Mittelalterlager
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Dann nochmal als sachliche Frage:
Unterliegt ein Gott den Naturgesetzen?
Unterliegt ein Gott den Naturgesetzen?
bibliophile
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Dann gibt es noch das sog. anthroposophic principle # 1, welches da stipuliert "Es bedarf des Universums den Menschen zu kreieren" und #2 welches stipuliert dass das Universum nur des Menschen wegen geschaffen wurde.
Da #1 offensichtlich ist, haben etliche Denker dem zugestimmt, unter anderem auch Hawkins.
Von #2 lassen die meisten ihre Finger weg, obwohl das betreffende Buch vollgespickt ist mit unendlichen Formeln, Gleichungen usw, die eben versuchen der These Kraft zu verleihen.
Doch das ist fuer mich schon viel zu hoch und esotorisch, drum schlummert das Buch seit Jahren im Schrank vor sich hin.
Da #1 offensichtlich ist, haben etliche Denker dem zugestimmt, unter anderem auch Hawkins.
Von #2 lassen die meisten ihre Finger weg, obwohl das betreffende Buch vollgespickt ist mit unendlichen Formeln, Gleichungen usw, die eben versuchen der These Kraft zu verleihen.
Doch das ist fuer mich schon viel zu hoch und esotorisch, drum schlummert das Buch seit Jahren im Schrank vor sich hin.
Sepiola
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Dazu habe ich bis jetzt folgendes gefunden:
Nicht bloße Naturbeschreibung, sondern Naturgeschichte muß getrieben werden, was schon vor Junge der bekannte Naturhistoriker Roßmäßler in seiner 1860 erschienenen methodischen Schrift: „Der naturgeschichtliche Unterricht" als richtige Aufgabe auch für die Volksschule hinstellte. Häkel und Darwin sowohl wie Virchow und Landois, die radikalen sowohl wie die konservativen Forscher erkennen die Erforschung der Entwickelung, sowie das Suchen nach dem Warum und der Bedeutung der Gebilde als die Hauptaufgabe der heutigen Naturwissenschaft an. Diese Übereinstimmung der Jungeschen Methode mit der Wissenschaft ist von der größten Bedeutung und schützt sie vor unberechtigten Angriffen. Durch den Jungeschen Unterricht erkennt der Schüler, daß sich jedes Lebewesen vom Einfachen zur Stufe der Vollendung entwickelt. Ja, aus dem Zusammenwirken der Naturkräfte und der historischen Folge der Erscheinungen ergibt sich auch eine nachweisbare Fortentwickelung der gesamten Natur, eine stetige Steigerung in der Vollkommenheit der die Erdoberfläche bevölkernden Wesen. Es ist aus den Versteinerungen nachweisbar, daß in der älteren Zeit unvollkommenere Lebewesen, in der jüngeren vollkommenere Formen derselben Gruppe oder Formen eines höheren Typus die Erde bevölkerten. Die ganze Natur befindet sich demnach in einem stetigen Vervollkommnungsprozeß.
(Franz May, Methodik der Naturkunde auf Grund der Reformbestrebungen der Gegenwart, 2. Auflage Düsseldorf 1903)storage.lib.uchicago.edu/pres/2015/pres2015-0114.pdf
May war Kreisschulinspektor in Fulda. Deutlich reservierter äußert sich etwa zeitgleich der einflussreiche Pädagoge Otto Schmeil (bis 1904 Rektor einer großen Volksschule in Magdeburg, dann als Fachbuchautor tätig:
Der „Darwinismus“ (um kurz die ganze Bewegung mit diesem nicht ganz zutreffenden Worte zu bezeichnen) kann unmöglich das bestimmende Prinzip im Naturgeschichtsunterrichte abgeben; denn er ist eine durchaus nicht einwandfreie Hypothese, für die zwar eine große Menge von Tatsachen spricht, gegen die aber auch gar triftige Gründe ins Feld zu führen sind. Selbst die begeistertsten Anhänger der Theorie verschließen sich nicht gegen diese Tatsachen, wie sich der geniale Darwin selbst nicht dagegen verschlossen hat. Für oder gegen diese Theorie Partei zu ergreifen, ist nimmermehr Sache der Schule; denn deren Aufgabe kann doch nur sein: unwiderleglich feststehende Tatsachen zu lehren. Sollte in Zukunft die Theorie nach mannigfachen Wandlungen einen solchen Grad der Gewißheit erhalten, wie z. B. die Kopernikanische Theorie unseres Sonnensystems, dann wird auch sie in den Schulen Einzug halten. Jedoch das sind Angelegenheiten der Zukunft: lehren wir das, was wir wissen, nicht das, was dereinst vielleicht noch einmal als Wahrheit gelten wird!
(Otto Schmeil, Über die Reformbestrebungen auf dem Gebiete des naturgeschichtlichen Unterrichts, Stuttgart 1905)Fundamentals of philately : Williams, L. N. (Leon Norman), 1914- : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
An American Philatelic Society handbook--T.p. verso
archive.org
Sepiola
Aktives Mitglied
Darüber hinaus scheint eine Differenzierung zwischen Fundamentalisten und Evangelikalen angebracht. Ich empfehle die komplette Lektüre dieses Artikels:
Zwei kurze Abschnitte greife ich heraus:
Es kam zwar nicht zur Scheidung zwischen Evangelikalen und Fundamentalisten, aber letztere verfassten 1978 in Chicago die „Erklärung zur Irrtumslosigkeit der Bibel“, in der die Irrtumslosigkeit betont als Fundament fundamentalistischer Glaubensüberzeugung herausgestellt wird. Insgesamt betrachtet kann man den christlichen Fundamentalismus in den Vereinigten Staaten als den „konservativen“ Flügel der evangelikalen Bewegung bezeichnen.
Der Begriff Fundamentalismus geht vermutlich auf die zwölfbändige Schriftenreihe "The Fundamentals – A Testimony to the Truth" zurück und wurde 1920 von Curtis Lee Laws geprägt, dem Herausgeber einer baptistischen Zeitschrift (siehe zum Folgenden Rothgangel, 2018). Kennzeichnend sind fünf Fundamentalartikel, die 1910 von der presbyterianischen Generalversammlung beschlossen wurden, um die Studienzulassung am Union Theological Seminary in New York zu reglementieren:
1. Irrtumslosigkeit der → Bibel,
2. Jungfrauengeburt,
3. stellvertretendes Sühneopfer Christi (→ Christus/Christologie),
4. leibliche Auferstehung (→ Auferstehung Jesu) und leibliche Wiederkunft Christi (→ Gericht) sowie
5. historische Authentizität der Wunder (→ Wunder, bibeldidaktisch).
Kreationistische Lehren spielen in der Entstehungszeit des Fundamentalismus noch keine prominente Rolle. Zum Darwinismus äußert sich in der erwähnten Schriftenreihe James Orr, The early narratives of Genesis:It does not follow that because the Bible does not teach modern science, we are justified in saying that it contradicts it. [...] You say there is the “six days” and the question whether those days are meant to be measured by the twenty-four hours of the sun’s revolution around the earth — I speak of these things popularly. It is difficult to see how they should be so measured when the sun that is to measure them is not introduced until the fourth day. Do not think that this larger reading of the days is a new speculation. You find Augustine in early times declaring that it is hard or altogether impossible to say of what fashion these days are, and Thomas Aquinas, in the middle ages, leaves the matter an open question.
[...]
Certainly there would be contradiction if Darwinian theory had its way and we had to conceive of man as a slow, gradual ascent from the bestial stage, but I am convinced, and have elsewhere sought to show, that genuine science teaches no such doctrine.
Evolution is not to be identified offhand with Darwinianism. Later evolutionary theory may rather be described as a revolt against Darwinianism, and leaves the story open to a conception of man quite in harmony with that of the Bible.
The early narratives of Genesis [microform] : Orr, James, 1844-1913 : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
This address was delivered in Convocation Hall, University of Toronto, April 9th, 1909
archive.org
Bemerkenswert sind die Übereinstimmungen mit der Stellungnahme der Päpstlichen Bibelkommission aus demselben Jahr (1909): Der Bibeltext sei nicht als wissenschaftlicher Text im modernen Sinn zu verstehen, die sechs Schöpfungstage seien nicht zwingend wortwörtlich zu nehmen. James Orr zeigt sich optimistisch, dass die Evolutionstheorie in der Darwinschen Form langfristig überholt sein wird und sich sich in der Wissenschaft eine Evolutionstheorie durchsetzen wird, die sich mit dem Buch Genesis vereinbaren lässt.
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Sepiola
Aktives Mitglied
Der Inhalt (Otto Schmeil, Über die Reformbestrebungen auf dem Gebiete des naturgeschichtlichen Unterrichts, Stuttgart 1905) ist halt ein völlig anderer als angegeben (Leon Norman Williams, Fundamentals of philately).
Clemens64
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Interessant. Zumindest die Punkte 3 und 4 scheinen mir dabei auch heutzutage nicht als Unterscheidungsmerkmale gegenüber etwa der evangelischen Kirche in Deutschland dienen zu können. Das Sühneopfer Christi wird in jeder Abendmahlsliturgie ansgesprochen, die Auferstehung im Glaubensbekenntnis.
Sepiola
Aktives Mitglied
Auch die Jungfrauengeburt wird im Glaubensbekenntnis angesprochen. Es ist allerdings kaum vorstellbar, dass eine Generalversammlung der EKD ernsthaft in Erwägung ziehen könnte, den Glauben an die Jungfrauengeburt zum entscheidenden Prüfstein für den wahren Glauben zu erklären.
Bei der presbyterianischen Generalversammlung von 1910 scheint das aber tatsächlich der Fall gewesen zu sein; Anlass zur heftigen Debatte war die Ordination von drei Kandidaten, die zwar die Jungfrauengeburt nicht rundweg verwarfen, aber nicht bereit waren, sie zu vertreten.
Fundamentalist–modernist controversy - Wikipedia
Der Wortlaut der Erklärung findet sich hier, statt des Ausdrucks "fundamental" lese ich allerdings "essential and necessary":
Clemens64
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Leider wahr. Wenn das allegorisch gedeutet wird, was kann man mit dem übrigen Text alles machen?
Allerdings: dass "hinabgestiegen in das Reich des Todes" nicht räumlich verstanden werden muss, haben vielleicht schon die Autoren so gesehen.
bibliophile
Aktives Mitglied
Wissenschaft, auch Geschichte laesst sich nicht einschachteln, sie stellt eine Konfluenz eigentlich aller Erkenntnisse dar. Alles ist erkennbar bis unerkennbar miteinander verbunden. Du zitierst selber ein Zitat:
"Ja, aus dem Zusammenwirken der Naturkräfte und der historischen Folge der Erscheinungen ergibt sich auch eine nachweisbare Fortentwickelung der gesamten Natur, "
Daraufhin spielte doch John Muir mit seinem Satz hin; "When we try to pick out anything by itself, we find it hitched to everything else in the universe.""eine stetige Steigerung in der Vollkommenheit der die Erdoberfläche bevölkernden Wesen. Es ist aus den Versteinerungen nachweisbar, daß in der älteren Zeit unvollkommenere Lebewesen, in der jüngeren vollkommenere Formen derselben Gruppe oder Formen eines höheren Typus die Erde bevölkerten. Die ganze Natur befindet sich demnach in einem stetigen Vervollkommnungsprozeß."
Dieser Satz ist nicht weit von Anthroposophie entfernt die da fragt "warum ist das so" ? Und 'ob der Vervollkommnungsprozeß schon erreicht ist'.@ EQ, nein ich bin weder Missionar, Fundamentalist noch Antroposoph noch sonst irgenein ein -ist, Araberhasser, Judenhasser usw, nur 'a flickering flame for veracity'
hatl
Premiummitglied
flickering ist in der Übersetzung irrlichterieren?
"Daß er bedächtiger so fortan
Hinschleiche die Gedankenbahn,
Und nicht etwa, die Kreuz und Quer,
Irrlichteliere hin und her".
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dekumatland
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dekumatland
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Sepiola
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Wissenschaft beschäftigt sich mit dem, was erkennbar miteinander verbunden ist. Der Lichtschalter in meinem Arbeitszimmer mag in irgendeiner unerkennbaren Weise mit dem Sirius verbunden sein. Erkennbar, wissenschaftlich beschreibbar und intersubjektiv nachvollziehbar verbunden ist er mit der Deckenlampe in meinem Arbeitszimmer.
Alle ad-hoc-Hypothesen, die ich ersinnen könnte, um darüber zu spekulieren, auf welche Weise der Lichtschalter mit dem Sirius verbunden ist und unter welchen Bedingungen ich damit den Sirius ausknipsen könnte, haben mit Wissenschaft nichts zu tun.
Zurück zum Kreationismus:
Im Junge-Erde-Kreationismus spielen Sintflut-Hypothesen eine große Rolle.* Die Flut wird in der Bibel knapp und klar beschrieben: "... an diesem Tag brachen alle Brunnen der großen Tiefe auf und taten sich die Fenster des Himmels auf, und ein Regen kam auf Erden vierzig Tage und vierzig Nächte."
Vom damaligen Weltbild aus betrachtet ist das ohne weiteres nachvollziehbar: Der Himmel ist eine feste Decke (raqia) über der sich gewaltige Wassermassen stauen; ihre Konstruktion war ja die Voraussetzung dafür, dass trockenes Land entstehen konnte. Werden die Fenster des Himmels geöffnet, regnet es gewaltig, und wenn es vierzig Tage lang regnet, wird die Erde komplett überflutet.
Nach den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen kann das nicht funktionieren. Nennenswerte Wassermengen sind nur in der Troposphäre enthalten, bereits in der Stratosphäre gibt es keine Wasserwolken mehr. Eine weltweite Überschwemmung, die das armenische Hochland überspült, auf dem die Arche schließlich strandet, ist damit nicht möglich.
Um dennoch eine solche weltweite Überschwemmung zu behaupten, muss man zu ad-hoc-Erklärungen greifen. Beispielsweise könnte ich behaupten, das armenische Hochland hätte damals nur wenige Meter über dem Meeresspiegel gelegen. Die Frage, wie es sich zu seiner heutigen Höhe erheben konnte, ließe sich mittels weiterer ad-hoc-Erklärungen beantworten. Für jede Behauptung lässt sich eine Stützhypothese finden, auch für die Behauptung, ich könne mit meinem Lichtschalter den Sirius ausknipsen. In der Tat wurden allerhand Erklärungen ersonnen, die allesamt mit der biblischen Erklärung für die Sintflut nichts zu tun haben. Im Gegenteil, sie zielen darauf ab, diese Erklärung aus der Welt zu schaffen.
Zur vermeintlichen Stützung der biblischen Sintflut wird bisweilen eine ganze Serie hypothetischer Katastrophen ins Feld geführt. Dabei werden sogar Widersprüche zur biblischen Sintfluterzählung in Kauf genommen. Nach dieser hat Gott alle Tierarten gerettet, indem er Noah anwies, von allen je ein Paar (bzw. sieben Paare) in die Arche aufzunehmen. Unmittelbar nach der Rettung dieser Geschöpfe spricht Gott: "Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen; denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. Und ich will hinfort nicht mehr schlagen alles, was da lebt, wie ich getan habe."
Weiter oben kam die Frage auf, ob auch die Dinosaurier und zahlreiche andere ausgestorbenen Tierarten gerettet wurden:
Die Antwort ist bemerkenswert:
Demnach gab es abweichend von Gottes Zusage schon bald nach der Sintflut ein massenhaftes Artensterben. Man kann sich gut ausmalen, wie Noah und seine Söhne hilflos mitansehen mussten, wie sämtliche von ihnen mühsam eingesammelten und geretteten Dinosaurier an Hunger, Frost und Umweltschäden krepierten.
Was sich nach der Auffassung eines führenden deutschen Kreationisten hingegen "heute niemand mehr ausmalen" kann, war die in den ersten beiden Kapitel der Genesis beschriebene Schöpfung. Sie sei nämlich völlig anders gewesen als das, was wir heute in der Natur beobachten können: Es gab keine Wiesel, keine Mäuse, keine Kröten und Molche, keine Geckos, Eidechsen und Blindschleichen, keinen Adler und keinen Habicht, keinen Uhu, keinen Storch und keinen Schwan, keinen Hasen und kein Schwein. Auch keine fleischfressenden Dinosaurier, diese wurden erst nach der Vertreibung aus dem Paradies geschaffen. O-Ton: "So gab es ursprünglich keine unreinen Tiere, keinen giftigen Schlangenbiß, keine Reißwerkzeuge der Raubtiere und nicht das zerstörerische und todbringende Wesen zahlreicher Viren und Bakterien." (Werner Gitt, Schuf Gott duch Evolution? Neuhausen-Stuttgart, 5. Auflage 1997, S. 72). Bereits der Sündenfall war eine "Katastrophe unvorstellbaren Ausmaßes".
* Das Buch "The Genesis Flood", das der Bauingenieur Henry M. Morris und der Theologe John C. Whitcomb 1961 veröffentlichten, galt (oder gilt heute noch manchen?) Kreationisten als "Standardwerk".
Sepiola
Aktives Mitglied
Dazu habe ich inzwischen noch etwas gefunden:
Walther Schoenichen, Methodik und Technik des naturgeschichtlichen Unterrichts, Leipzig 1914
Ab S. 216 wird die Abstammungslehre behandelt.
"Der Entwicklungsgedanke selbst darf gegenwärtig als eine gesicherte wissenschaftliche Theorie angesehen werden, deren Wert nicht geringer einzuschätzen ist als derjenige der Äthertheorie oder der Atomtherorie, welche wir in der Physik und Chemie unsern Schülern vorzutragen keinerlei Bedenken hegen. In der Tat hat die Entwicklungslehre heute kaum noch nennenswerte Widerstände zu überwinden; und selbst in den Reihen ihrer früheren Gegner hat sie zahlreiche Anhänger gefunden. Aus dieser Sachlage heraus ist es erklärlich, daß eine Erörterung über die Behandlung der Abstammungslehre in der Schule gegenwärtig nichts Befremdliches mehr bietet; so sehr haben sich innerhalb der letzten Jahrzehnte die Ansichten abgeklärt."
Die Evolutionslehre wird zum Stoff der Oberstufe gerechnet, gleichwohl wird auch schon für die Unter- und Mittelklassen die Verwendung von Stammbaum-Schemata empfohlen:
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bibliophile
Aktives Mitglied
Sorry, not really.flickering ist in der Übersetzung irrlichterieren?
"Daß er bedächtiger so fortan
Hinschleiche die Gedankenbahn,
Und nicht etwa, die Kreuz und Quer,
Irrlichteliere hin und her".
'flickering' bedeutet 'flackern'. Churchill hat den Begriff oefter im Zusammenhang mit 'Aufrechterhaltung, Verteidigung der Wahrheit gegen dunklen Maechte ,die daran interessiert sind Wahrheit zu vertuschen, verwendet. Also ein starker Gegenwind, der das Licht der Wahrheit in Gefahr bzw zum Flackern bringt. Von ihm kommt ja auch der Spruch: "“In wartime, truth is so precious that she should always be attended by a bodyguard of lies.”
Vor ein paar Tagen hatte ich Prof Christian de Duvee und sein Buch ' A GUIDED TOUR OF THE LIVING CELL' erwaehnt. Auf Seiten 253 - 253 zeigt er anhand von Fakten, wonach Entstehung von Leben mathematisch voellig unmoeglich ist. Das Gleiche gilt auch fuer das Erbgut ,genannt Deoxyribonucleic Acid (DNA) wobei das 'deoxy' auf zwei Oxygen Atome hinweist. Gaebe es dort nur ein Oxygen Atom, gaebe es kein Leben auf der Welt. Fuer Leute, die nun so geeicht sind, kann dies doch nur 'goettliche Intervention bedeuten, oder nicht?
Die Frage ob 'Gott' an Naturkonstanten gebunden sei, nehmen wir mal die Geschwindigkeit von Licht (Photons) oder Gravitons, darueber hat Feynmann (auch Gamow) viel geschrieben, dies wuerde den Rahmen der hiesigen Diskussion und Vorstellungskraft sprengen. Nur sei gesagt, dass beide Kraefte durch Umstaende gar nicht anders koennen. Belassen wir es dabei.
Hier die nachgeholfene deepl Uebersetzung des mathematischen Gedankenspiels von Christian de Duve:
"Stellen Sie sich vor, Sie wären ein Aminosäure-Setter. Sie sitzen in einem Ribosom und setzen Aminosäure-Buchstaben zu Polypeptid-Wörtern zusammen. Vor Ihnen stehen 20 Kisten, die jeweils eine andere Art von Aminosäure enthalten, oder eine Tastatur mit 20 Tasten oder ein anderes Auswahlgerät Ihrer Wahl. Angenommen, Sie setzen Polypeptides mit 100 Gliedern zusammen. Solch lange Wörter gibt es in unserer Sprache nicht, aber für Proteine ist dies eine relativ kleine Größe, die einer Molekülmasse von etwa 12.000 Dalton entspricht. Die Frage ist, wenn Sie in die Kisten greifen oder die Taste nach dem Zufallsprinzip drücken, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Sie eine bestimmte Sequenz erhalten?
Die Antwort ist eine Zahl, die nicht ganz so klein ist wie die Wahrscheinlichkeit, dass ein Affe zufällig den gesamten Hamlet tippt, aber dennoch klein genug, um völlig außerhalb der Grenzen unserer Vorstellungskraft zu liegen. Die Berechnung ist einfach. Die Wahrscheinlichkeit, dass Sie die erste Aminosäure richtig tippen, beträgt eins zu zwanzig. Das Gleiche gilt für die zweite, sodass die Wahrscheinlichkeit, dass Sie die ersten beiden richtig tippen, bei 1 zu 20^2 oder 1 zu 400 liegt. Wiederholen Sie diese Überlegung für jede Aminosäure, und Sie werden feststellen, dass die Wahrscheinlichkeit, alle 100 richtig zu treffen, 1 zu 20^200 , oder 10^-130 beträgt.
Versuchen Sie gar nicht erst, sich diese Zahl vorzustellen oder sie in vertraute Begriffe zu übersetzen. Vergessen Sie einfach die Vorstellung, Polypeptide durch Zufall herzustellen. Selbst wenn die gesamte Weltbevölkerung Ihnen helfen würde und Tag und Nacht mit der unglaublichen Geschwindigkeit von 1 Million Polypeptiden pro Sekunde arbeiten würde, ohne jemals dasselbe Polypeptid zweimal herzustellen, würde sie dennoch fast 10^107 Jahre oder mehr als 5.000.000.000.000,000, 000,000,000,000,000, 000, 000, 000,000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000 Mal das geschätzte Alter des Universums, um alle möglichen Kombinationen auszuprobieren.
Genug, der Punkt ist klar. Ribosomen können nicht zufällig arbeiten, sie müssen angeleitet werden. Was sie in der Tat auch sind, wie wir sehen werden. mittels Botschaften aus dem Zellkern. Aber damit ist die Frage noch nicht vollständig geklärt. Was ist mit der präbiotischen Zeit, als es noch keine Anweisungen gab? Fossilenfunden zufolge dauerte es weniger als eine Milliarde Jahre, bis erkennbare Zellen, in denen Hunderte spezifischer Proteine wirksam gewesen sein könnten, auf der Oberfläche unseres Planeten erschienen.
Unabhängig davon, welche Mechanismen an der Bildung dieser Proteine beteiligt waren, lässt sich leicht nachweisen, dass sie als Ergebnis einer im Vergleich zur Gesamtzahl der Möglichkeiten verschwindend geringen Anzahl von Versuchen entstanden sind. Um diesen Punkt zu verdeutlichen, nehmen wir einmal absurd großzügige Annahmen vor. Die gesamte Masse der Erde (6 x 1027Gramm) ist beteiligt; sie besteht vollständig aus Polypeptidketten mit einem Molekulargewicht von 12.000, die jeweils durch eine eigene Molekülart repräsentiert werden, ergibt
(6 x 10^27 x 6,023 x10^23) / 12.000 = 3 x = 10^47 Peptidmoleküle. Jede Milliardstel Sekunde wird die Mischung neu angeordnet, um eine neue Gruppe von Polypeptiden zu bilden, nie eine Sequenz wiederholen, die bereits aufgetaucht ist; dies ergibt 1^09 X 60 x 60 x 24 x 365 X 10^9 = 3,1536 x 10^25 verschiedene Sätze in 1 Milliarde Jahren oder 3.1536 X 10^25 x 3 x 10^47 = etwa 10^73 verschiedene Moleküle von insgesamt 10^130 möglichen. Selbst wenn man die gesamte geschätzte Masse des Universums unter diesen unglaublichen Bedingungen verwenden würde, würde dies nur etwa ein Millionstel der möglichen Sequenzen in einer Milliarde Jahren ergeben.
Doch die Fakten liegen auf der Hand: Die richtigen Polypeptide, die für die Bildung einer primitiven Zelle benötigt werden, wurden tatsächlich vor etwa 4 Milliarden Jahren zusammengesetzt, wobei die Gesamtzahl der Versuche im Vergleich zur Anzahl der Möglichkeiten verschwindend gering gewesen sein muss."
War es, wie einige Biologen glauben, ein fantastischer Glücksfall, ein einzigartiges Ereignis, das sich nirgendwo im Universum wiederholen wird? Eine solche Annahme kann nicht widerlegt werden, widerspricht jedoch den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit. Die Wahrscheinlichkeit, ein einziges Polypeptid richtig zu bilden, ist mit 10^130 so gering, dass dieses Ereignis nahezu unmöglich ist. Wie sollten wir dann ie Wahrscheinlichkeit bewerten, 100 verschiedene Polypeptide gleichzeitig richtig zu bilden, also 10^13.000? Um solche Wahrscheinlichkeiten zu überwinden, bedarf es nichts weniger als eines Wunders.
Müssen wir davon ausgehen, dass die präbiotische Anordnung von Polypeptiden „angeleitet” wurde, geführt von einer unsichtbaren Hand, um Sequenzen zu erzeugen, die die katalytischen Eigenschaften besitzen, die erforderlich sind, um Leben in Gang zu setzen? Nicht unbedingt. Es gibt eine alternative Möglichkeit: nämlich, dass tatsächlich fast jede katalytisch aktive Polypeptidsequenzen das Häufigste auf der Erde sind; tatsächlich hat fast jedes Polypeptid eine gewisse enzymatische Aktivität. Wenn wir diese Annahme treffen, brauchen wir nur noch Bedingungen, unter denen Aminosäuren entstehen und sich spontan zusammenlagern können. Wenn dies geschieht, enthalten die gebildeten Polypeptide zwangsläufig primitive Enzyme verschiedener Art, auch wenn nur ein verschwindend kleiner Anteil der möglichen Moleküle erzeugt wurde. Genau das wurde in Experimenten festgestellt, die darauf abzielen, die Bedingungen zu reproduzieren, von denen man annimmt, dass sie in der Urzeit auf der Erde herrschten. . Aus gewöhnlichen Ausgangsstoffen wie Methan, Ammoniak, Wasserstoff und Wasser wurden tatsächlich echte Aminosäuren gewonnen. Aus Aminosäuren wurden durch Erhitzen oder andere einfache physikalische Verfahren primitive „Proteinoide”hergestellt, und diese rohen künstlichen Polymere, die offensichtlich ohne jegliche Anleitung entstanden sind...."
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Pardela_cenicienta
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Ribosomen sind Zellorganelle, und vermutlich wesentlich älter als Zellen, in die sie heute integriert sind.
Besonders einleuchtend finde ich die Erklärung, dass sie nicht als Transkriptionsmaschinen, sondern als Reproduktionsmaschinen entstanden sind:
de.wikipedia.org
Besonders einleuchtend finde ich die Erklärung, dass sie nicht als Transkriptionsmaschinen, sondern als Reproduktionsmaschinen entstanden sind:
Ribosom – Wikipedia
Das ist grober Unfug. Er rechnet nur vor, dass die heutigen Zellen und das System der Vererbung mit DNA, RNA und Proteinen nicht in einem Schritt durch Zufall aus unbelebter Materie entstanden sein können.
Es muss also Zwischenschritte zwischen der unbelebten "Ursuppe" mit einzelnen organischen Molekülen und Zellen heutiger Komplexität gegeben haben.
Das schreibt er auch selbst auf der zweiten von Dir verlinkten Seite fast unmittelbar anschließend an den vor Dir übersetzten Text. Er schreibt, dass auch einzelne kurze Polypeptidsequenzen (also quasi Miniproteine) schon enzymatische Aktivität haben können (und meistens auch haben) und dass diese ohne weiteres durch Zufall entstehen können. Der ganze heutige Reproduktionsapparat mit DNA, RNA und Proteinen ist für eine primitive Zelle also nicht nötig. Und sobald man eine primitive Zelle, die in der Lage ist, sich selbst zu reproduzieren, hat man Leben, und dann kommt die biologische Evolution durch Mutationen und Selektion ins Spiel.
Viele Wissenschaftler nehmen heute auch, dass es vor den heutigen Zellen ein Entwicklungsstadium gab, in dem RNA die entscheidende Rolle spielte und es noch eine keine DNA oder Proteine gab oder diese nur eine untergeordnete Rolle spielten.
Das Hauptargument dafür ist, dass RNA wie DNA Erbinformation speichern kann und gleichzeitig aber auch als Katalysator für chemische Reaktionen wirken kann und damit auch die Aufgabe der heutigen Enzyme auf Proteinbasis übernehmen konnte. Eine Zelle auf RNA-Basis kommt also mit sehr viel weniger Komplexität aus als heutige Zellen. Im Einzelnen ist das alles noch ungeklärt und es gibt noch viele anderen Hypothesen und vermutlich werden wir da auch nie sicher wissen, wie genau das Leben entstanden sind, da die Vorläufer der heutigen Zellen nun mal nicht erhalten sind.
Jedenfalls kann man De Duve mit Sicherheit nicht als Kronzeuge gegen die Evolution oder für einen irgendwie gearteten Kreationismus in Anspruch nehmen, ganz im Gegenteil:
"He strongly supported biological evolution as a fact, and dismissive of creation science and intelligent design, as explicitly stated in one of his last books, Genetics of Original Sin: The Impact of Natural Selection on the Future of Humanity (French original 2009). He was among the seventy-eight Nobel laureates in science to endorse the effort to repeal the Louisiana Science Education Act of 2008."
Quelle:
Christian de Duve - Wikipedia
RNA-Welt-Hypothese – Wikipedia
RNA world - Wikipedia
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Sepiola
Aktives Mitglied
Nö.
Christian de Duve schreibt:
"Tatsächlich gibt es überzeugende Gründe für die Ansicht, dass eine optimierende Selektion zu Beginn und während der Entwicklung des Lebens häufiger auftrat als allgemein angenommen. Damit wäre es wahrscheinlich, dass Leben – in dem Maße, wie es das Resultat deterministischer Chemie und optimierender Selektion ist – in einer dem uns bekannten Leben ähnlichen Form auftreten könnte, wo immer die Bedingungen jenen ähneln, die den Beginn des Lebens auf der Erde begleiteten. Das heutige Interesse an außerirdischem Leben wäre damit begründet. Freilich ist diese optimierende Selektion im Verlauf der Evolution kein Beweis für ein intelligentes Design. Ungeachtet der zur Unterstützung der These vom intelligenten Design vorgebrachten Argumente – die überreichlich widerlegt worden sind – sei hier lediglich gesagt, dass eine Theorie, die von vornherein davon ausgeht, dass Dinge nicht natürlich erklärbar sind, keine wissenschaftliche Theorie darstellt. Die Naturwissenschaft beruht per Definition auf der Vorstellung, dass der Untersuchungsgegenstand natürlich erklärbar ist. Warum sollte man sonst nach einer Erklärung suchen? Das wahrhaft Wunderbare dabei ist, wie viel unserer Natur – einschließlich der grundlegenden Merkmale des Lebens – sich bereits als erklärbar erwiesen hat."
