dekumatland
Aktives Mitglied
habe ich gerade gemacht und - saperlot! - da kamen recht vernünftige Erläuterungen.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja, bei mir auch.
Nur ist es mir nicht ganz verständlich, wieso sonst immer als erstes oben bei mir die KI-Antwort erscheint und hier nicht. Kurz eine Maske "KI sucht" die dann sofort weg ist.
Ah, habe gerade was andere ausprobiert, könnte am Wort " gefahren" in dieser Schreibweise liegen!?
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich würde eher sagen, seit die Evolutionslehre Teil des Schulunterrichts ist. Seit wann das in Deutschland der Fall ist, möchte ich selber gern wissen. Ich vermute, seit dem frühen 20. Jahrhundert.
In den USA fand sich die Evolutionslehre jedenfalls schon in den 1920er Jahren in den Schulbüchern, und der öffentliche Streit darüber eskalierte und fand seinen Kulminationspunkt im Dayton-Prozess.
In Europa ging das wohl geräuschlos von sich.
Die Päpste hielten sich ohnehin sehr bedeckt. Weder wurden Darwins Ideen im Syllabismus errorum von 1864 thematisiert noch landeten seine Schriften auf dem Index.
Die päpstliche Bibelkommission äußerte sich 1909 zum historischen Charakter der ersten drei Kapitel des Buches Genesis (https://www.vatican.va/roman_curia/...s/rc_con_cfaith_doc_19090630_genesi_lt.html); hier wird an der Historizität der Schöpfung als solcher und an Adam und Eva als erstem Menschenpaar festgehalten, doch wird keine wortwörtliche Interpretation des Textes gefordert; der Autor des ersten Kapitels habe keine wissenschaftliche Lehre der vollständigen Schöpfungsordnung im Sinn gehabt, die sechs Schöpfungstage seien auch nicht zwingend als Tage im üblichen Sinn zu verstehen.
Papst Pius XII. hielt ausweislich der Enzyklika "Humani generis" von 1950 die biologische Evolution des Menschen "nach dem augenblicklichen Stand der Wissenschaften" noch nicht "mit vollständiger Sicherheit bewiesen", scheint sich aber darüber im Klaren gewesen zu sein, dass mit einer Widerlegung nicht mehr zu rechnen war.
Für mich deutet alles darauf hin, dass man in Rom keine erneute Blamage wie im Fall Galilei riskieren wollte.
Die KI entscheidet vermutlich selbst, wann sie von sich aus eine Zusammenfassung anzeigt. Nach welche Kriterien sie entscheidet, ist mir auch unklar.
Es scheint aber so zu sein, dass bei einem einzelnen Wort seltener eine Zusammenfassung angezeigt wird. Ansonsten spielt vielleicht eine Rolle, wie gut die KI Begriffe in einen sinnvollen Zusammenhang bringen kann.
An der Groß- oder Kleinschreibung liegt es, denke ich, eher nicht.
Wenn ich "kreationismus gebaren" eingebe, erhalte ich eine KI-Zusammenfassung über Auftreten, rhetorische Strategien etc. von Kreationisten.
"kreationismus gebärlich" interpretiert die KI als "kreationismus gefährlich".
Bei "experimentelle archäologie" oder "archäologie gefahren" bekomme ich eine KI-Antwort, bei "archäologie gebaren" nicht und bei "archäologie" allein auch nicht.
bibliophile
Aktives Mitglied
Hmmm, so ganz einfach ist das auch wieder nicht.
Es kommt eben drauf an, wie man 'Kreationismus' definiert.
Es wird hier ja ,nicht ganz unberechtigt, auf 'wissenschaftlich' etwas Wert gelegt.
Nun, es gibt in der Tat etwas Wissenschaftliches aus der Mikrobiologie ueber die Nobelpreistraeger Christian de Duve in einem seiner Buecher --A Guided Tour of the Living Cell --- geschrieben hat. Keine Spekulationen, kein Geschwurbel, nur nachvollziehbare 'wissenschaftliche' Fakten. Es koennte Euch ueberraschen.
Demnaechst in diesem Theater
Zuletzt bearbeitet:
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Der "Kreationismus" in engerem Sinn sollte es besser ausdrücken.
Sepiola
Aktives Mitglied
Nebenbei: Ablehnung der Evolutionstheorie ist nicht gleichbedeutend mit Kreationismus:
Sie haben angehende Lehrer befragt, was sie von der Evolutionstheorie halten. Was kam dabei heraus?
Das Ergebnis hat uns selbst überrascht. Rund 15 Prozent der Lehramtsstudenten aus allen Fachrichtungen lehnen die Evolutionstheorie ab. Bei den künftigen Biologielehrern lag der Anteil immerhin noch bei sieben Prozent. Der Zusammenhang zwischen Glauben und Ablehnung der Evolutionstheorie ist allerdings eher klein.
Was sind dann die Ursachen für die Ablehnung?
Wir haben herausgefunden, dass diejenigen, die nicht verstehen, wie Wissenschaft funktioniert, die Evolutionstheorie eher ablehnen. Wir haben beispielsweise gefragt, wie man in der Wissenschaft Erkenntnisse gewinnt und ob die Wissenschaft letzte Wahrheiten verkündet - so wie es die Religionen tun. Manche Studenten sehen offenbar keinen Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft. Sie glauben, dass die Evolutionstheorie auch nur ein Dogma ist.
Warum kann man im Biologieunterricht nicht auch die Schöpfung thematisieren?
Biologieunterricht muss wissenschaftsorientiert sein, und Wissenschaft funktioniert nur dann, wenn man alle Phänomene dieser Welt auf natürliche Weise und nicht mit einem Schöpfer oder "intelligenten Designer" erklärt. Genau das jedoch macht die Schöpfungslehre. Deshalb hat sie in diesem Fach nichts zu suchen.
www.fr.de
Sie haben angehende Lehrer befragt, was sie von der Evolutionstheorie halten. Was kam dabei heraus?
Das Ergebnis hat uns selbst überrascht. Rund 15 Prozent der Lehramtsstudenten aus allen Fachrichtungen lehnen die Evolutionstheorie ab. Bei den künftigen Biologielehrern lag der Anteil immerhin noch bei sieben Prozent. Der Zusammenhang zwischen Glauben und Ablehnung der Evolutionstheorie ist allerdings eher klein.
Was sind dann die Ursachen für die Ablehnung?
Wir haben herausgefunden, dass diejenigen, die nicht verstehen, wie Wissenschaft funktioniert, die Evolutionstheorie eher ablehnen. Wir haben beispielsweise gefragt, wie man in der Wissenschaft Erkenntnisse gewinnt und ob die Wissenschaft letzte Wahrheiten verkündet - so wie es die Religionen tun. Manche Studenten sehen offenbar keinen Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft. Sie glauben, dass die Evolutionstheorie auch nur ein Dogma ist.
Warum kann man im Biologieunterricht nicht auch die Schöpfung thematisieren?
Biologieunterricht muss wissenschaftsorientiert sein, und Wissenschaft funktioniert nur dann, wenn man alle Phänomene dieser Welt auf natürliche Weise und nicht mit einem Schöpfer oder "intelligenten Designer" erklärt. Genau das jedoch macht die Schöpfungslehre. Deshalb hat sie in diesem Fach nichts zu suchen.
Künftige Bio-Lehrer lehnen Darwin ab
Dittmar Graf ist Professor für Biologie-Didaktik und Kreationismusexperte an der TU Dortmund. Er befragte Studenten zur Evolution.
bibliophile
Aktives Mitglied
Ja, vielleicht. Ich hatte ja mal ganz verreuckte Nachbarn, fanatische bible thumpers gehabt. Das waren 'fundamentalists', kannten die Bibel inside out und zitierten sie bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit. Natuerlich waren sie automatisch vom Glauben her 'creationists' wobei das Kardinalwort hier 'Glauben' ist.
Doch man kann auf den gleichen Platz aus anderen Richtungen landen . Manchmal ist jemandem eine Wahrheit zu unangenehm , dreht sich weg und sagt "so what, life goes on". Was auch wieder wahr ist.
'till then...
Kreationist
Neues Mitglied
Ich habe weder Zeit noch Lust hier ewig zu diskutieren. Den ersten Kommentar hatte ich nur geschrieben, damit sich weniger gut auskennende Mitleser (Schöpfungsgläubige, ehrlich Interessierte) nicht von den Falschaussagen hier verunsichern lassen. Daher gehe ich jetzt abschließend nur noch auf Moderations- und Diskussionsverhalten ein:
In meinem ersten Kommentar hatte ich noch bewusst auf Evolutionskritik verzichtet. Ich wollte keine Diskussion provozieren, nur mit grundlegenden Irrtürmern über den christlichen Kreationismus aufräumen. Ihr hättet das einfach so stehen lassen können, ohne dass es dem Ansehen der ET geschadet hätte.
Da zuvor auch nach konkreten Argumenten für Schöpfung gefragt worden war (#1), ich aber aus Respekt vor dem eigentlichen Thema dieses Forum nicht mehr als nötig schreiben wollte, hatte ich nur zu einigen konkreten Schöpfungsargumenten verlinkt und für Interessierte einige kreationistische Websiten verlinkt.
Moderationsverhalten:
Sämtliche Links wurden dann von El Quijote gelöscht. Begründet mit der Vermutung ("ich denke" ; #16) der eigentliche Zweck meines Kommentares sei das Ranking der Links zu verbessern. Ich bin auch nicht ganz unerfahren in der Forumsnutzung und das war keine ordentliche Moderation. Weder hat das Löschen der Links eine Grundlage in den Nutzungsbedingungen, noch sollte eine bloße, unbegründete Vermutung ein hinreichender Moderationsgrund sein.
Meine anschließende Bemerkung (#18+39), dass bei einer Berufung auf das eigentliche Forumsthema dieses ganze Diskussionsthema und die Links anderer Nutzer gelöscht werden müsste, hat er durchgehend ignoriert. Stattdessen unterstellte er mir ihn "hinters Licht führen" zu wollen und eine Agenda zu verfolgen (#45). Wieder bloße Unterstellungen.
[An der Stelle noch ein kurzer Einschub: Zitat: "Was mir sagt, dass du denselben Flunsch schon anderswo durchgezogen hast und so deine Erfahrungen mit Regelverstößen in Internetforen und ihren Sanktionierungen hast." - Abgesehen von der Polemik (Flunsch) wieder eine voreilige Unterstellung. Der Text war schlicht zu lang für einen Kommentar und deshalb hatte ich ihn bei Word rein kopiert, um die Zeichen zu zählen.]
Meine nächsten 2 Kommentare (die ich vorher kopiert hatte) wurden aufgrund von 2 Links sofort vollständig gelöscht. Wieder ohne eine ordentliche Begründung. Im Eifer des Gefechts übersah er, dass der zweite Kommentar gar keinen Link enthält. Den stellte er fairerweise später wieder her, was ich aber zu spät mitbekam.
Schon die Eingangsfrage entspricht nicht dem Forumsthema, auch wenn Riley versucht hat mit der Formulierung "historische Fakten" einen anderen Eindruck zu erwecken. Ebenso haben die meisten Kommentare der anderen Nutzer hier nichts mit Geschichte zu tun und es haben auch andere Links eingestellt (#7+10+30...). Doch ich scheine der einzige zu sein, bei dem gelöscht wird und das auch noch mit unzureichender Begründung.
El Quijote, du moderierst hier selektiv, aufgrund von Mutmaßungen und Unterstellungen, ohne ordentliche Grundlage und vorurteilsbeladen, wie du in #19 im letzten Absatz indirekt zugegeben hast. Jetzt wirst du dich wahrscheinlich noch mehr aufregen, doch wer austeilt muss auch einstecken können.
Ich bin kein Unruhestifter und hatte in all meinen Jahren Forumsmitgliedschaft in anderen Foren noch nie Probleme mit einem Moderator, eher im Gegenteil. Aber wer von der sachlichen Diskussion abweicht und versucht mich öffentlich vorzuführen oder schlecht darzustellen, der muss das Echo vertragen können.
Diskussionsverhalten:
Die erste ernst zu nehmende Reaktion auf meinen ersten Kommentar kam von Nikias, er bezog sachlich zu einem Teil meines Kommentares Stellung. Die nächste inhaltliche Entgegnung kam von Sepiola (#15). Sie lenkte zunächst auf die allgemeinere Definition von "Kreationismus" ab, obwohl offensichtlich ist, dass Riley und ich uns auf den christlichen Kreationismus bezogen. Dann wich sie auf die Auslegung der ersten biblischen Kapitel aus, auf den Inhalt meines Kommentares ging sie nicht ein.
dekumatland gab nur einen kurzen polemischen Einwurf (#17) zum Besten.
Anschließend schrieb ich wieder einen Kommentar, in dem ich auf jede Entgegnung einging (#18), wobei ich mich in Bezug auf Sepiolas Kommentar auch zu 2 nicht ganz sachlichen Formulierungen hinreißen ließ.
Von dekumatland kam darauf wieder nur ein kurzer polemischer und falsch darstellender Kommentar (#20). Von Mittelalterlager kam auch nur eine unbegründete Behauptung ohne konkreten Bezug zu meinen Kommentaren (#21).
Sepiola wiederholte in ihrem nächsten Kommentar ihre vorherigen Aussagen bezüglich der Bibelauslegung in anderen Worten, ohne dabei richtig auf meine Entgegnung einzugehen. Sie kritisierte meine leicht polemischen Formulierungen, wurde dann aber kurz darauf selber polemisch, indem sie die durchaus vielfäligen und sachlichen Argumente des Kreationismus pauschal als "kreationistische Polemik" abstempelte.
Auch in den folgenden Kommentaren kamen neben einzelnen konkreten Entgegnungen auf meine Kommentare Strohmänner, Spott (#25+30+31,...) und Ausweichversuche auf andere Kritikpunkte (#26+29,...). Also verzeiht, wenn ich noch besseres zu tun habe als unter solchen Bedingungen noch weiter inhaltlich zu diskutieren.
Wie gesagt, ehrlich interessierten Mitlesern empfehle ich bei weiteren Fragen einen Besuch bei diversen kreationistischen Websiten / Plattformen.
In meinem ersten Kommentar hatte ich noch bewusst auf Evolutionskritik verzichtet. Ich wollte keine Diskussion provozieren, nur mit grundlegenden Irrtürmern über den christlichen Kreationismus aufräumen. Ihr hättet das einfach so stehen lassen können, ohne dass es dem Ansehen der ET geschadet hätte.
Da zuvor auch nach konkreten Argumenten für Schöpfung gefragt worden war (#1), ich aber aus Respekt vor dem eigentlichen Thema dieses Forum nicht mehr als nötig schreiben wollte, hatte ich nur zu einigen konkreten Schöpfungsargumenten verlinkt und für Interessierte einige kreationistische Websiten verlinkt.
Moderationsverhalten:
Sämtliche Links wurden dann von El Quijote gelöscht. Begründet mit der Vermutung ("ich denke" ; #16) der eigentliche Zweck meines Kommentares sei das Ranking der Links zu verbessern. Ich bin auch nicht ganz unerfahren in der Forumsnutzung und das war keine ordentliche Moderation. Weder hat das Löschen der Links eine Grundlage in den Nutzungsbedingungen, noch sollte eine bloße, unbegründete Vermutung ein hinreichender Moderationsgrund sein.
Meine anschließende Bemerkung (#18+39), dass bei einer Berufung auf das eigentliche Forumsthema dieses ganze Diskussionsthema und die Links anderer Nutzer gelöscht werden müsste, hat er durchgehend ignoriert. Stattdessen unterstellte er mir ihn "hinters Licht führen" zu wollen und eine Agenda zu verfolgen (#45). Wieder bloße Unterstellungen.
[An der Stelle noch ein kurzer Einschub: Zitat: "Was mir sagt, dass du denselben Flunsch schon anderswo durchgezogen hast und so deine Erfahrungen mit Regelverstößen in Internetforen und ihren Sanktionierungen hast." - Abgesehen von der Polemik (Flunsch) wieder eine voreilige Unterstellung. Der Text war schlicht zu lang für einen Kommentar und deshalb hatte ich ihn bei Word rein kopiert, um die Zeichen zu zählen.]
Meine nächsten 2 Kommentare (die ich vorher kopiert hatte) wurden aufgrund von 2 Links sofort vollständig gelöscht. Wieder ohne eine ordentliche Begründung. Im Eifer des Gefechts übersah er, dass der zweite Kommentar gar keinen Link enthält. Den stellte er fairerweise später wieder her, was ich aber zu spät mitbekam.
Schon die Eingangsfrage entspricht nicht dem Forumsthema, auch wenn Riley versucht hat mit der Formulierung "historische Fakten" einen anderen Eindruck zu erwecken. Ebenso haben die meisten Kommentare der anderen Nutzer hier nichts mit Geschichte zu tun und es haben auch andere Links eingestellt (#7+10+30...). Doch ich scheine der einzige zu sein, bei dem gelöscht wird und das auch noch mit unzureichender Begründung.
El Quijote, du moderierst hier selektiv, aufgrund von Mutmaßungen und Unterstellungen, ohne ordentliche Grundlage und vorurteilsbeladen, wie du in #19 im letzten Absatz indirekt zugegeben hast. Jetzt wirst du dich wahrscheinlich noch mehr aufregen, doch wer austeilt muss auch einstecken können.
Ich bin kein Unruhestifter und hatte in all meinen Jahren Forumsmitgliedschaft in anderen Foren noch nie Probleme mit einem Moderator, eher im Gegenteil. Aber wer von der sachlichen Diskussion abweicht und versucht mich öffentlich vorzuführen oder schlecht darzustellen, der muss das Echo vertragen können.
Diskussionsverhalten:
Die erste ernst zu nehmende Reaktion auf meinen ersten Kommentar kam von Nikias, er bezog sachlich zu einem Teil meines Kommentares Stellung. Die nächste inhaltliche Entgegnung kam von Sepiola (#15). Sie lenkte zunächst auf die allgemeinere Definition von "Kreationismus" ab, obwohl offensichtlich ist, dass Riley und ich uns auf den christlichen Kreationismus bezogen. Dann wich sie auf die Auslegung der ersten biblischen Kapitel aus, auf den Inhalt meines Kommentares ging sie nicht ein.
dekumatland gab nur einen kurzen polemischen Einwurf (#17) zum Besten.
Anschließend schrieb ich wieder einen Kommentar, in dem ich auf jede Entgegnung einging (#18), wobei ich mich in Bezug auf Sepiolas Kommentar auch zu 2 nicht ganz sachlichen Formulierungen hinreißen ließ.
Von dekumatland kam darauf wieder nur ein kurzer polemischer und falsch darstellender Kommentar (#20). Von Mittelalterlager kam auch nur eine unbegründete Behauptung ohne konkreten Bezug zu meinen Kommentaren (#21).
Sepiola wiederholte in ihrem nächsten Kommentar ihre vorherigen Aussagen bezüglich der Bibelauslegung in anderen Worten, ohne dabei richtig auf meine Entgegnung einzugehen. Sie kritisierte meine leicht polemischen Formulierungen, wurde dann aber kurz darauf selber polemisch, indem sie die durchaus vielfäligen und sachlichen Argumente des Kreationismus pauschal als "kreationistische Polemik" abstempelte.
Auch in den folgenden Kommentaren kamen neben einzelnen konkreten Entgegnungen auf meine Kommentare Strohmänner, Spott (#25+30+31,...) und Ausweichversuche auf andere Kritikpunkte (#26+29,...). Also verzeiht, wenn ich noch besseres zu tun habe als unter solchen Bedingungen noch weiter inhaltlich zu diskutieren.
Wie gesagt, ehrlich interessierten Mitlesern empfehle ich bei weiteren Fragen einen Besuch bei diversen kreationistischen Websiten / Plattformen.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Kommt da sonst noch was von dir außer der unangebrachten!!! Kritik weil einem die Antworten nicht passen?
dekumatland
Aktives Mitglied
der hatte, wiewohl kurz, einen Inhalt - diesen umgehst du nach wie vor: nichts aus deiner Feder erzählt irgendwas über die geschichtliche Entwicklung deiner Religion. notabene: schon in #12!
...und selbst wenn man es dir fett markiert, wie hier
kommt von dir kein Wort dazu.
Aus meiner Perspektive ist dein Beitrag #90 nichts anderes als beleidigte-Leberwurst-Geheule. Und dazu inhaltlich nicht korrekt:
- deine Behauptung
...im Ami-Gerichtsfilm heißt es dann immer effektvoll "keine weiteren Fragen".
Dein erneuter Versuch, dich als Opfer einer willkürlichen Moderation darzustellen, hat keine reale Grundlage: im Gegenteil, die Moderation ist dir gegenüber, d.h. deinen weltanschaulich/religiösen Beiträgen gegenüber, sehr geduldig.
ach ja, Geschichte:
Nun @Krationist wie wäre es, wenn von dir endlich mal was zum Thema käme?
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
Aktives Mitglied
Sepiola
Aktives Mitglied
Du hingegen gehst mit keiner Silbe auf meine Klarstellung zur "kreationistischen Polemik" ein. Ob Dir mein letzter Beitrag entgangen ist oder ob Du ihn absichtlich ignorierst, weiß ich nicht:
Anstatt Dich darüber zu beklagen, ich sei auf Deine Entgegnung "nicht richtig eingegangen", könntest Du doch jetzt mal vorbildlich demonstrieren, wie Du Dir "richtiges Eingehen" vorstellst.
dekumatland
Aktives Mitglied
es würde mich sehr wundern, wenn die Moderation einen Link zu Bertrand Russel löschen würde
hatl
Premiummitglied
Das ist auch schön gesagt.
Die Kreationisten finden sich doch nur bei den Evangelischen und Evangikalen.
Diese sind geneigter die Bibel wörtlich zu nehmen.
Das ist ja auch deren Ursprung,
da auf dieser Basis ein Gegenmodell zum korrupten Klerus der Renaissance gedeihen konnte.
hatl
Premiummitglied
So wie diese Lust schwindet, kann man es lassen.
Insbesondere dann wenn ewige Pein droht.
Die verlinkten Nutzungsbedingungen hast du offensichtlich nicht aufmerksam gelesen:
- Für Diskussionen über aktuelle politische Themen ist das Geschichtsforum nicht der richtige Platz. Ebenso wenig ist das Forum eine Plattform für politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse.
- Wir behalten uns das Recht vor, Themen und Beiträge zu löschen, zu bearbeiten, zu verschieben oder zu schließen.
Nur mal angenommen, die Linkflut wäre nicht zielgerichtet (Algorithmenoptimierung) gewesen, dann hättest du die Begründung für die Linklöschungen ja trotzdem verstehen können. Mit keinerlei Äußerung hast du eingeräumt, dass das mit der Linkflut so vielleicht nicht in Ordnung war, aber unbedacht. Stattdessen hast du nach einer Begründung gefragt, obwohl du sie einen Satz später selbst zitiertest. Stellst dich blame-shiftend als Opfer dar, wirfst mit Nebelkerzen. Bist aber auf Beitragslöschungen vorbereitet, wie ein Alter Hase in der Regelverletzung in Internetforen. Die Beitragslöschungen sind also offensichtlich eingepreist. Deine Verhaltensweisen deuten alle in dieselbe Richtung.
Sepiola
Aktives Mitglied
Evangelische und Evangelikale sollten nicht in einen Topf geworfen werden.
Die Evangelische Kirche in Deutschland grenzt sich deutlich gegen den Kreationismus ab:
Evangelische Kirche zieht klare Trennlinie zu Kreationismus
EKD-Studie zum Streit um Evolution und SchöpfungsglaubennHannover (epd). Die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) hat im Streit über Evolutionstheorie und Schöpfungsglaube für die Überwindung falscher Alternativen und mehr Sachlichkeit geworben....
www.ekd.de
In der neuen Debatte würden längst überwunden geglaubte Vorurteile gegen die Evolutionstheorie und die Biologie sowie gegen die Theologie und die Kirche vorgebracht, stellen die Autoren des EKD-Textes fest. Sie warnen vor einer Gleichsetzung des in den USA verbreiteten Kreationismus mit dem christlichen Schöpfungsglauben: "Der Kreationismus ist vielmehr eine Verkehrung des Glaubens an den Schöpfer in eine Form der Welterklärung, die letztlich dazu führt, dass das Bündnis von Glaube und Vernunft aufgekündigt wird."
muck
Aktives Mitglied
@Nikias diesen Zweifel hatte Bertrand Russel sehr hübsch formuliert:
Russell, Bertrand - Warum ich kein Christ bin; 1968, : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
Bertrand Russell, Warum ich kein Christ bin, Über Religion, Moral und Humanität, Von der Unfreiheit der Christenmenschen, 1968,archive.org
Sehr gut ausgedrückt.
Ironie und Tragik des Kreationismus bestehen darin, dass seine Verfechter dem allmächtigen Schöpfer die Fähigkeit zur hervorragendsten Lösung aller Problemstellungen der Biologie absprechen, ohne es zu bemerken. Dadurch schmälern sie unweigerlich die Größe Gottes, denn ihre Vorstellung von Schöpfung verhält sich zu Gott wie Spielzeug zum spielenden Kind.
Aus der Perspektive des Individuums ist die Evolution eine schreckliche Macht, deren Wirken christliche Fundamentalisten nur als Glaubensprüfungen oder Werke des Satans erklären können. Wie kann man bloß diese Interpretation einer Betrachtung biologischer Realitäten aus größerem Abstand und der Vorstellung vorziehen, dass sie Instrumente einer Schöpfung sind, die sich selbst fortentwickelt?
Zugegeben, ich bin Agnostiker, aber ich habe diesen Drang nie verstanden, heilige Schriften wörtlich auszulegen.
Der wissenschaftliche Fortschritt hat es uns ermöglicht, Zusammenhänge zu verstehen, die früheren Generationen verschlossen waren. Heißt es nicht, die Gabe der Vernunft geringzuschätzen, wenn unser Verstand doch ein Gottesgeschenk ist?
Ähnlich verhält es sich mit den moralischen Normen, die uns heilige Texte nahelegen. Ich wage zu behaupten: Der wahre Gläubige versteht zum Beispiel, warum die Bibel die Völlerei verdammt. Der Fundamentalist ist dagegen ein Mensch, der dem Wortlaut mehr Beachtung schenkt als der Botschaft, und sich seinen Gott zur Karikatur verzwergt, der mit den Argusaugen einer Gouvernante über die Einhaltung der Fastentage wacht …
So, bislang habe ich mich nur als Moderator geäußert. Das Forum hat zwar Mitglieder, die wesentlich firmer im Semitischen sind, als ich, die sind aber kaum aktiv und werden sich hierzu wahrscheinlich nicht äußern, daher äußere ich mich als Einäugiger unter Blinden mit beschränkter Sehstärke auf dem nichtblinden Auge, was Kenntnisse im Semitischen anbelangt:
Allerdings:
Die wissenschaftliche Expertise ist ihm also nicht abzusprechen, aber die Intersubjektivität.
רָקִיעַ (raqīaʿ) = Himmelsgewölbe
רֶקַע (reqaʿ) = Untergrund
רִקּוּעַ (riqqūaʿ) = das Treiben von Metall
Im Modernhebräischen - das von einigen Semitisten nicht mehr als semitische Sprache angesprochen wird, sondern als eine Kunstsprache die auf dem Althebräischen Wortschatz und einer Mischgrammatik aus Althebräisch und Indoeuropäisch (Jiddisch, Slawisch) basiert, benutzt als Verb לְרַקֵּעַ (ləraqqeaʿ) das beginnende lə ist eigentlich eine Präposition, man kann also sagen ləraqqeaʿ bedeute 'zu hämmern', vgl. englisch: to hammer
Modernhebräisch:
רֶקַע (reqaʿ) = Hintergrund (Grafik, Bühne)
רָקִיעַ (raqīaʿ) = Himmel
Vergleich mit dem Arabischen:
raqʿa (رَقَعَ) - hämmern
taraqqʿa (تَرَقَّعَ)- sich ausbreiten (gewissermaßen ist die Idee das hämmernde Austreiben im Schmiedewesen)
raqaʿa (رَقَعَ) - Geräusch eines Schlages
geminiert: raqqaʿa (رَقَّعَ)→ kräftig schlagen, wiederholt treffen
ruqʿa (رُقْعَة) - etwas Ausgebreitetes (Fleck, Flicken...)
Das hämmernde Austreiben im Schmiedewesen ist der Link zwischen dem Grundverb hämmern und dem Firmament (firmum = fest > firmare = befestigen > firmamentum = das Befestigte) eben רָקַע (rāqaʿ) und רָקִיעַ (raqīaʿ).
Hier müssen wir die Gesellschaft betrachten (und damit kommen wir von der Philologie zur Sozialgeschichte, aber Etymologie und Historiolinguistik haben fast immer sozial- und/oder ideengeschichtliche Bezüge) in der die biblischen Texte entstanden.
In die babylonische Gefangenschaft wurde neben der israelitischen Elite auch die Handwerker gebracht, darunter werden explizit die Schmiede und Goldschmiede (austreiben!!!) genannt: 2 Könige 24, 14:
und er führte weg ganz Jerusalem und alle Funktionäre und alle Krieger des Heeres 10.000; die Weggeführten [waren] auch alle Handwerker und Metallgießer; niemand blieb zurück außer das arme Volk des Landes
Anmerkung; "er" ist Nebukadnezar.
Einheitsübersetzung:
Elberfelder:
Gute Nachricht (dieser Name scheint im Zitatzusammenhang etwas sarkastisch):
Luther (2017):
King James:
Wir sehen in den verschiedenen Übersetzungen verschiedene Interpretationen. Es sticht natürlich die Gute Nachricht heraus mit ihrer sehr modernen Auffassung: "alle erfahrenen Handwerker, insbesondere die Metall- und Bauhandwerker". Manche der Interpretationen scheinen durch die Gießer die Handwerker als Schmiede bzw. Schlosser aufzufassen - (EÜ, Elberfelder) was ich für ebenso legitim halte, wie die Interpretation der Lutherbibel, die sagt: Metallhandwerker sind abgedeckt, also sind die 'Handwerker' als Zimmerleute aufzufassen.
Die King-James-Bible bleibt dem hebräischen Original gegenüber am genauesten: craftsmen.
Nebukadnezar brauchte also die Beamten und Schreiber, die Funktionäre, und die Handwerker - wobei hier die masger ('Metallhandwerker') hervogehoben werden - oder er nahm den Adel als Geiseln, wie auch immer. Das geschlagene Heer mit seinen zehntausend Leuten wollte er sicher nicht zurücklassen, die würden mitunter zu Räubern mutieren, die er wieder bekämpfen müsste, was mit diesen Leuten geschah, darüber lässt sich die Bibel meines Wissens nicht aus. Sie erwähnt aber auch kein Massaker, was dahingehend zu deuten ist, dass die gefangenen Krieger nicht erschlagen wurden, denn das hätten die Verfasser der Bibel sicher nicht vergessen zu erwähnen.
Der Pentateuch (= Torah) wurde im Babylonischen "Exil" von den gefangenen Beamten verfasst, welche ganz offensichtlich die Handwerker (gewissermaßen die Mittelschicht) ansprechen wollten und Metallhandwerk ist nicht zufällig "gehighlighted". Und damit schließt sich dann wieder der Kreis zum hämmern und treiben (רָקַע (rāqaʿ)): Die Verfasser der Torah kamen aus einem metallurgisch geprägten Umfeld und schrieben für ein metallurgisch gesprägtes Umfeld und wenn da die Vorstellung des Himmels - für den es ja nun mal einen feststehenden Ausdruck gibt, nämlich: שָׁמַיִם - šāmayim [ʃaːmaˈjim] - als רָקִיעַ (raqīaʿ) evoziert wird, dann hat das einen Grund genau darin, dass die Verfasser Metallurgen sind oder sich in einem metallurgisch geprägten Umfeld bewegten. Erst danach, also weil das Wort raqīaʿ bereits biblisch-metaphorisch verwendet wurde und somit als Bild bekannt war, konnte es sich von seinem ursprünglichen Zusammenhang mit dem Hämmern emanzipieren.
Diesen historischen Kontext fasst Hilbrands nicht, wenn er schreibt:
*wobei dann ja - wir würden uns dann ja noch in der Bronzezeit befinden - die Vorstellung, dass raqīaʿ sich bereits von seinem Wortfeldursprung emanzipiert hätte, noch schwieriger würde.
Ein Link - diese Spitze kann ich mir nicht verkneifen - den ich im Übrigen nicht gelöscht habe.
Allerdings:
Der Link stammte aus Wort und Wissen und das ist ein deutschsprachiges Organ bzw. Verein in Sachen Kreationismus in Dtld. Der Text kommt also sehr wohl aus einem kreationistischen Kontext. Der Autor W. Hilbrands ist Professor an einer evangelikalen Kaderschmiede, der Freien Theologischen Hochschule (FTH) in Gießen.
Die wissenschaftliche Expertise ist ihm also nicht abzusprechen, aber die Intersubjektivität.
Fangen mal wir mal hiermit an: Natürlich besteht ein Zusammenhang zu רָקַע (rāqaʿ) - die Radikale R-Q-ʕ (ʕ = ʿ, -ʕ-, das ist die IPA-Version des Zeichens; [ʕ] ist im Übrigen eigentlich ein Konsonant, der im Althebräischen oft mit -a- assoziiert ist, im Jiddischen und Neuhebräischen wird er als Vokal behandelt und entspricht [e]) - also die Radikale R-Q-ʕ sind Die Grundlage aller Ableitungen, die Hilbrands zitiert.
רָקִיעַ (raqīaʿ) = Himmelsgewölbe
רֶקַע (reqaʿ) = Untergrund
רִקּוּעַ (riqqūaʿ) = das Treiben von Metall
Im Modernhebräischen - das von einigen Semitisten nicht mehr als semitische Sprache angesprochen wird, sondern als eine Kunstsprache die auf dem Althebräischen Wortschatz und einer Mischgrammatik aus Althebräisch und Indoeuropäisch (Jiddisch, Slawisch) basiert, benutzt als Verb לְרַקֵּעַ (ləraqqeaʿ) das beginnende lə ist eigentlich eine Präposition, man kann also sagen ləraqqeaʿ bedeute 'zu hämmern', vgl. englisch: to hammer
Modernhebräisch:
רֶקַע (reqaʿ) = Hintergrund (Grafik, Bühne)
רָקִיעַ (raqīaʿ) = Himmel
Vergleich mit dem Arabischen:
raqʿa (رَقَعَ) - hämmern
taraqqʿa (تَرَقَّعَ)- sich ausbreiten (gewissermaßen ist die Idee das hämmernde Austreiben im Schmiedewesen)
raqaʿa (رَقَعَ) - Geräusch eines Schlages
geminiert: raqqaʿa (رَقَّعَ)→ kräftig schlagen, wiederholt treffen
ruqʿa (رُقْعَة) - etwas Ausgebreitetes (Fleck, Flicken...)
Das hämmernde Austreiben im Schmiedewesen ist der Link zwischen dem Grundverb hämmern und dem Firmament (firmum = fest > firmare = befestigen > firmamentum = das Befestigte) eben רָקַע (rāqaʿ) und רָקִיעַ (raqīaʿ).
Hier müssen wir die Gesellschaft betrachten (und damit kommen wir von der Philologie zur Sozialgeschichte, aber Etymologie und Historiolinguistik haben fast immer sozial- und/oder ideengeschichtliche Bezüge) in der die biblischen Texte entstanden.
In die babylonische Gefangenschaft wurde neben der israelitischen Elite auch die Handwerker gebracht, darunter werden explizit die Schmiede und Goldschmiede (austreiben!!!) genannt: 2 Könige 24, 14:
וְהִגְלָ֣ה אֶת־כָּל־יְ֠רוּשָׁלִַם וְֽאֶת־כָּל־הַשָּׂרִ֞ים וְאֵ֣ת ׀ כָּל־גִּבּוֹרֵ֣י הַחַ֗יִל עֲשֶׂ֤רֶה אֲלָפִים֙ גּוֹלֶ֔ה וְכָל־הֶחָרָ֖שׁ וְהַמַּסְגֵּ֑ר לֹ֣א נִשְׁאַ֔ר זוּלַ֖ת דַּלַּ֥ת עַם־הָאָֽרֶץ׃
und er führte weg ganz Jerusalem und alle Funktionäre und alle Krieger des Heeres 10.000; die Weggeführten [waren] auch alle Handwerker und Metallgießer; niemand blieb zurück außer das arme Volk des Landes
Anmerkung; "er" ist Nebukadnezar.
Einheitsübersetzung:
Von ganz Jerusalem verschleppte er alle Vornehmen und alle wehrfähigen Männer, insgesamt zehntausend Mann, auch alle Schmiede und Schlosser. Von den Bürgern des Landes blieben nur die geringen Leute zurück.
Elberfelder:
Und er führte ganz Jerusalem gefangen fort und alle Obersten und alle kriegstüchtigen ⟨Männer⟩, zehntausend Gefangene, und alle Schmiede und Schlosser. Niemand blieb übrig als nur das geringe Volk des Landes.
Gute Nachricht (dieser Name scheint im Zitatzusammenhang etwas sarkastisch):
Aus Jerusalem führte er alle maßgeblichen und wohlhabenden Leute in die Verbannung, insgesamt 10000 Mann, dazu alle erfahrenen Handwerker, insbesondere die Bau- und Metallhandwerker. Nur die ärmere Bevölkerungsschicht blieb zurück.
Luther (2017):
Und er führte weg das ganze Jerusalem, alle Obersten, alle Kriegsleute, zehntausend Gefangene und alle Zimmerleute und alle Schmiede und ließ nichts übrig als geringes Volk des Landes.
King James:
And he carried away all Jerusalem, and all the princes, and all the mighty men of valour, even ten thousand captives, and all the craftsmen and smiths: none remained, save the poorest sort of the people of the land.
Wir sehen in den verschiedenen Übersetzungen verschiedene Interpretationen. Es sticht natürlich die Gute Nachricht heraus mit ihrer sehr modernen Auffassung: "alle erfahrenen Handwerker, insbesondere die Metall- und Bauhandwerker". Manche der Interpretationen scheinen durch die Gießer die Handwerker als Schmiede bzw. Schlosser aufzufassen - (EÜ, Elberfelder) was ich für ebenso legitim halte, wie die Interpretation der Lutherbibel, die sagt: Metallhandwerker sind abgedeckt, also sind die 'Handwerker' als Zimmerleute aufzufassen.
Die King-James-Bible bleibt dem hebräischen Original gegenüber am genauesten: craftsmen.
Nebukadnezar brauchte also die Beamten und Schreiber, die Funktionäre, und die Handwerker - wobei hier die masger ('Metallhandwerker') hervogehoben werden - oder er nahm den Adel als Geiseln, wie auch immer. Das geschlagene Heer mit seinen zehntausend Leuten wollte er sicher nicht zurücklassen, die würden mitunter zu Räubern mutieren, die er wieder bekämpfen müsste, was mit diesen Leuten geschah, darüber lässt sich die Bibel meines Wissens nicht aus. Sie erwähnt aber auch kein Massaker, was dahingehend zu deuten ist, dass die gefangenen Krieger nicht erschlagen wurden, denn das hätten die Verfasser der Bibel sicher nicht vergessen zu erwähnen.
Der Pentateuch (= Torah) wurde im Babylonischen "Exil" von den gefangenen Beamten verfasst, welche ganz offensichtlich die Handwerker (gewissermaßen die Mittelschicht) ansprechen wollten und Metallhandwerk ist nicht zufällig "gehighlighted". Und damit schließt sich dann wieder der Kreis zum hämmern und treiben (רָקַע (rāqaʿ)): Die Verfasser der Torah kamen aus einem metallurgisch geprägten Umfeld und schrieben für ein metallurgisch gesprägtes Umfeld und wenn da die Vorstellung des Himmels - für den es ja nun mal einen feststehenden Ausdruck gibt, nämlich: שָׁמַיִם - šāmayim [ʃaːmaˈjim] - als רָקִיעַ (raqīaʿ) evoziert wird, dann hat das einen Grund genau darin, dass die Verfasser Metallurgen sind oder sich in einem metallurgisch geprägten Umfeld bewegten. Erst danach, also weil das Wort raqīaʿ bereits biblisch-metaphorisch verwendet wurde und somit als Bild bekannt war, konnte es sich von seinem ursprünglichen Zusammenhang mit dem Hämmern emanzipieren.
Diesen historischen Kontext fasst Hilbrands nicht, wenn er schreibt:
Hilbrands setzt einen abgeschlossenen Prozess voraus, dabei wird dieser erst mal in Gang gesetzt. Aber gut, Evangelikale akzeptieren ja eher selten, dass der Pentateuch erst im 6. Jhdt. geschrieben wurde und nicht bereits im 2. Jahrtausend* von Moses, der ganz schön gut Bescheid wusste, weil er über seinen eigenen Tod schreiben konnte und darüber, dass sein Grab in Vergessenheit geraten ist.
*wobei dann ja - wir würden uns dann ja noch in der Bronzezeit befinden - die Vorstellung, dass raqīaʿ sich bereits von seinem Wortfeldursprung emanzipiert hätte, noch schwieriger würde.