen...
    Es kommt vielmehr auf gesunde und gleichmäßige Ernährung an!!!
    Da z.B. Grönlandwikinger immer fischen und jagen konnten, gab es bei diesen kaum Hungerzeiten und daher waren sie größer (ich habe mal gelesen: Mann = 170-175cm im Durchschnitt). Im Europa um 1100 n.Chr. dagegen gab es regelmäßig Hungerperioden in denen die Menschen monatelang nichts oder nur sehr wenig zu essen hatten.

    Allerdings gibt es keine Regel ohne Ausnahmen:
    Eskimos haben z.B. kürzere Gliedmaßen (Arme, Beine), damit sie weniger Abwärme verlieren... (was aber aus dem natürlichen Anpassungsprozeß sich über Generationen entwickelt hat).
    Dafür werden Eskimos aber auch nicht langgliedriger, wenn sie z.B. auf Gran Canaria aufwachsen;)

    Dass die Amerikaner die letzten fünfzig Jahre nicht sehr viel größer wurden wundert mich nicht bei deren Essenkultur :rofl:
    - Spass beiseite:
    Die Amerikaner hatten seit etwa 140 Jahren keinen bedeutsamen Krieg mehr erlebt, in dem echter Mangel herrschte und so ziemlich die einzige Mangelzeit war die Wirtschaftskriese in den 30er-Jahren, wo es aber trotzdem bei den meisten noch irgendwas zu essen gab.
    In Europa dagegen herrschte noch bis in die 50er-Jahre Mangel: Folglich wächst die Durchschnittsgröße der Menschen an, bis die damals Mangelleidenden die Durchschnittsgröße der Erwachsenen nicht mehr drücken können - also bis etwa 2030.
     
  5. Paul

    Paul Gast

    Hallo Lungos,
    so lange brauch man mit der Auswertung nicht zu warten. Man kann immer bestimmte Jahrgänge vergleichen. Seit einigen Jahren stagniert die Durchschnittsgröße der gemusterten Männer in Deutschland bei 178 cm, wobei es immer ein Nord-Süd-Gefälle gab. Die Norddeutschen waren immer im Durchschnitt größer. Die verbesserte Nahrung hat ihren optimalen Einfluß erreicht. In den USA singt die Bevölkerungsgröße. Dies wird wohl auf die geänderten Einwanderungseinflüsse zurückzuführen sein.
    Die Frage ist, sind die großen Menschen in Nordeuropa aufgrund Klimaanpassung so groß geworden, waren es andere Einflüsse o. eine zufällige Einwanderung großer Menschen, die sich bis heute auswirkt?
    Wir wissen, das die Einwanderung der Bandkeramiker zu einer Verkleinerung u. Grazilisation geführt hat. Die Ausbreitung der Schnurkeramiker hat die Bevölkerung wieder wachsen lassen.
     
  6. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    Ich denke, beides wird der Fall sein (Genetik + Anpassung an Umwelt).
    In Süddeutschland vermischte sich die Bevölkerung z.B. mit Römern, die allgemein gesagt kleinwüchsiger waren.
    Der Norden war früher kriegerischer (bis etwa 1200 n.Chr.), was z.B. größeren und stärkeren eine bessere Überlebensmöglichkeit bot.

    Klimaanpassung würde ich eher ausschließen, da das Klima in Nord- und Süddeutschland in etwa gleich ist. Außerdem sind die Skandinavier auch groß und wäre das Klima ein entscheidender Faktor, so müssten diese eher klein sein.
     
  7. Paul

    Paul Gast

    Hallo Lungos,
    die Klimafrage ist da schon interessant. Denn warum sind Süditaliener o. Indonesier so klein? Im Norden leben extrem große Menschen u. auch kleinere Menschen.
    Wenn wir über ihre Entstehungs- u. Wanderungsgeschichte mehr wissen, können wir natürlich mehr aussagen. Die Neandertaler waren gedrungen u. nicht unbedingt klein. Eskimos und Sibierier sind auch eher gedrungen, mit kleineren Extremitäten und nicht so groß(aber wahrscheinlich mit der Masse der Ursprungsbevölkerung nicht so lange im Norden).
    Die Menschen der Nördlichen Megalithkultur/Germanen/Indogermanen sind eher groß, schon massiv gebaut, dabei aber nicht gedrungen - damit entsprechen sie nicht der Bergmanschen Regel. Sie entsprechen dabei auch dem Cro-Magnon-Typ. Wieso gibt es hier diesen Unterschied bei der Klimaanpassung?
     
  8. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    In Europa gibt es kaum Beispiele für klimatische Auslese. Dafür ist die Besiedlungsgeschichte einfach zu kurz. Nach der letzten Eiszeit wurde Europa zwecks dann fruchtbarem Land besiedelt und ständig rückten Menschen nach, vertrieben andere etc.
    Gravierende klimatische Anpassungsprozesse des Menschen fanden nur dort statt, wo keiner hinwollte und es keine große Klimaverschiebungen gab.
    Dazu zählen z.B. die Eskimos in kalten Regionen oder die Buschmänner in warmen Regionen, wo der kleinere Wuchs oder der kleinere Wuchs von Extremitäten ganz klare Vorteile waren.
    Überall wo größere Menschen oder Kulturen ebenso leben konnten und wollten, da wurde die kleineren Menschen oder Kulturen dezimiert, vertrieben oder aufgesogen.

    Ein klimatischer Vorteil besteht nur in extremen Regionen. Überall sonst ist ein klimatischer Vorteil kaum gegeben, sondern andere Faktoren sind sehr viel entscheidender.
     
  9. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    Es gibt Beweise, wonach sich der heutige Mensch (Homo Sapiens Sapiens) in Europa mit dem Neandertaler oder dem Cro-Magnon gepaart hat. Fraglich ist dabei natürlich, ob sich die Menschentypen soweit ähnlich waren, dass daraus wiederum zeugungsfähige Nachfahren entstanden sind...
    Beim Neandertaler-HSS-Mischling wird dies heute sehr bezweifelt aber nicht ausgeschlossen. Der Cro-Magnon-HSS-Mischling wäre dazu eher in der Lage. Dies würde z.B. auch die sehr viel weiter verbreitete Körperbehaarung der Europäer gegenüber z.B. den Asiaten (mongoloiden) erklären.
    Andererseits sind die "alten Völker" wie Buschleute oder Australier auch wieder stärker behaart, gehören aber zum HSS und hatten weniger Kontakt zum Cro-Magnon oder Neandertaler...
    Leider wird zu schnell klassifiziert. Die Natur zeigt jedoch, dass nicht von heute auf morgen etwas neues entsteht. Vielleicht wird ein Homo Europaensis in zigtausend Jahren als Vorläufer des Homo Asianensis bezeichnet, was aber auch falsch wäre...
     
  10. clemens

    clemens Premiummitglied

    hallo lungos

    zu welcher homo art rechnest du den cro-magnon menschen?
     
  11. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    Zum Homo Sapiens :)
     
  12. clemens

    clemens Premiummitglied

    was sind dann cro-magnon - homo sapiens mischlinge?
     
  13. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    Nein. Theoretisch ein Vorgänger des Homo Sapiens Sapiens. Ich behaupte aber nicht, dass die Europäer vom Cro-Magnon-Menschen abstammen.
    Der Homo Sapiens Sapiens hat sich aus dem Homo Sapiens (sage mal Cro-Magnon) entwickelt. Dies heißt aber noch lange nicht, dass er in Europa mit diesem verwandt ist.
     
  14. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    Tschuldige, da hab ich wohl was falsch verstanden - Du aber auch:
    Ich sagte nicht "cro-magnon - homo sapiens mischlinge" sondern "cro-magnon - homo sapiens sapiens mischlinge". Es gibt den "Homo Sapiens" - den denkenden Menschen - und den "Homo Sapiens Sapiens" - quasi den wahren denkenden Menschen, der der heutige ist.

    Sofern du die Schädelformen vergleichst fallen einige Änderungen im Detail auf.
     
  15. clemens

    clemens Premiummitglied

    nein, homo ist die gattung, sapiens=art, sap.sap=art und unterart. cro-magnon und auch wir heute sind eine und dieselbe art. hätte homo sapiens mehrere unterarten würde eine, unsere ( mit den cro-magnon ), homo sap.sap. genannt. zur zeit geht man aber von nur einer art homo sap. aus. cro-magnon ist lediglich ein fundort der altsteinzeit, an dem die übereste von einigen homo sap. gefunden wurden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Dezember 2004
  16. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    Das ist definitiv falsch. Ich kann kein Latein, aber uns wurde beigebracht, dass Homo= Mensch, Sapiens=denkend. Der Homo Sapiens = der denkende Mensch, und Homo Sapiens Sapiens = der wahre denkende Mensch.
    Man kann sich darum streiten, ob es einen ernsthaften Unterschied zwischen Homo Sapiens und Homo Sapiens Sapiens gibt. Soweit gebe ich auch zu nicht kompetent genug zu sein.
    Fakt ist aber: Homo Sapiens und Homo Sapiens Sapiens ist nicht ein und derselbe Typ Mensch und der heutige Mensch ist kein Homo Sapiens sondern ein Homo Sapiens Sapiens! :motz:
     
  17. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    Mein Groll hat mich auch nachdenklich gestimmt und mich recherchieren lassen, weil schließlich will man ja auch nicht auf alten Behauptungen ausharren...

    Zwischenzeitlich hat sich die Wissenschaft darauf verständigt, dass der heutige Mensch wirklich "Homo Sapiens" ist. Trotz allem ist sapiens = klug oder weise.
    Es gibt keinen gravierenden Grund mehr um den Homo in "Sapiens" und "Sapiens Sapiens" zu unterteilen. Es handelt sich wenn auch mit geringfügigen Unterschiedlichkeiten um dieselbe Art Mensch.
     
  18. clemens

    clemens Premiummitglied

    nö!

    aber nur wenn man den neandertaler auch zu dem homo sap. rechnet. das wird der hintergrund gewesen sein. dann hat man eine art und 2 unterarten : homo sap.sap. und homo sap.neandertalensis. hat man aber nur eine art, ohne unterart, wird auch keine solche benannt, wofür auch? also wird aus dem h.s.s der h.s. !

    doch ist er, weil sich nur die bezeichnung ändern würde, aus oben genannten gründen.
     
  19. clemens

    clemens Premiummitglied

    da haben sich unsere beiträge überschnitten!


    gruß clemens
     
  20. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Hallo,

    Für die Körpergröße beim Menschen bzw. insgesamt bei Tieren sind mehrere Faktoren ausschlaggebend.
    Biologisch gesehen bevorteilen kühlere Klimate kleinere, gedrungenere Typen, da somit die Körperoberfläche im Verhältnis zum Volumen reduziert wird. Dadurch wird die Wärmeabgabe reduziert. Daher ist der Neanderthaler relativ klein und gedrungen. Dies gilt m.E. auch für den Menschen. Menschen in höheren Breite sind i.d.R. kleiner und kurzgliedriger als Menschen als Menschen in niederen Breiten. Ausgenommen sind hierbei zwergwüchsige Tropenpopulationen, hier spielen wiederum andere Punkte hinein.
    Ein weiterer Punkt für Körperwuchs ist die Ernährung. Im Gegensatz zur eben genannten kältebedingten Auslese, wird hier nicht ausgelesen, die Körper wachsen lediglich aufgrund höherer bzw. qualitativ besserer Energiezufuhr. Daher können nördliche Germanen größer sein als südliche Mediterrane. So wachsen z.B. die Japaner seit dem Krieg u.a. weil nicht mehr nur Reis und Fisch Hauptgrundnahrungsmittel sind, sondern auch Fleisch in größerem Maße verzehrt wird. Zudem ist der Ausfall von Hungerzeiten auch daran beteiligt.
    Der Behauptung von Lungos will ich nicht kategorisch widersprechen, doch ich halte bei Gesamtpopulationen eine Auslese durch Krieg für unwahrscheinlich. Zum einen haben nicht kriegführende Menschen mehr Zeit zum Kinderkriegen, zum anderen ist Flucht auch eine Überlebensstrategie. Ein kleiner, schwächlicher, flüchtender Mensch kann überleben, während der große Recke im Kampf, vielleicht sogar durch den Pfeil eines "Schwächlings" fällt.
     

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