Körpergröße: Klein durch Kälte

Dieses Thema im Forum "Alltag im Mittelalter" wurde erstellt von heinz, 10. September 2004.

  1. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Im frühen Mittelalter waren Männer fast so groß wie heute, nämlich im Durchschnitt 173,4 Zentimeter. Zu diesem verblüffenden Ergebnis kommt der US-Ökonom Richard Steckel nach der auswertung von Daten über Tausende Skelettfunde aus Nordeuropa. Erst ab dem 12. Jahrhundert, so sein befund, wurden die Menschen langsam kleiner; im 17. und 18. Jahrhundert erreichte die Durchschnittsgröße ein historisches Tief von 167 Zentimetern. Erst in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts fand sie wieder zum Wert des 9. bis 11. Jahrhunderts. Steckel geht davon aus, dass vor allem der beginnn der Kleinen Eiszeit um 1400 das menschliche Wachstum bremste. damals sank die durchschnittstemperatur in Nordeuropa für 400 bis 500 Jahre um eins bis drei Grad, Ernteausfälle waren die Folge.
    Allerdings lässt sich die Körpergröße nicht immer schlüssig erklären: Warum etwa die maße von US-Amerikanern ( 175 Zentimeter) seit 50 Jahren stagnieren, Europäer hingegen immer größer wurden, bleibt rätselhaft. :thx:
     
  2. Ikko

    Ikko Neues Mitglied

    Den passenden Artikel im Spiegel gibt es hier:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,druck-316335,00.html
    (Dort aber unter der Überschrift "Groß durch Wärme" statt "Klein durch Kälte"... :) )
    Ich finde es äußerst faszinierend, wie stark die Geschichte des Menschen (und der Mensch selber) durch die Entwicklung des Klimas beinflusst ist.
     
  3. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Ich auch, lieber Ikko, Dass fing schon beim Neandertaler und HSS an. Der HSS war viel größer, da er aus der Wärme Afrikas kam. Der Neandertaler klein und stämmig, da er im kalten Europa überlebte. :rolleyes:
     
  4. Paul

    Paul Gast

    Hallo Heinz,
    es gibt ja verschiedene Faktoren für die Körpergröße, neben Ernährung, Erbanlagen u. der "Vermischungsstatus - Inzucht gegen Heterosiseffekt" u. soziale Faktoren.
    -Im Mittelalter nahm die Qualität der Ernährung ab.
    -Im Mittelalter waren die Wanderbewegungen stark eingeschränkt, so das Inzuchttendenzen zunahmen.
    In den USA hat die Wanderung gegenüber früher abgenommen. Es wandern immer mehr Südländer in die USA ein bzw. vermehren sich schneller. Die Südasiaten u. Mexikaner sind von den Erbanlagen her kleiner als Nord-/Mitteleuropäer u. Afrikaner.
    In Deutschland wirkte sich noch die bessere Ernährung u. stärkere Mobilität aus.
    Das Größenwachstum ist hier aber auch schon seit 20 Jahren zum Stillstand gekommen u. stagniert seitdem.
     
  5. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied


    Die Wanderung hat abgenommen und trotzdem wandern immer mehr ein? :spinner: Muss man das verstehen?




    Darf ich wie immer um Quellenangaben bitten?
     
  6. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Vielen Dank lieber Paul, für deine ausführlichen Erklärungen. So etwas ähnliches habe ich mir auch gedacht. Ich glaube auch, dass die Inzucht neben der Kälte eine größere Rolle spielt. Aber die Kälte dürfte auch eine Rolle gespielt haben, sonst wäre der Neandertaler nicht bedeutend kleiner gewesen, als der aus Afrika zugewanderte HSS. :thx:
     
  7. clemens

    clemens Premiummitglied

    warum ist der hss der lange im kalten europa lebte nicht auch mit der zeit kleiner geworden? in afrika leben sehr große menschen aber auch sehr kleine. die inuits sind relativ klein, aber auch viele asiaten die in warmen, genauso wie asiaten die in kälteren regionen leben usw.!

    eine große rolle spielt die relative größe der hautoberfläche. eine große oberfläche gibt viel von der körperwärme an die umgebung ab ( siehe zb. große ohren in warmen gegenden - kleine in kalten ). lebewesen mit relativ kleiner hautoberfläche halten ihre körperwärme länger, kühlen weniger schnell aus. wichtig ist dabei das verhältnis kg=cm2. schwergewichtige ( dicke ) haben eine relat. kleine oberfläche und halten so die wärme länger - kinder kühlen schnell aus, wie es eltern gut wissen, sie haben eine relativ große hautoberfläche. auch muskelenergie und eine damit verbundene hohe kalorienverbrennung sorgt für wärme ( neandertaler ! ). so kann ich mir verschiedene körpergrößen an kalten bzw. warmen orten erklären. es müssen die proportionen angepasst werden, ob mit größe oder mit volumen ist wohl unterschiedlich vonstatten gegangen. in bezug auf die körpergröße wurden oben ja auch andere faktoren angesprochen von denen diese auch abhängen kann.
     
  8. Paul

    Paul Gast

    Hallo Clemens u. Heinz,
    Clemens natürlich hast du recht, mit dieser Abhängigkeit. In einer Kaltzeit gibt es den Evolutionsdruck auf gedrungene Körpermaße, in wärmeren Phasen gewinnen andere Evolutionsfaktoren an Stärke, z.B. oft zur Größenzunahme. Wenn Einwanderer diese neuen begünstigten Erbfaktoren mitbringen, können diese Erbfaktoren sich natürlich in einer Bevölkerung viel schneller durchsetzen, als wenn es erst zufällige seltene Mutationen geben müßte.
    Die Extremen Bedingungen der Kälte haben aber nicht nur erblich zu dem gedrungenen Körperbau geführt, sondern auch in der individuellen Lebensgeschichte durch die schlechtere Ernährung das Größenwachstum behindert.
    Hallo Leopold, ich habe nicht geschrieben, das die Einwanderung in die USA zunimmt. Relativ nimmt die Einwanderung ab. Die Herkunftsgebiete haben sich aber geändert. Zuerst dominierten Europäische u. Schwarzafrikanische Einwanderer neben den einheimischen Indianern. Ab dem 20. Jahrhundert nahm innerhalb der sinkenden Einwanderung die Einwanderung aus Süd- u. Mittelamerika u. aus Asien zu.
    Außerdem gibt es die inneren demografischen Effekte in den USA, nach denen die Einwanderer z.B. Mexikaner erstmal einen höheren Geburtenüberschuß haben, bis sie sich in ihrem Vermehrungsverhalten anpassen.
     
  9. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Paul, natürlich spielt die Ernährung eine große Rolle. Die Erbanlagen sicherlich auch. Die amerikanische Entwicklung müssen wir noch einige Zeit beobachten, um zu einen endgültigen Urteil zu kommen. Aber sonst sind deine Ausführungen sehr interessant. :rolleyes:
     
  10. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Da Frage ich mich jetzt doch, ob Italiener größer sind als Norweger... Und warum sind Pygmäen so klein???
     
  11. askan

    askan Neues Mitglied

    in kürze salopp gesagt, die Pyg. sind so klein, weil sie im Wald leben. Die Norweger sind so groß, weil dies Volk nun erst relativ kurz da oben lebt, außerdem spielt die sexuelle Auswahl eine grosse Rolle.
     
  12. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Was heißt schon relativ kurz? Es geht hier um den Zeitraum der letzten 1200 Jahre, in dem sich angeblich aufgrund von Temperaturschwankungen eine Änderung der Durchschnittsgröße von gut 10 cm ergeben hat.

    Ich denke die Norweger bzw. ihre Vorfahren leben schon etwas länger dort oben als 1200 Jahre...
     
  13. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied


    Klingt logisch. Elefantenkühe sind schließlich auch größer als Milkakühe.
     
  14. Livia

    Livia Neues Mitglied

    ... Mammuts waren aber sehr viel größer als die heutigen Elefanten :yes: und Eisbären sind größer als Koalas :yes:


    (Der Neanderthaler hat sich auch in Afrika entwickelt, und eine lange Zeit im warmen Mittelmeerraum zugebracht).
     
  15. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied


    Der Neandertaler ist quasi auf dem Weg dahin geschrumpft, als es immer kühler wurde (so eine Herbstnacht in Südfrankreich kann ganz schön kühl sein). :rofl: :D :p
     
  16. clemens

    clemens Premiummitglied

    hallo livia, ich muß dich leider verbessern:

    mammuts waren nicht größer als heutige afrikanisch elefanten, sahen nur durch ihr fell so riesig aus. koalas sind beuteltiere und keine bären, sind also nicht mit den bären eng verwandt. der neandertaler lebte nicht in afrika sondern in europa, naher osten und westl. asien und hat sich in europa entwickelt.

    gruß clemens
     
  17. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    Ich will nicht stören......Mal schnell zur Erklärung Livia zur Seite springend: Sie antwortete auf mein ironisches Post bzgl. der Elefanten- und Molkakühe (und ich verstehs genauso ironisch).

    Bezogen hatte sich das darauf, dass der Neandertaler mit dem HSS verglichen wurde.

    Jetzt aber weiter im Text.
     
  18. clemens

    clemens Premiummitglied

    jau, - kommt davon wenn man nicht alle beiträge im zusammenhang liest!
     
  19. Paul

    Paul Gast

    Die Kälte ist nur 1 von vielen Evolutionsfaktoren. Der Evolutionsdruck ändert sich. Der Cro-Magnon war noch größer als Norddeutsche u. Südskandinavier. Diese wurden wahrscheinlich durch spätere südliche Einwanderer kleiner.
    Welche Evolutionsfaktoren können also zur riesigen Körpergröße der Cro-Magnon (Männer durchschnittlich 183 cm gegenüber 181 cm im heutigen Schleswig - der größten heutigen Erdbevölkerung) geführt haben?
    - Sexuelle Auslese
    - Soziale Auslese
    - Kriegerische Überlegenheit
    - Heterosiseffekt durch die Vermischung von Neandertaler u. Einwanderer
    - Gestaltwandel in Richtung Leptosomie nach Erwärmung bei der Selektion gegen Gedrungenheit o. durch die neue Merkmalskombinationen, bei Beibehaltung vieler Robustheitsmerkmale der Neandertaler.
     
  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    Lieber Paul,
    müssen denn überall Deine sattsam bekannten fixen Neandertaler-Ideen zu lesen sein? Und weißt Du wirklich, was sich hinter dem Stichwort "Heterosiseffekt" verbirgt?

    Hier steht es:

    (http://www.biosicherheit.de/lexikon/ )

    Also hätte nach Deiner Theorie jemand eine Inzuchtlinie "Neandertaler" und eine Inzuchtlinie "Einwanderer" züchten müssen. Aus diesen hätte sich sodann eine einzige Generation "Hybrider" kreuzen lassen. Da der Heterosiseffekt schon eine Generation später weg ist, hätte diese Generation - wie das bei Mais, Zuckerrüben, Zwiebeln und Gurken gemacht wird - "abgeerntet" oder sonstwie eliminiert werden müssen und stattdessen die nächste Generation gezüchteter Hybrider auf den Markt geworfen werden müssen.

    Ist es denn so schwer zu kapieren, daß unsere Vorfahren nicht aus Zuchtstationen stammen?
     

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