Sepiola
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Mit Augst ist es doch derselbe Humbug wie in Windisch: Wir haben ein nachweisbares römisches Straßensystem, das in keiner rechtwinkligen Beziehung zu Deinem Pseudo-Decumanus steht:
Konstruktionslinien, Centuriation/Limitation, etc.
- Ersteller dekumatland
- Erstellt am
Divico
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Die rote Linie ist die Linie zum römischen Stützpunkt in Olten. Dass die Römer auf dem beschwerlichen Weg über den Jura ein wenig vom rechten Winkel abgekommen sind, wirst Du ihnen wohl nachsehen.
Eigentlich hatte ich gar nicht erwartet, auch in Olten fündig zu werden. Daher bin ich um so überraschter gewesen festzustellen, dass ausgerechnet der schnurgerade, von der Einmündung Ziegelfeldstrasse zur Kirche St. Martin verlaufende Teil der Ringstrasse ganz genau auf dem vermuteten Decumanus verläuft - gezogen vom Tor von Petinesca zum Tor von Vindonissa:
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Sepiola
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Der nächste Schwachsinn.
Falls sie einen rechten Winkel gemessen hätten, dann hätten sie ihn in der Nähe von Olten gemessen. Über den Jura hätten sie dann nur noch eine schnurgerade Linie ziehen müssen, wie sie es im Fall des obergermanisch-rätischen Limes oder der Straße über den Fernpass ja tatsächlich gemacht haben.
Divico
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Kannst Du Ironie bitte besser kennzeichnen?
Warum überprüfst Du nicht einfach einmal, wohin der jeweils verlängerte Decumanus maximus und Cardo maximus von Vindonissa führt, das hat Dich doch interessiert?
Sepiola
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Ich kann Dir nicht folgen. Ist der Pseudo-Decumanus-Maximus von Studen nach Windisch jetzt endlich zu den Akten gelegt?
Bitte zeichne doch mal in diese Graphik ein, was Du jeweils für den "Decumanus maximus und Cardo maximus von Vindonissa" hältst:
http://www.philologia.ch/Bulletin/images/81_abb_1b.jpg
Divico
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Der DM läuft von Süd- zu Nordtor, der CM von West- zu Osttor. [Edit: umgekehrt ist es richtig] Allerdings ist hier die reale Straße im Spezialfall weder schnurgerade noch im geforderten 90°-Winkel zum DM [CM], also muss man den eigentlichen Ideal-CM [-CM] in diesem Fall selber konstruieren.
Ganz perfekt ist der rechte Winkel allerdings auch nicht von Tor zu Tor, wie man das bei römischen Anlagen ja oft sieht...
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Sepiola
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Normalerweise läuft der cardo in Nord-Süd-Richtung, der decumanus in Ost-West-Richtung. Warum bezeichnest Du die Nord-Süd-Straße als DM?
Divico
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Weil es spät ist und mir der Kopf schwirrt. Dreh einfach den Bildschirm um 90°, dann passt es wieder.
Sepiola
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Nein, jetzt ist es falsch.
Die via decumana verlief in Vindonissa tatsächlich in Nord-Süd-Richtung.
Divico
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Nein, jetzt ist es falsch.
Die via decumana verlief in Vindonissa tatsächlich in Nord-Süd-Richtung.
Gut möglich, dass ich das gestern irgendwo quergelesen hatte und daher im einsetzenden Halbschlaf verwirrt war. Ganz sicher las ich von gelegentlichen Gelehrtenstreits zur richtigen Orientierung.
Da wir ja nun gesehen haben, dass der Cardo Maximus von Augst genau auf Olten weist — dem nächsten wichtigen Punkt auf der Weg zum Genfersee und über den Grossen St. Bernhard zur Schwesterstadt Aosta — ist natürlich auch der CM von Vindonissa in dieser Hinsicht interessant.
Und tatsächlich weist die Verlängerung dieser Linie exakt nach Konstanz, welches unter dem Verdacht steht das antike Drusomagus gewesen zu sein:
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Sepiola
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Schon wieder eine imaginäre Linie zwischen beliebigen Punkten.
Was soll diese Linie mit Limitation zu tun haben?
Sie verläuft weder entlang der tatsächlich vorhandenen Straßen noch verläuft sie rechtwinklig zum nachgewiesenen decumanus.
Sid. Callidus
Aktives Mitglied
@Divico
Dass die Römer innerhalb ihrer Siedlungen und Kastelle parallele und rechtwinklig zueinander verlaufende Straßen und Strukturen bevorzugten, ist allgemeiner Konsens, da es sich überall archäologisch und stellenweise sogar noch im heutigen Siedlungsbild nachweisen lässt. Dass sie die Ländereien ringsum für ihre Latifundien limitierten und auch da, wo immer es möglich und sinnvoll war, rechte Winkel und Parallelen nutzten, ist auch nachvollziehbar (immerhin wollte jeder Landbesitzer wissen, wo sein Latifundium begann und wo es aufhörte).
Aber welchen Zweck sollte es gehabt haben, über Dutzende (und hunderte?) Kilometer hinweg Städte, Siedlungen, Kastelle, Villae Rusticae und wer weiß was sonst noch alles entlang rein imaginärer Linien auszurichten, die weder landschaftlich noch baulich in irgendeiner Form sichtbar waren oder sind, sondern die nur als Striche auf modernen Landkarten existieren? Der Aufwand für eine derartige Vermessung dürfte gigantisch, langwierig und fehleranfällig gewesen sein. Sowas würde kein Volk aus Jux und Dallerei machen, wenn es sich nicht irgendeinen Nutzen davon verspricht. Worin also liegt dieser begründet, wenn wir mal annehmen Deine Theorie würde stimmen? ABM-Maßnahmen für gelangweilte Sklaven können wir, denke ich, ausschließen. Religiöse Gründe ebenso, denn die römische Religion war dann doch eher pragmatisch.
Also, was könnte es gewesen sein? Hast Du denn dazu eine Idee im Hinterkopf?
Dass die Römer innerhalb ihrer Siedlungen und Kastelle parallele und rechtwinklig zueinander verlaufende Straßen und Strukturen bevorzugten, ist allgemeiner Konsens, da es sich überall archäologisch und stellenweise sogar noch im heutigen Siedlungsbild nachweisen lässt. Dass sie die Ländereien ringsum für ihre Latifundien limitierten und auch da, wo immer es möglich und sinnvoll war, rechte Winkel und Parallelen nutzten, ist auch nachvollziehbar (immerhin wollte jeder Landbesitzer wissen, wo sein Latifundium begann und wo es aufhörte).
Aber welchen Zweck sollte es gehabt haben, über Dutzende (und hunderte?) Kilometer hinweg Städte, Siedlungen, Kastelle, Villae Rusticae und wer weiß was sonst noch alles entlang rein imaginärer Linien auszurichten, die weder landschaftlich noch baulich in irgendeiner Form sichtbar waren oder sind, sondern die nur als Striche auf modernen Landkarten existieren? Der Aufwand für eine derartige Vermessung dürfte gigantisch, langwierig und fehleranfällig gewesen sein. Sowas würde kein Volk aus Jux und Dallerei machen, wenn es sich nicht irgendeinen Nutzen davon verspricht. Worin also liegt dieser begründet, wenn wir mal annehmen Deine Theorie würde stimmen? ABM-Maßnahmen für gelangweilte Sklaven können wir, denke ich, ausschließen. Religiöse Gründe ebenso, denn die römische Religion war dann doch eher pragmatisch.
Also, was könnte es gewesen sein? Hast Du denn dazu eine Idee im Hinterkopf?
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Die Frage ist auch, weshalb Ptolemaios diese Linien nicht mit seinem Koordinatensystem koordiniert hat.
Sepiola
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Apropos "exakt": in Violett habe ich hier mal die exakte Lage des Osttors und die dadurch verlaufende Linie eingezeichnet.
Dann sieht die Sache ungefähr so aus:
Swiss Geoportal
Divico
Aktives Mitglied
Es ist der nach Osten verlängerte Cardo Maximus von Vindonissa. Was hat ein Cardo mit Limitation zu tun?
Das machen schnurgerade Vermessungslinien in bergigem Terrain selten.
Ich spreche jetzt vom Stadt-Decumanus von Vindonissa. Und natürlich verläuft der in rechtem Winkel zum Cardo. Das Bild des Gitters hattest Du doch selber mehrfach präsentiert.
Eine Frage, die ich bislang nicht befriedigend beantworten konnte: Verläuft in Vetera I der Cardo regulär senkrecht oder ist das Lager ähnlich irregulär orientiert wie Vindonissa?
Leider ist Drusus wohl nicht in München gewesen, ganz im Gegensatz zu etwa Augst, Windisch und Konstanz.
Sag einmal, willst Du immer absichtlich missverstehen? Es geht hier nicht um das (irregulär angeordnete) Osttor, es geht um den idealen Cardo Maximus von Vindonissa!
Vielleicht einmal in Zahlen: Für den Decumanus greife ich eine Richtung von etwa 163.9° ab. Minus 90° macht das 73.9° — und das ist genau die Richtung von Vindonissa zum Münsterhügel in Konstanz.
Sepiola
Aktives Mitglied
Divico wird auch hier nicht um Antworten verlegen sein. Ich bin schon gespannt, was als nächstes kommt.
Meine Vermutung: Die Linien waren streng geheim.
Auf der einen Seite gab es die offizielle Limitation. Die war im Gelände gut sichtbar durch breite Wege und Markierungssteine oder -pfosten. (Die Markierungen zu entfernen, war eine Straftat und wurde je nachdem durch Auspeitschen, Zwangsarbeit oder Verbannung geahndet.)
Auf der anderen Seite gab es ein geheimes Liniensystem, von dem im Gelände nichts sichtbar war, von dem auch kein Handbuch der Vermessungskunst berichtet, und von dem kein Geograph jemals erfahren hat. Die Vermessungsingenieure nahmen ihr Geheimnis mit ins Grab, und wenn wir Divico nicht hätten, wäre es niemals ans Tageslicht gekommen.
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Sepiola
Aktives Mitglied
Ein Cardo maximus ist eine Straße (normalerweise mit einer Breite von 20 Fuß).
Den hattest Du folgendermaßen definiert:
Davon bin ich ausgegangen.
Dass das, was Du gestern abend geschrieben hast, heute nicht mehr gilt, war mir in der Tat entgangen, sorry!
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Divico
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"Gigantisch, langwierig und fehleranfällig" — das Militär?
Und bitte, Villae spielen hier erstmal keine Rolle, da wir ja von Kastellen der ersten Phase sprechen, die noch mit den Drusus-Feldzügen in Verbindung steht.
Militärisch ergibt es durchaus Sinn, seine Achsen genau zu kennen.
In der Fachliteratur wird immer wieder ein ursprünglich kultischer Hintergrund der Limitation betont. Daher wäre ich mir in dieser frühen, augusteischen Phase in diesem Punkt nicht sichr.
Divico
Aktives Mitglied
O Jupiter, das ist heute wieder zäh mit Dir.
Bevor da eine Straße ist, wird zuerst eine virtuelle Linie vermessen. Wie wollen wir diese virtuelle Linie nennen, wenn nicht "Verlängerung des Cardo maximus" — auf dass es Dir genehm sei?
Und ich ging davon aus dass Du mir zugestimmt hättest, dass der ideale Cardo von Vindonissa erst aus dem Decumanus konstruiert werden muss, weil die Konstruktion leicht irregulär ist.