Konstruktionslinien, Centuriation/Limitation, etc.

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von dekumatland, 7. März 2018.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Decumani sind Hauptverkehrsachsen innerhalb von Städten. Meist verläuft der Decumanus in Nord-Südrichtung.
    Amphitheater liegen von einigen Ausnahmen abgesehen fast immer extramuros.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Anzahl der Linien, die man zwischen zwei oder mehr Örtlichkeiten (Siedlungen, Flussschlaufen, Bergen) ziehen kann, beträgt: ∞

    Die Anzahl solcher Linien, die zu anderen Linien parallel oder in einem rechten Winkel verlaufen, beträgt: ∞

    Die Anzahl der Örtlichkeiten, die auf solchen Linien liegen und die irgendeine Gemeinsamkeit besitzen, seien es Höhenmeter, Gebäudespuren, Namensähnlichkeiten oder was auch immer, lässt sich nicht beziffern, ist aber in jedem Fall astronomisch.

    Die Relevanz solcher Linien, von denen sich sicherlich Millionen Beispiele beibringen ließen, beträgt ziemlich exakt: Null.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nehmen wir mal eine römische Planstadt: Tarragona, antik Tarraco
    Gegründet von den Scipionen im zweiten Punischen Krieg, von Augustus zur Provinzhauptstadt erwählt, mit riesigem Kaiserkultkomplex (die mittelalterliche Stadt befand sich letztlich nur noch dort, wo der Kaiserkultkomplex, Provinzforum und Circus Maximus waren).

    Ich habe in den Plan der Stadt (flavische Ausbauphase) mal den Decumanus eingezeichnet, den Cardo, den Decumanus wenn Stadt und Kaiserkultkomplex ideal zueinander lägen und das Amphitheater: Tarraco.jpg

    Oder nehmen wir Córdoba (Colonia Patricia Corduba), eine andere Provinzhauptstadt. Der Name ist älter, nur liegt die prärömische Siedlung außerhalb der ummauerten Stadt, südwestlich von der caesarianischen Erweiterung (nova urbs) der Gründung (vetus urbs, Mitte 2. Jhdt. v. Chr).

    Die Straßen der von Caesar errichteten Neustadt richten sich nicht am Gitternetz der Altstadt aus dem 2. Jhdt. aus, Amphitheate rund Circus liegen beide vor der Stadt und richten sich ebenfalls NICHT nach Cardus und Decumanus aus.
    Wir befinden uns hier nach Latium in der römischsten Region des ganzen römischen Reiches.

    [​IMG]
     
  4. Sid. Callidus

    Sid. Callidus Aktives Mitglied

    Die Frage, die sich mir angesichts dieser ermüdenden und im Kreis drehenden Diskussion aufdrängt, ist: Wozu? Warum hätten Römer oder Kelten über Dutzende oder gar hunderte Kilometer hinweg außerhalb ihrer Städte und Siedlungen schnurgerade, parallel verlaufende und/oder rechtwinklig zueinander liegende Straßen quer durch teils unwegsames Gelände anlegen sollen?

    Selbst in der heutigen Zeit, in der wir dank moderner schwerer Technik problemlos dazu in der Lage wären, nutzen wir beim Bau von Straßen, Autobahnen und Schienenwegen die natürlichen Gegebenheiten soweit es sinnvoll ist aus, um Kosten, Zeit und Material zu sparen. Nur dort, wo es nicht anders geht oder die Alternativen noch teurer oder logistisch sinnfrei wären, bauen wir Brücken oder Tunnel. Moderne Autobahnen und auch die ICE-Hochgeschwindigkeitstrassen schlängeln sich jedenfalls in weiten, sanften Kurven durch die Landschaft.

    Warum sollten sich also die Römer vor 2.000 Jahren unnötig derartige Mühen auferlegt haben, zudem noch mit erheblich primitiveren Mitteln? Die waren doch nicht doof und sowohl Zeit als auch Geld waren schon damals knappe Güter.

    Meiner Meinung nach offenbart diese Diskussion nur eines: die typisch menschliche Eigenschaft, in allem und überall irgendwelche Muster erkennen zu wollen.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Richtig. Unserem anderen Musterknaben habe ich vor Jahren mal folgendes ans Herz gelegt:

    Ich sehe aber durchaus auch etwas Gutes an diesen Diskussionen: Hin und wieder bekommt man doch auch mal das eine oder andere Kulturdenkmal aus Regionen, die man selbst nicht so auf dem Schirm hat, präsentiert.
     
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  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zu den Ortsnamen Bremgarten und Bern geht es hier lang:
    Ortsnamenkunde
     
  7. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Halt, Stopp! Diese Linien stellen keine Straßen dar. Nur im Idealfall verläuft die Straße parallel oder sogar direkt auf der Ideallinie.

    Schau Dir einmal das an, und erkläre mir dann bitte, ob die Linien zwischen den Städten geplant wurden oder so wunderbar rechtwinklig auf organischem Wege gewachsen sind (und warum wir sie nicht decumani und cardi nennen sollen):

    fc-faventia.jpg

    Das ist auch in Windisch der Fall. Gleichwohl scheint das Amphitheater perfekt auf die Linie nach Petinesca abgestimmt zu sein. Die Wahrscheinlichkeit, dass das auf ±1° genau passt, liegt bei 1:90.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es steht völlig außer Frage, dass die Römer gerade Straßen gebaut haben und dass sie vorhandene Straßen nutzten, um neue Siedlungen anzulegen. Es steht ebenso außer Frage, dass es sinnvoll ist, Land zu parzellieren und zwar von der Straße ausgehend.
    Das hat auch so weit niemand in Abrede gestellt. Wenn du allerdings die Po-Ebene zugrundelegst, die ist landschaftmorphologisch etwas ganz anderes, als der Jura-Fuß oder Aaretal.

    Und jetzt stelle ich mir die Frage, warum du ernsthaft zu glauben scheinst, dass ein Amphiteather in Vindonassa absichtlich auf derselben Linie errichtet worden sein soll, wie der Decumanus von Petinesca, 80 km entfernt, 100 km Wegstrecke. Zu welchem Zweck hätten die Römer so etwas Sinnloses machen sollen?
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn man irgendwelche Punkte auf der Landkarte verbindet, kommen rechte Winkel auch bei natürlichen Formationen in riesiger Anzahl vor. Ich habe mal auf einem zufälligen Kartenausschnitt irgendwelche Alpengipfel miteinander verbunden und bin sofort fündig geworden:
     

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  10. Sid. Callidus

    Sid. Callidus Aktives Mitglied

    Dann wird es aber noch sinnfreier (obwohl man das Wort eigentlich nicht steigern kann). Eine Straße hätte ja wenigstens noch einen Zweck erfüllt. Ortschaften auf gedachten Linien anzulegen und aneinander auszurichten, ... ich wiederhole: Wozu?
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ortschaften auf gedachten Linien anzulegen, ist natürlich ein großer Aufwand, der sich nicht lohnt.

    Ortschaften auf gedachten Linien zu "entdecken", benötigt wenig Aufwand, aber: Es macht Spaß!

    Denn es funktioniert immer!

    Egal ob man Ortschaften, Gutshöfe, Kirchen, Tankstellen, Burgen, Supermärkte, Alpengipfel oder Flusschleifen miteinander verbindet, man wird immer schnell fündig und "entdeckt" Geraden, Dreiecke, Rechtecke, Kreuze, Kreise oder auch ähnliche Distanzen zwischen manchen Objekten...

    Man kann daraus einen netten Zeitvertreib machen, siehe: http://www.geschichtsforum.de/thema/geografisch-geometrische-auffaelligkeiten.53935/

    Oder man kann sogar eine Lebensaufgabe draus machen, siehe: http://www.geschichtsforum.de/thema...grenzwissenschaftlichen-landvermessung.38381/
     
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  12. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Unbenommen. Das Prinzip ist jedoch das selbe: Erst eine Hauptlinie legen, der, wenn es das Gelände zulässt, die Hauptstraße folgt, und dann folgen per Groma die Querlinien im 90°-Winkel.

    Natürlich können die Straßen in hügeligem oder gar bergigen Terrain nur selten der Ideallinie folgen. Deswegen hat man aber nicht "kurvig" gemessen — das konnten oder mochten die Römer nämlich tatsächlich nicht.
    Wir reden nicht vom Decumanus von Petinesca, sondern von der schnurgeraden Linie, auf der Petinesca, Salodurum, Olten und Vindonissa liegen, also sozusagen der Aare-Decumanus. Ein Ingenieur in Vindonissa hätte wohl gewusst, in welcher Richtung Olten, Salodurum und Petinesca gelegen hätten — was ist daran also abwegig? Man hat es gemacht, weil man es konnte.

    Wer glaubt, die folgenden Orte seien
    der hat offenbar von der römischen Zeit in Helvetien keinen blassen Schimmer:

    LOUSANNA, MINNODUNUM, AVENTICUM, PETINESCA, SALODURUM, Olten, VINDONISSA, VITUDURUM, CONSTANTIA, AUGUSTA RAURICA.
     
  13. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Vielleicht beantwortest du die Frage von Sid.Callidus: wozu?
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Römische Orte sind genauso "irgendwelche Orte" wie Siedlungen mit alemannischen Ortsnamen, wie Einkaufszentren des 20. Jahrhunderts oder wie Alpengipfel.

    Sobald ich ein paar Dutzend Örtlichkeiten habe, die irgendeinem der genannten Kriterien genügen, kann ich 1000 Linien ziehen, unter denen sich garantiert haufenweise rechte Winkel, Parallelen, Kreuze und was auch immer finden lassen.
    Da können weder die Römer noch die Alemannen noch der Schöpfer der Alpengipfel etwas dafür.
     
  15. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Über diese Frage sinniere ich immer noch; es ist mir nicht ganz klar, was er mit dem "wozu" meint.
    • Wozu sollte es nutzen, ein neu erobertes Land zu vermessen, möglichst rechtwinklig zu gliedern und zu parzellieren, wie man es auch zuhause macht?
    • Wozu die Ideallinie zu einem Ziel kennen, wenn da womöglich ein Berg im Weg ist?
    • Wozu überhaupt vorher planen beim Straßenbau, wenn man doch auch einfach loslegen kann? Echte Profis brauchen keine Pläne, am Ende passt das schon irgendwie.
    Handelte es sich um Villae, gäbe ich Dir Recht. Es sind aber im fraglichen Gebiet die prominentesten der wichtigen (gallo-)römischen Orte, resp. Stützpunkte — was man schon daran erkennt, dass mit Ausnahme von Olten von allen genannten Orten der antike Name aus Schriftquellen überliefert ist.
     
  16. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Nun ja, die These ist: Wenn die Römer ein Gebiet großflächig strikt rechtwinklig parzelliert haben sollten, sollte diese Aufteilung bei später angelegten Straßen oder Ansiedlungen ihren Niederschlag finden. In Nordafrika z.B. gibt es eine limitatio, die sich anhand von gut zwei Dutzend Markierungssteinen mit einer Art Koordinatenangabe an den Kreuzungspunkten der Vermessungslinien gut nachvollziehen läßt auf einer Fläche von rund 50x50km. Auffallend ist nun, daß hier Kastelle auf Grenzlinien errichtet wurden, nicht mittendrin.
    Nun könnte man umgekehrt hergehen, nach auffallenden Linien, Parallelen etc. suchen, und auf dieser Basis eine zugrundeliegende limitatio postulieren. In Großbritannien macht das seit 20 Jahren oder so ein gewisser John Peterson mit Inbrunst - der Name tauchte weiter oben schon ein paar mal auf - allerdings (meist) mit deutlich validerem Datenmaterial als in Divicos Fall.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Dezember 2018
  17. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Das ist auch für die Schweiz längst geschehen, darauf baue ich ja zum Teil auf.

    Speziell für Dich habe ich natürlich wieder eine KML-Datei angehängt. ;)
     

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  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...ich hätte auch eine pianissimo gehauchte vorsichtige Frage: was machten die Diviconischen Römer, wenn ihre Ideallinien samt Idealabständen auf eine Sandbank oder überschwemmungsgefährdetes Gebiet den bestmöglichen Besiedlungspunkt setzten? ...haderten die womöglich mit der tumben Natur, welche sich nicht an geografische Linearkonstrukte halten will?...
     
  19. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Die Orte über die wir hier reden haben allesamt die Jahrtausende sehr gut überstanden.
    Es soll einmal einen Kaiser gegeben haben, der erklärte dem Meer den Krieg. ;)
     
  20. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...und sicher sind einige davon älter, also gar nicht von den Römern erbaut - - und auch die passen sich den späteren römischen Ideallinien an, integrieren sich gehorsam - hier scheinen wir den Bereich des Wunders zu betreten!
    ...weil die Küstenlinien nicht gerade sind? ;)
     
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