Konstruktionslinien, Centuriation/Limitation, etc.

Divico schrieb:
Über diese Frage sinniere ich immer noch; es ist mir nicht ganz klar, was er mit dem "wozu" meint.
  • Wozu sollte es nutzen, ein neu erobertes Land zu vermessen, möglichst rechtwinklig zu gliedern und zu parzellieren, wie man es auch zuhause macht?
  • Wozu die Ideallinie zu einem Ziel kennen, wenn da womöglich ein Berg im Weg ist?
  • Wozu überhaupt vorher planen beim Straßenbau, wenn man doch auch einfach loslegen kann? Echte Profis brauchen keine Pläne, am Ende passt das schon irgendwie.


Handelte es sich um Villae, gäbe ich Dir Recht. Es sind aber im fraglichen Gebiet die prominentesten der wichtigen (gallo-)römischen Orte, resp. Stützpunkte — was man schon daran erkennt, dass mit Ausnahme von Olten von allen genannten Orten der antike Name aus Schriftquellen überliefert ist.
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Es ist mir absolut nicht klar, wieso die wichtigsten Römerniederlassungen im Gebiet der heutigen Schweiz (oder sonstwo) gewissermassen als eine Art Triangulationspunkte einer hypothetischen Landesvermessung resp. dem Strassenbau gedient haben sollen. Das Ganze entbehrt nicht nur jeder Sinnhafigkeit sondern wäre auch für die Landesvermessung (was die Römer im grossräumigen Massstab vermutlich gar nicht konnten) völlig unnütz. Was nicht ganz so sinnlos wäre - auch wenn es Sepiola lediglich spasseshalber weiter oben vorgeschlagen hat - wären Verbindungslinien zwischen Berggipfeln; die könnten je nach Lage unter Umständen zu astronomischen resp. kalendarischen Beobachtungen genutzt werden.
Jedenfalls sind die einzigen möglichen Linien, die sich in der Region der heutigen Schweiz einigermassen sinnvoll ziehen lassen resp. die einzigen, die sich möglicherweise in einen historisch-antiken Bezug bringen lassen, diejenigen des "keltischen Dreiecklandes" zwischen den "Belchen/Bölchen". Aber natürlich lässt sich auch das "Belchen-System" nicht nachweisen: die einzige Auffälligkeit ist hier die meines Wissens einzigartige Existenz des Flurnamens "Belchen".
Belchen-System – Wikipedia
 
Armer Konrad schrieb:
Was nicht ganz so sinnlos wäre - auch wenn es Sepiola lediglich spasseshalber weiter oben vorgeschlagen hat - wären Verbindungslinien zwischen Berggipfeln; die könnten je nach Lage unter Umständen zu astronomischen resp. kalendarischen Beobachtungen genutzt werden.
Jedenfalls sind die einzigen möglichen Linien, die sich in der Region der heutigen Schweiz einigermassen sinnvoll ziehen lassen resp. die einzigen, die sich möglicherweise in einen historisch-antiken Bezug bringen lassen, diejenigen des "keltischen Dreiecklandes" zwischen den "Belchen/Bölchen". Aber natürlich lässt sich auch das "Belchen-System" nicht nachweisen: die einzige Auffälligkeit ist hier die meines Wissens einzigartige Existenz des Flurnamens "Belchen".
Belchen-System – Wikipedia
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Wobei es einfachere und sicherere Mittel gibt, um Sonnwenden und Tag-und-Nachtgleichen zu beobachten.
Wenn ich dazu einen 88 km entfernten Berg anvisieren muss, brauche ich schon sehr klares Wetter mit guter Fernsicht.
 
Sepiola schrieb:
Wobei es einfachere und sicherere Mittel gibt, um Sonnwenden und Tag-und-Nachtgleichen zu beobachten.
Wenn ich dazu einen 88 km entfernten Berg anvisieren muss, brauche ich schon sehr klares Wetter mit guter Fernsicht.
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Und wenn ein anderer Berg dazwischen liegt, geht es gar nicht. Aber vielleicht hatte man vor, wie bei den nasca-Linien Scharrbilder bergrauf und bergrunter anzulegen. Nach letzten Erkenntnissen sollen diese Linien ja Bühnen für Schauspiele gewesen sein. Das ergäbe auch im Hochgebirge einen Sinn.
 
Sepiola schrieb:
Wobei es einfachere und sicherere Mittel gibt, um Sonnwenden und Tag-und-Nachtgleichen zu beobachten.
Wenn ich dazu einen 88 km entfernten Berg anvisieren muss, brauche ich schon sehr klares Wetter mit guter Fernsicht.
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Schon - auch wenn man berücksichtigen darf, dass die Luft damals in der Region noch klarer gewesen sein dürfte (die obberrheinische Tiefebene und die Burgunderpforte sind ein Dunst- und Smogloch). Der Vollständigkeit halber: es liegt kein Berg/Hügel zwischen den Belchen. Die sicheren Mittel zur Feststellung von Sonnenwende wären eigentlich schon bei den drei Belchen (Ballon) in den Vogesen gegeben. Hier noch eine Kurznotiz zum Belchen-System im hist. Lexikon der Schweiz:
Belchen

Du hast natürlich recht, es handelt sich hier um eine etwas aufwändige These - eine Beschäftigung damit könnte aber doch konkretere Anhaltspunkte liefern als die nach Römersiedlungen und Strassen ausgerichtete ....
Die Thematik des "Belchen-Systems" ist mir erst wieder eingefallen, als ich deine Linien zwischen Alpengipfeln gesehen habe -:) (obwohl ich eigentlich Bürger und Einwohner des Dreiecklandes bin)
 
Zuletzt bearbeitet:
Armer Konrad schrieb:
Hier noch eine Kurznotiz zum Belchen-System im hist. Lexikon der Schweiz:
Belchen
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Eine Kurznotiz, die es wahrlich in sich hat. Ich erlaube mir ausschnittsweise zu zitieren:

"Die geometr. Anordnung der fünf gleichnamigen Berge ... zeigt Gesetzmässigkeiten, die auf ein prähist. Vermessungsnetz bzw. kalendar. Ortungssystem schliessen lassen
...
Dem Belchensystem liegen folgende archäogeometr. Gegebenheiten zugrunde: Die Grundmessstrecke AB von 120 Centurien (= 85'250 m) wird von der in West-Ost-Richtung orientierten Visierlinie CD im Schnittpunkt E gevierteilt. Die Winkel des Achsenkreuzes entsprechen den Winkelwerten eines pythagoräischen Dreiecks (AEF) mit dem Seitenverhältnis 3:4:5, das der seit alters praktizierten Feldvermessung mit der Zwölfknotenschnur zugrunde liegt."

Gut, habe ich das nicht geschrieben ;)
 
Armer Konrad schrieb:
Es ist mir absolut nicht klar, wieso die wichtigsten Römerniederlassungen im Gebiet der heutigen Schweiz (oder sonstwo) gewissermassen als eine Art Triangulationspunkte einer hypothetischen Landesvermessung resp. dem Strassenbau gedient haben sollen. Das Ganze entbehrt nicht nur jeder Sinnhafigkeit sondern wäre auch für die Landesvermessung (was die Römer im grossräumigen Massstab vermutlich gar nicht konnten) völlig unnütz.
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Wie schon mal erwähnt: Andersherum wird ein Schuh draus.

Daß die Römer über halb Tunesien eine limitatio eingemessen haben, läßt sich nicht bestreiten. Zu diskutieren ist natürlich, wie sie dabei vorgegangen sind, wie präzise vermessen wurde, welche Instrumente deshalb mutmaßlich zum Einsatz kamen bzw. kommen mußten. Es war auch nicht eine einzige limitatio, sondern deren mindestens vier, die keineswegs identisch zueinander ausgerichtet waren. Gleichwohl reden wir dabei jeweils immer noch über großräumigen Maßstab über Dutzende von Meilen.

Wenn man nun dort sehr kleinräumig sich die Bebauung ansieht, wenn Ansiedlungen neu angelegt oder bestehende Siedlungen erweitert wurden, beachten Straßenanlagen und Gebäude in der Regel eben die zuvor definierten Parzellengrenzen. Dazu muß man aber deutlich kleinräumiger fokusieren, als Divico das in seinen Überlegungen tut. Und wenn ich zwei benachbarte kleinräumige Parzellierungspläne vorliegen habe, deren Gitter gleich ausgerichtet ist, kann ich tatsächlich anfangen nachzudenken, ob wir es mit einer großräumigen limitatio zu tun haben könnten. Großformatige Kleckse in Google Earth helfen bei dieser Betrachtung gar nicht.
 
Alfirin schrieb:
Wenn man nun dort sehr kleinräumig sich die Bebauung ansieht, wenn Ansiedlungen neu angelegt oder bestehende Siedlungen erweitert wurden, beachten Straßenanlagen und Gebäude in der Regel eben die zuvor definierten Parzellengrenzen. Dazu muß man aber deutlich kleinräumiger fokusieren, als Divico das in seinen Überlegungen tut. Und wenn ich zwei benachbarte kleinräumige Parzellierungspläne vorliegen habe, deren Gitter gleich ausgerichtet ist, kann ich tatsächlich anfangen nachzudenken, ob wir es mit einer großräumigen limitatio zu tun haben könnten.
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Hesse und Peterson haben ja genau das gemacht, und zwar haben sie ihr Augenmerk per Lidar auf alte Flurgrenzen in nicht mehr bewirtschafteten bewaldeten Bereichen gelegt und kommen damit zu dem gleichen Ergebnis, dass ich heute morgen rund um das deutsche Bremgarten im Markgräfler Land mit sichtbaren Flurgrenzen erhielt.

Alfirin schrieb:
Großformatige Kleckse in Google Earth helfen bei dieser Betrachtung gar nicht.
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Weil ich hier keine Karten mit abertausend Pixeln Kantenlänge hochladen kann, wurde ja eine KML-Datei nachgeliefert — die nebenbei nicht in Google Earth, sondern bei Swisstopo auf Messtischblättern entstand.
 
Ich stelle den wikipedi_Artikel zu den Katasterplänen von Orange ein, und zitiere aus diesem Artikel:
Auch die Theorie, wonach die drei Katasterpläne in der Natur in bestimmtem Abstand und eindeutiger Orientierung zueinander stünden, was durch Zirkel und Lineal konstruierbar sei, entzieht sich eines endgültigen Beweises. Eine ziemlich unwahrscheinliche Vermutung stellt die Katasterpläne von Orange gar in den Zusammenhang mit einer eigentlichen großräumigen Triangulation entlang der Rhône. Zu einem solchen Unterfangen gibt es im ganzen Römischen Reich keine Hinweise.
Römische Katasterpläne von Orange – Wikipedia
 
Bevor es jetzt im Thread "Ortsnamenkunde" nur noch um Limitation geht:

Biturigos schrieb:
Referenzpunkte für was? Orientierten ich die Kataster zum Beispiel an Straßen: in der Provinz Narbonensis waren die Via Agrippa und Via Domitia die großen Schnittachsen für die Kataster, die via domitia verläuft allerdings gar nicht gerade sondern den naturräumlichen Gegebenheiten folgend. Das von dir als Beleg abgebildete Forum Cornelii (Imola), lag diese Gründung von Sulla eventuell an der Via Aemilia, die dem Nordrand des Appenin von Südost nach Nordwest folgte?
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So ist es.

Ein eindrucksvolles Beispiel habe ich hier noch von der Via Appia, die den Decumanus Maximus z. B. in der Umgebung von Terracina bildete (heutige SS 7):

Google Maps

Im Unterschied zu Divicos Welt waren in der Welt der Römer kardo und decumanus für die Römer nicht nur imaginäre Linien, sondern richtige Straßen. Der decumanus maximus war, wie der Name ja auch sagt, die größte (breiteste) Straße; die kleinsten limites waren bloß Feldwege.
 
Divico schrieb:
Hesse und Peterson haben ja genau das gemacht, und zwar haben sie ihr Augenmerk per Lidar auf alte Flurgrenzen in nicht mehr bewirtschafteten bewaldeten Bereichen gelegt
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Ja, das macht Peterson inzwischen gern. (Einer) der Haken dabei: Rechtwinklige Äcker und parallel verlaufende Ackerraine waren und sind keine exklusive Angelegenheit der Römer. Ohne handfeste Einhängpunkte in datierbare römerzeitliche Archäologie haben noch so schöne LIDAR-Bilder herzlich wenig Aussagekraft.
Divico schrieb:
Weil ich hier keine Karten mit abertausend Pixeln Kantenlänge hochladen kann, wurde ja eine KML-Datei nachgeliefert — die nebenbei nicht in Google Earth, sondern bei Swisstopo auf Messtischblättern entstand.
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Würdest Du nicht gar so globalgalaktisch ansetzen mit Vermessungslinien durch die halbe Schweiz, kämen auch keine so großformatigen Karten raus. Schau Dir doch einfach mal die Katasterpläne ergrabener und/oder geophysikalisch erfasster römischer Siedlungen im Einzugsgebiet Deiner mutmaßlichen großflächigen limitatio an. Spiegelt sich Dein spekulatives Koordinatengitter da wider?
Biturigos schrieb:
Eine ziemlich unwahrscheinliche Vermutung stellt die Katasterpläne von Orange gar in den Zusammenhang mit einer eigentlichen großräumigen Triangulation entlang der Rhône. Zu einem solchen Unterfangen gibt es im ganzen Römischen Reich keine Hinweise.
Römische Katasterpläne von Orange – Wikipedia
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Ja, Vermessung per Triangulation ist bisher nirgendwo im römischen Reich nachweisbar. Die theoretischen Grundlagen waren bekannt, geeignete Instrumente sind theoretisch beschrieben - aber ob das praktisch jemals Anwendung fand, wissen wir nicht. Nicht unwahrscheinlich, daß die Römer gerade Linien über große Distanzen wie z.B. beim Straßenbau, beim Bau des Limes, aber eben auch bei großräumiger limitatio mit "primitiveren" Methoden zogen.
 
Alfirin schrieb:
Ja, das macht Peterson inzwischen gern. (Einer) der Haken dabei: Rechtwinklige Äcker und parallel verlaufende Ackerraine waren und sind keine exklusive Angelegenheit der Römer. Ohne handfeste Einhängpunkte in datierbare römerzeitliche Archäologie haben noch so schöne LIDAR-Bilder herzlich wenig Aussagekraft.
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Da gibst Du die Forschungsergebnisse von Petersen aber unzureichend wieder. Es geht dabei nicht um ein paar "zufällig" rechtwinklig zueinander stehende Ackerlinien, sondern um eine Häufung (Histogramm Seite 5) von parallel oder orthogonal zueinander stehenden Flurmerkmale deren nördliche Orientierung etwa 23,65° über ein riesiges Areal nahezu konstant bleibt. Die handfesten Einhängepunkte, die Du vermisst, sehe ich auf den Seiten 18-23, auf denen die römischen Fundstetten von z.B. Oedenburg, Waldmössingen, Rottweil, Hüffingen und ein paar nachgewiesenen römischen Strassenabschnitten im vermuteten Vermessungsraster dargestellt werden. Als schönstes Beispiel sicherlich das Kastell Rottweil, das mit allen Seiten parallel zum Raster erscheint.

Gruss
jchatt
 
Alfirin schrieb:
Ja, das macht Peterson inzwischen gern. (Einer) der Haken dabei: Rechtwinklige Äcker und parallel verlaufende Ackerraine waren und sind keine exklusive Angelegenheit der Römer. Ohne handfeste Einhängpunkte in datierbare römerzeitliche Archäologie haben noch so schöne LIDAR-Bilder herzlich wenig Aussagekraft.
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Und genau deswegen werde ich nicht meine kostbare Zeit mit dem Zählen von Parzellen verbringen. ;)
Alfirin schrieb:
Würdest Du nicht gar so globalgalaktisch ansetzen mit Vermessungslinien durch die halbe Schweiz, kämen auch keine so großformatigen Karten raus. Schau Dir doch einfach mal die Katasterpläne ergrabener und/oder geophysikalisch erfasster römischer Siedlungen im Einzugsgebiet Deiner mutmaßlichen großflächigen limitatio an. Spiegelt sich Dein spekulatives Koordinatengitter da wider?
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In Windisch etwa spiegelt sich das vermutete Gitter sehr gut wider – verläuft doch der vermutete Decumanus, also eine Gerade vom ergrabenen Tor von Petinesca zum ebenfalls sicher lokalisierten Tor von Vindonissa genau über dessen Längsachse (!) durch das Amphitheater von Vindonissa. Hier also einmal eine kleinräumige, hochaufgelöste Karte, eine entsprechende KML-Datei liegt bei:

vindonissa_dec.jpg
 

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jchatt schrieb:
Da gibst Du die Forschungsergebnisse von Petersen aber unzureichend wieder. Es geht dabei nicht um ein paar "zufällig" rechtwinklig zueinander stehende Ackerlinien, sondern um eine Häufung (Histogramm Seite 5) von parallel oder orthogonal zueinander stehenden Flurmerkmale deren nördliche Orientierung etwa 23,65° über ein riesiges Areal nahezu konstant bleibt.
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Peterson hat vor 20 Jahren mit einem nachvollziehbaren Ansatz angefangen, saubere Argumentketten aufgebaut und für einzelne Untersuchungsgebiete nachprüfbare Thesen formuliert, die sich in gar nicht wenigen Fällen im Gelände bestätigen ließen. Irgendwann kam er dann offenbar zu der Erkenntnis, die Römer hätten ohnehin mehr oder minder das gesamte Imperium flächendeckend vermessen und mit solchen Gitternetzen überzogen. Seither genügen ihm dann statistische Häufungen wie hier, um schon von einer "möglichen limitatio" zu sprechen. Archäologischer Kontext interessiert ihn nur noch randlich, er betreibt nicht selten sogar cherry picking bei der Auswahl in sein Raster passender Fundstätten.
jchatt schrieb:
Die handfesten Einhängepunkte, die Du vermisst, sehe ich auf den Seiten 18-23, auf denen die römischen Fundstetten von z.B. Oedenburg, Waldmössingen, Rottweil, Hüffingen und ein paar nachgewiesenen römischen Strassenabschnitten im vermuteten Vermessungsraster dargestellt werden. Als schönstes Beispiel sicherlich das Kastell Rottweil, das mit allen Seiten parallel zum Raster erscheint.
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Rottweil ist ein gutes Beispiel. In diesem Lageplan hier von Arae Flaviae bekomme ich nicht nur ein Gitter lagegerecht unter, sondern ein halbes Dutzend verschieden orientierte Raster - Peterson zeigt aber nur das eine für ihn passende:
Rottweil002.jpg

Das ist noch gar kein Beinbruch, wenn mein vermutetes Raster sich nur in einem Teil des Areals widerspiegelt. Im Gegenteil ergibt sich daraus, einen entsprechenden Forschungsstand und datierbare Funde vorausgesetzt, ein t.p.q. oder t.a.q. oder beides für den Zeitpunkt der limitatio. Und ich habe damit ein Kriterium, welche Objekte in der Umgebung ich berücksichtigen muß, will ich meine These einer großflächigen limitatio verifizieren.
So, und jetzt nochmal gefragt: Wo hat Peterson das gemacht auf den Folien 18 mit 23?
 
Auch in Augusta Raurica bestätigt sich die Vermutung des helvetischen Decumanus/Cardo-Systems:

augst_cardo.jpg

Bin schon gespannt, wer mir gleich wieder herablassend-gönnerhaft erklären wird, dass auch das nur wieder ein weiterer Zufall sei.
 

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Alfirin schrieb:
Seither genügen ihm dann statistische Häufungen wie hier, um schon von einer "möglichen limitatio" zu sprechen.
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Ich weiß nicht was Du Petersen hier vorwirfst? Der Mann ist von der "School of Computing Sciences" und kein Archäologe. Natürlich spricht aus seiner Sicht eine statistische Häufung paralleler Linien für eine mögliche limitatio.

Niemand sprach bisher davon,dass das ein unumstößlicher Beweis für eine römische limitatio darstellt. Aber mit den hier eingesetzten bescheidenen aber nachvollziehbaren Mitteln zeigt er, dass es objektive Hinweise auf eine mögliche limitatio gibt.
Die Lidarscans in Baden-Würtemberg haben Linien sichtbar gemacht, die den Archäologen bisher verborgen geblieben sind. Natürlich denkt auch der Landesarchäologe in diesem römisch geprägten Gebiet an eine mögliche limitatio. Sonst hätte er ja nicht Petersen um eine Stellungnahme gefragt.
Es geht in dieser Präsentation offensichtlich primär darum Argumente für ein Folgeprojekt zu gewinnen und deshalb schliesst sie auch mit den Worten:
"Could the extremely productive interpretation of the Lidar data be the first step in a large-scale interdisciplinary investigation?"

Gruß
jchatt
 
Sepiola schrieb:
Man kann sogar das tatsächliche Gitter gut erkennen, die zentralen Verläufe habe ich mal grün markiert:
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Ach! [Edit: Sorry, ich dachte, Du bezogst Dich auf Augst]

Ergo: Das lokale Gitter von Augusta Rauriuca ist deckungsgleich mit dem vermuteten Aare-Decumanus-System. Der (Überland-)Cardo von Olten her bildet zugleich eine der beiden Hauptachsen von Augusta Raurica!

Einen besseren Beweis könnte es gar nicht geben, dass ich auf der richtigen Spur bin.
 
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jchatt schrieb:
Ich weiß nicht was Du Petersen hier vorwirfst?
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Kontext, mein lieber jchatt, Kontext...:) Mir ging es um das hier:
Divico schrieb:
Alfirin schrieb:
Wenn man nun dort sehr kleinräumig sich die Bebauung ansieht, wenn Ansiedlungen neu angelegt oder bestehende Siedlungen erweitert wurden, beachten Straßenanlagen und Gebäude in der Regel eben die zuvor definierten Parzellengrenzen. Dazu muß man aber deutlich kleinräumiger fokusieren, als Divico das in seinen Überlegungen tut. Und wenn ich zwei benachbarte kleinräumige Parzellierungspläne vorliegen habe, deren Gitter gleich ausgerichtet ist, kann ich tatsächlich anfangen nachzudenken, ob wir es mit einer großräumigen limitatio zu tun haben könnten.
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Hesse und Peterson haben ja genau das gemacht
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Nein, Hesse und Peterson haben eben nicht genau das gemacht. Sie haben eher, da gehe ich mit Dir, Anhaltspunkte dafür geliefert, warum es sich lohnen könnte, sich die Gegend genauer anzusehen. Sie haben sich das aber eben noch nicht genauer angesehen, noch nicht mal ansatzweise. Mir ging es keineswegs darum, Peterson und Hesse komplett vom Tisch zu wischen. Die vorliegende Präsentation taugt aber halt nicht für dieses "kleinräumige Fokusieren", von dem ich ursprünglich sprach.

So ganz vom Haken lassen will ich Peterson aber dann doch nicht: Früher hat er sich nicht begnügt mit bloßen Anhaltspunkten. Bevor er da von einer "möglichen limitatio" sprach, hatte er eben diese kleinräumigen Betrachtungen bereits angestellt, Zeitstellungen herausgearbeitet usw. Auch wenn er kein Archäologe ist, er weiß schon, wie der lepus läuft.
 
Alfirin schrieb:
Rottweil ist ein gutes Beispiel. In diesem Lageplan hier von Arae Flaviae bekomme ich nicht nur ein Gitter lagegerecht unter, sondern ein halbes Dutzend verschieden orientierte Raster - Peterson zeigt aber nur das eine für ihn passende:
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Es ist immerhin dasjenige Raster, das zum Verlauf der Straße passt. Zudem ist es just die Linie, die von Rottweil über Hüfingen nach Windisch führt. Die Militärstraße dorthin schlängelte sich natürlich dem Gelände folgend um die Ideallinie herum.
 
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