Ich habe eben eine ganze Reihe von Links gelöscht:
Und warum wenn ich fragen darf? Wenn es darum ginge, dass sie nichts mit Geschichte zu tun haben, hättestet du auch die meisten Beiträge hier sowie den Link zu Wort und Wissen von Helma löschen müssen. Die Alternative zu den Links wäre deutlich mehr Text gewesen.
Und ich denke das ist der wahre Grund, warum dieser Thread wieder aufgegriffen wurde, um eben viele Links zu posten und somit die Relevanz bei Suchmaschinen, die Verlinkungen in ihr Ranking mit einbeziehen (wie etwa Google) zu erhöhen.
Edit: Halbsatz vergessen.
Falsch gedacht. Ich wollte soviele Falschausssagen über den Kreationismus einfach nicht so stehen lassen. Ich gebe aber gern zu, dass ich manche Links bewusst wegen ihrer geringeren Bekanntheit gewählt habe. -
Nachdem ich mich entschieden und angefangen hatte zu antworten.
Dem ist nicht so. Sondern die Biologen und Paläontologen und sonstige Wissenschaftler, die sich damit beschäftigt haben, angefangen bei Lamarck und Darwin (und seitdem vielfach bestätigt), durch die Erforschung der Tier- und Pflanzenwelt, durch die Erforschung von ausgestorbenen Organismen, durch die geographische Verbreitung von Tieren und Pflanzen und vieles mehr zu der Überzeugung gekommen, dass die Evolution der heutigen Organismen aus einem gemeinsamen Vorfahren am besten zu den Untersuchungsergebnissen passt.
Doch, dem ist genau so. Die Empiere kann sich definitionsgemäß nur mit dem Beschäftigen, was
wiederholt gegenwärtig beobachtbar ist. Sie kann methodisch bedingt nichts über Ursprung und Entstehung aussagen. Die Rekonstruktion der Vergangenheit ist nur möglich, wenn man eine Grundannahme über den Ursaprung vorausetzt, aus der sich gewisse Erwartungen ableiten lassen und dann nach bestätigenden Befunden ("smoking guns") in der Empiere zu suchen. Je mehr bestätigende / passende und je weniger widersprechende Befunde, desto plausibler ist die betreffende Hypothese oder Theorie.
Evolutionsbiologen argumentieren ja auch nicht einfach mit Ähnlichkeiten, sondern mit Homologien und Analogien.
Dann also in Fachsprache, ist mir auch recht.
Homologe Organe bei unterschiedlichen Tiergruppen deuten auf einen gemeinsamen Ursprung hin, auch wenn sich die Organe unter Umständen nicht besonders ähnlich sind.
Schon die Klassifizierung bestimmter ähnlicher Merkmale als "homolog" setzt Evolution voraus. Du hast es mit der Erwähnung von Analogien schon angedeutet: Nicht alle Ähnlichkeiten können auf gemeinsame Abstammung zurückgeführt werden. Denn sie sind widersprüchlich verteilt und würden einen widersprüchlichen Stammbaum ergeben, wollte man alle auf gemeinsame Abstammung zurückführen.
Ein Teil der Ähnlichkeiten muss also konvergent entstanden sein. Aber welche, woran erkennt man die? Dazu gibt es keine theorieunabhängigen Kriterien. Da helfen auch nicht die Homologiekriterien nach
Remane. Denn konvergente Merkmale können diese ebenfalls erfüllen und die Klassifizierung von Ähnlichkeiten hat sich auch schon aufgrund neuer Daten geändert. (Beispiele könnte ich verlinken, wenn die nicht wieder gelöscht würden)
Konvergenzen werden in erster Linie nach dem Sparsamkeits-Prinzip (möglichst wenige Konvergenzen) bestimmt. Das kommt daher, dass von ziellosen Naturprozessen eigentlich nicht zu erwarten ist, dass sie mehrfach unabhängig zum gleichen Ergebnis führen. Deshalb hatte man auch früher erwartet, dass sie äußerst selten sein müssten. So schrieb
Gould 1989:
"Spulen Sie das Band des Lebens zurück zu den Anfängen des Burgess -Schiefers; lassen Sie es von einem identischen Ausgangspunkt aus erneut ablaufen, und die Chance, dass etwas wie menschliche Intelligenz die Wiederholung zieren würde, wird verschwindend gering." (https://hiskingdom.us/wp-content/uploads/2019/02/Gould-WonderfulLife.pdf I Seite 14
)
Um Konvergenzen von Homologien zu unterscheiden, muss erst ein Evolutionsverlauf vorausgesetzt werden, um dann zu schauen wo sich die wenigsten Konvergenzen ergeben. Wenn aber Evolution vorausgesetzt werden muss, um Homologien zu bestimmen, können sie kein unabhängiger Evolutionsbeleg sein und wer sie so verwendet, argumentiert zirkulär.
Ein Bsp. aus der Praxis findet sich bei der Rekonstruktion der evolutionären Verwandschaftsbeziehungen zwischen Eulen und anderen Vögeln. Diese sind nicht widerspruchsfrei rekontruierbar und
Brown & Mindell folgern daraus:
"Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die vorliegenden morphologischen und molekulargenetischen Daten es nicht erlauben, alle drei Vogelordnungen zu vereinen. In Anbetracht dessen haben sich einige der charakteristischen Merkmale der Eulen eindeutig in anderen Abstammungslinien konvergent entwickelt, mit ziemlicher Sicherheit bei den Caprimulgiformes [Nachschwalben], [...] und möglicherweise bei den Falconiformes [Falken]." (
Brown JW & Mindell DP (2009) Owls (Strigiformes). In: Hedges SB & Jumar S (eds.) The timetree of life. New York: Oxford University Press, 451-453.)
Betreffende Merkmale werden also wegen ihrer Unvereinbarkeit mit evolutionären Verwandschaftshypothesen als Konvergenzen klassifiziert und nicht, weil sie für sich genommen nach jenen aussehen würden.
Das ist falsch.
Zum einen möchte ich vorausschicken, dass Kreationismus nicht grundsätzlich an die Bibel oder den biblischen Schöpfungsbericht gebunden ist. Es gibt Kreationisten, die auf die Bibel pfeifen und sich auf den Koran berufen. Andere brauchen weder Bibel noch Koran. Der Pseudowissenschaftler Hans-Joachim Zillmer, Autor des Schinkens "Die Evolutionslüge", ist davon überzeugt, dass Außerirdische den Menschen erschaffen haben.
Ich sprach jetzt vom christlichen Kreationismus und um diesen ging es auch explizit in der Frage. Insofern war meine Aussage richtig.
Das betrifft schon das biblische Weltbild, das im Schöpfungsbericht klar beschrieben wird. Das Chaos der Urflut wird beseitigt, indem Gott ein festes Gewölbe (den Himmel) einzieht, das das Wasser über dem Himmel vom Wasser unter dem Himmel trennt.
Mir ist klar, dass es Atheisten gelegen kommt der Bibel so ein Weltbild zu unterstellen. Trotzdem ist es biblisch nicht haltbar:
"Eines der Argumente, mit denen dem biblischen Schöpfungsbericht ein veraltetes Weltbild unterstellt wird, bezieht sich auf den Begriff „Feste“ oder „Firmament“ in 1. Mose 1,6-8 (hebr. raqia). Mit diesem Begriff wird ein „Käseglocken- Weltbild“ verbunden, das dem Autor vor Augen gestanden habe: Demnach sei die „Feste“ als eine Art Dach aufgefasst worden, das über der Erde aufgespannt sei und an welchem die Himmelskörper angeheftet worden seien. Eine Wortstudie des Begriffs raqia zeigt jedoch, dass ihm die Vorstellung eines festen „Himmelszeltes“ nicht entnommen werden kann."
Den Rest kannst du selber lesen:
https://www.wort-und-wissen.org/wp-content/uploads/d01-1.pdf
Die "Fenster des Himmel" in 1.Mose 7 kann man natürlich wörtlich nehmen, wenn man der Bibel unbedingt eins reinwürgen will. Näherliegend ist aber eine bildhafte Beschreibung für starken Regen. Offensichtlich bildhaft wird die Formulierung auch in Maleachi 3 verwendet:
10 Bringt den Zehnten ganz in das Vorratshaus, damit Speise in meinem Haus sei, und prüft mich doch dadurch, spricht der HERR der Heerscharen, ob ich euch nicht die Fenster des Himmels öffnen und euch Segen in überreicher Fülle herabschütten werde!
Weder benötigt Gott offene Fenster zum Segnen, noch ist Segen etwas Marerielles wie Wasser, das durch Fenster fallen könnte. Das ist eindeutig eine bildhafte Beschreibung.
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Ich habe aber nicht die Zeit hier länger zu diskutieren. Sollten ehrlich interessierte Mitleser Fragen zu Aussagen haben, die ich hier nicht beantworte, können sie die z.B. im "Kreationismus-Forum" (einfach googlen) oder über das Kontaktformular diverser schöpfungswissenschaftlicher Websiten (Wort und Wissen, creation.com,...) stellen.
