Kriegerinnen unter den Wikingern

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von silesia, 8. September 2017.

  1. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Vielleicht lässt sich aus den archäologischen Arbeiten doch noch etwas zur Geschlechterrolle aus den Grablegungen herausholen, wenn auch nur wieder neue Fragen. Dann nämlich, wenn man alle Gräber (in Norwegen) miteinander vergleicht. Es lassen sich dabei gemäß Marit Synnøve Vea vom Avaldsnes Projekt (Vikingkvinner ) ein paar interessante Feststellungen machen:
    3. - 6.Jh.: Mehr und reicher ausgestattete Gräber von Frauen als von Männern
    Männliche Gräber: die Qualität der Grabbeigaben nimmt mit dem Alter des Verstorbenen ab.
    Weibliche Gräber: die reichsten Grabbeigaben erhielten Frauen im Alter von 50-60 Jahren.
    9. Jh.: gleich viele weibliche wie männliche Gräber
    10. Jh.: Nur jedes 4. Grab weiblich

    Aus archäologischer Sicht gibt es also Anzeichen, dass der Status der Frauen mit zunehmendem Alter zunahm, insgesamt jedoch während der Wikingerzeit tendenziell abnahm.
    Es könne aber auch sein, dass die Zuordnung in weibliche und männliche Gräber auf Grund der Grabbeigaben noch zu ungenau sei. Ebenfalls kenne man das Verhältnis der Geschlechter bei Brandbestattungen noch zu wenig.

    Außerdem: Von etwa 220 Runensteinen in Dänemark wurden 23 von Frauen in Auftrag gegeben und nur 11 für Frauen aufgestellt. Nur 10% der für Männer errichteten Steine erzählen von Wikinger-Fahrten, keine bei den Frauen.

    Dazu auch:
    Late Iron Age in Western Norway. Female roles and ranks as deduced from an analysis of burial customs, Liv Helga Dommasnes, 1982
    Dressing the Dead: Gender, Identity, and Adornment in Viking Age Iceland, Michele Hayeur Smith, 2001
     
  2. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Ich verstehe die Diskussion nicht. Es gab die Vinland-Fahrten isländischer oder grönländischer Kolonisten. Das waren keine Eroberungsfahrten, es waren Fahrten von denen sich wirtschaftlich bedrängte Siedler eine Ansiedelungsmöglichkeit versprachen.
    Dort werden Frauen, Werkzeug und Vieh mitgenommen worden sein.

    Dann gibt es die Plünderungsfahrten bäuerlicher Wikinger, die über das Meer hinweg Raubzüge unternahmen.
    Selbstverständlich waren da keine Frauen dabei: die wurden mehr als dringlich auf den sonst verwaisten Höfen zuhause gebraucht. Es mussten körperlich überlegene, meist junge Männer an Bord sein. Die Boote waren schmal, da sie auch über Land gezogen wurden, sie mussten für das Navigieren auch auf schmalen Flüssen geeignet sein. Platz für Beute war auch vorgesehen. Es waren wohl Raubzüge jugendlicher abenteuerlustiger Männer.

    Die dritte Ebene ist die der auch hier durchs Forum geisternden Schildmaiden. Kann man das nicht einfach zu Folklore und Sagenkitsch zählen? Eine Schildmaid, so es sie denn gab, hätte den ersten emsländischen oder mecklenburgischen wehrhaften Bauern nicht überlebt.

    Am winterlichen Feuer zuhause im kalten Norden konnte man sich Geschichten über wehrhafte Frauen erzählen.
     
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  3. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    @Pardela_cenicienta

    Das biologische Argument würde ich tendenziell, aber gewiss nicht absolut gelten lassen. Aus allen Epochen und fast allen Kulturen sind verbürgte Berichte von "Kriegerinnen" bekannt; in der Tat wären die Wikinger eine bemerkenswerte Ausnahme, hätten sie keine hervorgebracht.

    Aus der Armee des revolutionären Frankreich sind z.B. mindestens 80 Soldatinnen namentlich bekannt, einige (wie Marie-Therese Figueur) durften in Anerkennung ihrer Tapferkeit im Kampf sogar in der Armee verbleiben, als die Jakobiner die egalitäre Uhr in puncto Frauen zurückdrehten.

    Ich will sagen: Wir sprechen hier von einer ausgesprochenen Seltenheit, aber keinem Ding der Unmöglichkeit.

    Aber ganz abgesehen davon, dass zeitgenössische Quellen wie auch archäologische Funde nahelegen, dass die Nordmänner größer und stärker waren als ihre Zeitgenossen anderswo; im Kampf mit Blankwaffen kommt es nicht zuvörderst auf Körperkraft, sondern auf Können und Erfahrung an.

    Was das anlangt, scheinen die Wikinger durch ihre kriegerische Lebensweise ihren Nachbarn im Kampf oft vorausgewesen zu sein. Sollte es "Wikingerinnen" gegeben haben, würde sich dieser Vorteil auch auf sie erstreckt haben. Der durchschnittliche Obotriten-Bauer fuhr eben nicht alljährlich auf Raubzug.

    Wenn es Dir um Körperkraft geht, würde ich eher auf die Seefahrt blicken. Mal eben nach England oder den Rhein hinaufzurudern, muss eine üble Plackerei gewesen sein; in den Sagas ist regelmäßig von Männern die Rede, denen vor Anstrengung das Herz "zersprungen" sein soll. Da sähe ich eher eine Hürde.

    Weit relevanter als die biologischen Unterschiede scheint mir Dein anderes Argument: wirtschaftliche Notwendigkeit. Für das Jahr 1000 wurde die schwedische Bevölkerung auf unter 400.000 geschätzt, das wesentlich kleinere England hatte fast dreimal so viele Einwohner. Größere Ansiedlungen gab es kaum.

    Was man über das damalige Skandinavien liest, erinnert mich immer ein bisschen an den Wilden Westen – keine Gegend, in der man mal eben ein halbes Jahr lang seinen Hof unbeaufsichtigt ließ. Außerdem besaßen viele Männer Thralls, auch auf sie musste jemand ein Auge haben.

    Es war für die Gesellschaft essentiell, denke ich, dass die Frauen daheim auf den Höfen den Laden am Laufen hielten.

    Nebenbei: Es waren beileibe nicht nur "abenteuerlustige junge Männer", die auf Heerfahrt gingen. Und auch nicht nur die stärksten. Viele Männer mussten aus wirtschaftlicher Not auf Raubzüge gehen.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In der Tat gibt es in den Sagas die Erwähnung kämpfender Frauen. Sie sind zwar meist als Ausnahmeerscheinungen dargestellt und nicht unbedingt immer positiv, aber eine gewisse Glaubwürdigkeit muss das grundsätzlich gehabt haben. So kommen etwa in der Hervarar Saga zwei Damen mit Namen Hervör vor, die Großmutter und Enkelin sind. (Vermutlich handelt es sich allerdings um eine Doublette). Die Großmutter kleidet sich wie ein Mann, gibt sich einen Männernamen und wird als kampflustig und grausam beschrieben, irgendwann wechselt sie aber ihre Rolle, kehrt vom Wikingerleben ab und verhält sich ganz als Frau, wird Mutter von Heiðrek.
    Heiðreks Tochter wiederum wird als Befehlshaberin in einer gotischen Burg in einem dunklen Wald beschrieben (von manchen als der Schwarzwald interpretiert), die sie erfolglos aber heldenhaft gegen die Hunnen verteidigt. (Das Schicksal der Familie wird durch das magische Schwert Tyrfing bestimmt, was mit dem Vorläufervolk der Westgoten, den Terwingen in Verbindung gebracht wird.)
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Vermutlich gehören sie in diesen Bereich.

    Ein indirektes und gewiß nicht besonders wissenschaftliches Indiz:
    Die Sagas, Edda & Co. sind allesamt gut 200 Jahre nach dem Ableben der ersten Vinlandfahrer (das war um 1000 herum, also Spätphase der Wikingerzeit) und teils noch später überhaupt erst aufgezeichnet worden. Snorri u.a. waren im 13.Jh. längst Christen, die ganze ehemalige Wikingerwelt war seit Generationen nicht mehr heidnisch - und wusste nicht mehr alle Details der heidnischen Religion (Odin &Co.) --- das weiß der heutige Forscher und fasst diese gefärbten nachträglichen Aufzeichnungen mit der gebotenen Vorsicht an, d.h. er glaubt das alles nicht wörtlich wie noch Grimm u.a. im 19.Jh. Dennoch werden diese Sagas nach wie vor verwendet, um ihnen Inhalte zu heidnischen Vorstellungen zu extrahieren, freilich vorsichtiger und kritischer. Bon, wenn man das tut, dann kann man eine ernüchternde Feststellung zum robust-rustikalen Wikingerparadies -Walhall- nicht wegdiskutieren: unter den Einherjern (gefallene Krieger), denen Walküren das Trinkhorn kredenzen, befindet sich keine einzige Schildmaid oder sagaprominente Kriegerin. Im Paradies saufen und raufen einzig Krieger in Odins Trinkhalle.

    (freilich besteht der Verdacht, dass Walhall als geradezu satirische Nordparadies-Persiflage eine klerikale Erfindung ist)

    Die Sagas als indirekte Quellen beweisen uns die Existenz von seinerzeit aktiven Kriegerinnen nicht - die Grablegen beweisen uns ein paar Bestattungen von sozial hoch gestellten Frauen mit modifizierter Krieger/Herrscherausstattung. Ob sich diese zu Lebzeiten per Schwert und Schild auf der "Walstatt" zünftig prügelten, sagen uns die Gräber nicht.

    Nebenbei: Toplak bezweifelt ausdrücklich, dass eine wikingische Kriegerin körperlich in der Lage war, mit der damaligen Bewaffnung erfolgreich kämpfen zu können (nachlesbar auf der hier mehrfach zitierten Website von Toplak)
     
  6. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    So einfach ist die Sache nicht.
    Die meisten Vinland-Fahrten dienten nicht dem Ausbau der Landwirtschaft. Die meisten Fahrten dienten wahrscheinlich nur der Jagd, dem Holzfällen und dem Handel mit den Ureinwohnern.
    Die in den Sagen überlieferten Fahrten nach Vinland waren vor allem Handelsfahrten und offensichtlich auch an diesen waren in der Sage auch Frauen beteiligt. Lediglich vom Händler Thorfinn Karlsefni und Gudrid ist überliefert, dass sie einige Jahre dort lebten, einen Sohn bekamen und auch Rinder hielten.

    Selbst in Grönland auch spielte der Ackerbau nur eine ungeordnete Rolle. Der Anbau von Gerste war anfangs wahrscheinlich noch möglich, wurde aber bald aufgegeben, als sich das Klima verschlechtere. Die Grönländer waren vor allem Viehzüchter. Die Zucht von Rindern, Schafen und Ziegen wurde aber im hohen Maß durch die Jagd auf Robben ergänzt. Bei den Grönländer sollte man daher nicht von Bauern im eigentlichen Sinn sprechen und eher damit rechnen, dass Jäger die Siedlungen immer wieder für Tage und Wochen auf nach der Suche nach Robben, Walrössern und Walen verlassen haben. In der Zeit müssen natürlich andere das Vieh versorgt haben. Ergo gab es auf Grönland gar keine richtige Bauern, sondern eine Unterschicht aus Hirten. Die Rädelsführerschaft bei Handelsfahrten wie im Fall von Freydis ist auch eher was für die Oberschicht.

    Für die Siedlung L’Anse aux Meadows in Neufundland ist die Viehzucht archäologisch nicht nachgewiesen. Nach der Nachweis der Viehzucht ist aufgrund der durch Stallhaltung im Boden leicht nachweisbar. Wenn die gefundenen Teile einer Schere, Nähnadel und Spinnwirtel tatsächlich als Nachweis der Anwesenheit von Frauen gilt, dann müssen einige Frauen auf bei Handelsfahrten, Jagdausflügen oder Holzfällerexpedition dabei gewesen sein. Sie werden dort noch einige andere Aufgaben als Spinnen gehabt haben.

    So einfach kann man es sich nach den Grabfunden nicht mehr machen. Natürlich kann man jetzt überlegen, ob die waffenführenden Frauengräber auf die Sagenfiguren anspielen. Dann wären wir wieder beim Thema vom rituellen Crossgender, wenn eine irdische Frau als Priesterin wie eine Walküre oder symbolische Kriegerin herumläuft oder wenigstens in dieser Tracht bestattet wird.
    Dass die Waffen in dem Fall nur symbolische Bedeutung habt, ist mir klar. Aber das gilt wahrscheinlich auch für Fürstengräber und Kriegergräber für biologische Männer.
    Die Waffen in den Gräbern haben meines Erachtens nur symbolische Bedeutung und keinen praktischen Nutzen; es sei denn man betrachtet die Gräber als praktische Abfallgrube für Altmetall. Nichts an den Gräbern ist praktisch. Heutige Kategorien wie Fürstengrab, Kriegergrab oder Männergrab sind nur moderne Interpretationen und sagen noch nicht aus, ob der Bestattete tatsächlich ein Fürst, ein Krieger oder Mann war. Zweifellos hatten die Waffen im Grab symbolische Bedeutung und symbolisierten wahrscheinlich Herrschaft, Kriegertum und Männlichkeit. Durch das Vermessen der Knochen oder genetische Untersuchungen kann heute geklärt werden, ob tatsächlich ein Mann bestattet wurde oder nur ein Jüngling oder eine biologische Frau. So kann auch ein Kleinkind mit reichen Waffen bestattet werden, obwohl es sicherlich nie gekämpft oder geherrscht hat. Die Grabausstattung von Kindern und jungen Männern sind besonders reich und das könnte auch eine Art Hyperkorrektur für Tote sein, die im Leben noch keine Heldentaten als Krieger oder Fürst geleistet haben. Durch die Beigabe einer Waffenausstattung können aber die Angehörigen dem Toten aber vielleicht post mortem in den Krieger- und Fürstenstand erheben, obwohl eine Initiation zu Lebzeiten noch nicht gelungen war. Ein alter Mann hatte eine derartige Grabausstattung vielleicht nicht mehr möglich, weil er genug Taten vollbracht hatte. Ähnliche Überlegungen werden die Angehörigen bei der Ausstattung von Frauen mit Waffenbeigaben getroffen haben. Irgendetwas haben sie sich dabei gedacht genau in diesen seltenen Fällen Frauen mit Waffen zu bestatten. Ob es sich jetzt um ein Priesterinnen handelt, die aus rituellen Gründen eine Walkürentracht trugen, oder um Transmänner (biologische Frau mit männlicher Gender-Identität) oder um Crossgender-Schildmaiden oder um eine Frau, die einfach als Alleinerbin ihres Vaters mit dessen Waffen bestattet wurde, kann nicht mehr geklärt werden. Klar ist, dass sich die Trauergemeinde ganz bewusst beschloss eine biologische Frau mit den Symbolen von Herrschaft, Kriegertum und Männlichkeit zu bestatten, weil sie mit dem Durchbrechen der sonst wenig durchlässigen Geschlechtergrenzen einverstanden war. Ob die Angehörigen einer streitlustigen Häuptlingstochter vom Typ Freydis Erikson aufgrund ihrer Charakterzüge ein Schwert beigeben würden, kann man nur mutmaßen - das wäre aber so ähnlich wie das Grab einer Verbrecherin zu markieren.

    Interessanterweise ist diese Sage von Hervör, die einzige, in der das Wort Schildmaid überhaupt vorkommt.
    Die Ältere Hervör lebt in ihrer Jugend als Schildmaid und übt sich zusammen mit den Jungen mit Waffen un Schild. Die Schildmaid Hervör ist also lediglich Crossgender, da Geschlechtergrenzen durchbrochen werden, aber kein Namens- und Identiätswechsel stattfindet. Anschließend übt sich sich mit den Nadel in der Handarbeit, was aber nicht ihren Neigungen entspricht. Im Erwachsenenalter wird ein Identitätswechsel notwendig, um endlich in den Krieg ziehen zu dürfen und aus der Frau wird ein Mann (Transgender). Hervör wird zu Hervard und trägt nur noch Männerkleider, lebt als Mann und Krieger. Vielleicht wird die Rolle der Schildmaid nur bei jungeen Frauen zugelassen, darauf deutet jedenfalls die Bedeutung des Wortes hin. (Die rachsüchtigen Merowinger-Königinnen sind aber eigentlich keine Maiden, sondern alte Witwen.)

    Die dritte oder die gleiche Hervör kommt auch im Lied von Wöland in der Lieder-Edda vor. Hier ist Hervör eine der drei Schwanenjungfrauen die "von Süden" her durch den Mirkwald fliegen. Hervör ist hier die Tochter von Hlöver, was als nordische Verballhornung von Chlodwig gilt. Hervör ist also eine erfundene Merowingerkönginin und gleichzeitig eine Schwanenjungfrau.

    Ob die Hervör der isländischen Sage nun Gotin, Fränkin, Rus-Wikingerin sein soll, ist mir genauso egal wie den Skalden. Eine interessante Spiegelung findet sich aber im mittelhochdeutschen Nibelungenlied. Der deutscher Dichter verlegt macht nämlich Brunhild zur Königin von Island und verlegt somit auch die seltene Kriegerin in ein weit entferntes Land zwischen Sage und Wirklichkeit - genauso exotisch wie Hreidgothaland (zwischen Gotland und Schwarzwald) für die Isländer.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Oktober 2021
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das können sie bei entsprechend gut erhaltenen Körperbestattungen aber durchaus: Stressmarker, Knochenverdickungen, die mit Muskelaufbau einhergehen (wenn der Knochen mehr Muskelgewebe tragen muss, wird auch der Knochen kräftiger), verheilte Verletzungsmarken.
    Wenn das da ist, spricht das für eine aktive Rolle, wenn das fehlt, spricht das für eine rein repräsentative Ausstattung.
     
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  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In der Þiðrekssaga/Þiðreks saga af Bern sitzt Brunhild auf einer Insel im Bodensee.

    *Es geht ja auch auch nicht darum, diesen im 12. oder 13. Jhdt. aufgeschriebenen Text über Dinge die über ein halben Jahrtausend zuvor passiert sein sollen, mit der Ereignisgeschichte in Einklnag zu bringen, sondern darum, was sich mittelalterliche Skandinavier vorstellen konnten. Solche Geschichten funktionieren in der Regel ja nicht, wenn das Zielpublikum sie für unglaubwürdig hält.
     
  9. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Solange immer wieder neue verblüffende archäologische Ergebnisse aus Skandinavien (Birka, Suontaka Vesitorninmäki bzw. Hattula) kommen, wird die Frage auch immer wieder neu diskutiert werden müssen. Nach heutigem Stand stufe ich das Phänomen der Kriegerinnen auch noch als untypische Einzelfälle ein.

    Was die schriftlichen Überlieferungen aus jener Zeit anbelangt, halte ich die Stelle bei Skylitzes Beschreibung der Belagerung von Dorostolon 971 für glaubwürdig und detailliert genug, um sie als Quelle für eventuelle Kriegerinnen in der Wikingerzeit in Betracht zu ziehen. Frei übersetzt:
    Als die Byzantiner die Leichen der Barbaren nach Beute durchsuchten, fanden sie unter den Gefallenen auch Frauen, die wie Männer ausgerüstet waren; Frauen die zusammen mit den Männern gegen die Byzantiner gekämpft hatten.
    Woher (Rus, verbündete Magyaren, Petschenegen) diese Frauen kamen und ob sie tatsächlich kämpften oder sich nur für einen Ausbruch defensiv rüsteten, bleibt vorläufig offen und es stellt sich die Frage: Warum erzählen denn die anderen Zeitgenossen, z.B. Leon Diakonos, nichts davon? War das nicht Sensation genug?
    Auch in den angelsächsischen und irischen Chroniken tauchen mW keine nordischen Kriegerinnen auf. Gab es keine? Wollte man sie verschweigen oder waren sie nicht erwähnenswert, weil zu gewöhnlich? Der eigenen Æthelflæd gestanden sie jedenfalls militärische Führungsfähigkeiten zu.
     
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  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Durchaus - aber dann brauchen wir eine Grablege, deren weibliches Skelett diese Indizien eindeutig nachweist und andere Erklärungen (evtl Schufterei in der Sklaverei*) vor dem sozialen Aufstieg) ausschließt. Dann haben wir das Grab einer aktiven Kriegerin.
    _____
    *) kein Jux: Balthild stieg vom Sklavengirl zur Merowingerkönigin auf
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Die angelsächsischen Quellen zu befragen, ist eine prima Idee: die hatten lange und nicht erfreuliche Erfahrungen mit den "Wikingern" bzw dem großen heidnischen Heer gemacht.
    Ich erinnere mich auch an keine Erwähnung von Kriegerinnen - mir fällt nur aus einem altengl. Glossar wiccean, walcyrean - parca, venefica, ein. Aber das kann sich auch auf altengl. oder nordgerman. Heidentum des 7/8. Jhs (quasi Beowulf- und Sutton Hoo Zeit) beziehen.

    In den byz. Quellen könnte auch eine gelehrsame Reminiszenz an Amazonen etc vorliegen.
     
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  12. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Wie ich sehe, habe ich den Fehler von neulich abermals begangen, es ist die gleiche doppeldeutige Formulierung. Mit den "verbürgten Berichten" meinte ich Berichte über Personen, die wirklich oder – vor dem Hintergrund der üblichen Restzweifel bei schlechter Quellenlage – zumindest wahrscheinlich gelebt haben.

    Aus dem christlichen Mittelalter kennen wir aus praktisch jedem Jahrhundert Frauen meist hoher Abkunft, die tatsächlich in den Krieg zogen. Nachgewiesen sind auch Frauen im Heer der Hussiten während der frühen 1420er, die anscheinend vor allem mit Feuerwaffen gekämpft haben.

    Aus Japan kennen wir die Onna-musha. Aus dem arabischen Kulturkreis kennen wir Layla bint Tarif und eine Handvoll anderer Kämpferinnen aus den Reihen der Charidschiten. Und so weiter, und so fort. Daran dachte ich, als ich meinte, die Wikinger wären eine Ausnahme, hätten sie solche Beispiele nicht hervorgebracht.

    Wenn es sie jedoch gab, würden sie schier zwangsläufig die gleiche absolute Ausnahmestellung der Frauen gehabt haben, die ich beispielshalber nannte. Auf jede Johanna von Belleville kamen wer weiß wie viele Frauen, die den Geschlechterrollen ihrer Zeit und ihres sozialen Umfelds entsprachen.

    Berücksichtigt man die Unterschiede in der Biologie, kulturelle Eigenheiten und soziale bzw. wirtschaftliche Zwänge, halte ich es für ausgeschlossen, dass es mehr als eine Handvoll "Wikingerinnen" gab, wobei das letztgenannte Argument mir am wichtigsten scheint.
     
  13. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Ganz einfach und apodiktisch gesagt: eine Frau war auf einem Raubzug der Wikinger nur unnützer Ballast, auf einer Kolonisierungsexpedition Voraussetzung.
     
  14. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die angelsächsischen Glossen sollten sicherlich den Angelsachsen das Lesen lateinischer Texte erleichtern. Nach den Glossen entspricht die Walküre vor allem den griechisch-römischen Rachegöttinen, den Furien und Erinnyen. Es ist durchaus möglich, dass diese Bedeutung ursprünglicher ist, als das Walkürenbild der isländischen Mythologie.
    Auch interessant ist das angelsächsische Runen-Kistchen von Auzon. Zwar ist die Gestaltung überdeutlich von Synkretismus geprägt, trotzdem handelt es sich um wahrscheinlich um eine der ältesten Darstellung der Völund-Sage. Gänse und Schwäne sind jedenfalls überall präsent. Die Idee des Schwanenmädchens muss jedenfalls sehr alt sein.

    Die Reminiszenz findet sich auch bei lateinischen Autoren in Westeuropa.
    Der Däne Saxo Grammaticus schreibt nicht von Schildmaiden, sondern natürlich auch Latein von Amazonen. Die berühmte Lagertha ist im lateinischen Original selbstverständlich eine Amazone.
    Adam von Bremen verortet die Amazonen zusammen mit den Hundsköpfen bei den Alanen oder Albanern im Kaukasus.

    Es ist jedenfalls offensichtlich, dass bei den Walküren der isländischen Mythologie verschiedene weibliche Sagengestalten bis zur Unkenntlichkeit vermischt sind. Schwanenjungfrauen, Walküren, Nornen und irdische Schildmaiden können in der isländische Mythologie jederzeit die Rollen tauschen oder in Vorzeitsagas mit völkerwanderungszeitlichen Königinnen verschmelzen. Eine Reminiszenz an die Amazonen hat sicherlich auch eine Rolle gespielt.

    Nicht uninteressant ist, dass die Walküren nicht in allen Sagen männliche Verhaltensweisen zeigen. Im Walkürenlied der Njals-Sage weben die Walküren an einem Webstuhl aus Leichenteilen. In anderen Zusammenhängen sind die Walküren einfach nur die Schankmaiden in Walhall und haben nicht nur jeden dämonischen Charakter verloren, sondern auch jeden Crossgender-Aspekt. Gleichzeitig kann aufgrund der gotländischen Runensteine vermutet werden,, dass die Idee von der Walküre die ein Trinkhorn reicht, sehr alt ist. Gleichzeitig muss beachtet werden, dass die Hornreicherinnen auf gotländischen Bildsteinen ganz eindeutig Frauenkleidung und keine Waffen tragen.

    Die Ursache ist meistens ein dynastischer Notstand, der dazu füht, dass es in einer Adelsfamilie keinen erwachsenen Mann als Erben gibt.
    Die noch seltenere Ausnahme ist Johanna von Orleans, bei der ich auch von rituellem Crossgender sprechen würde. Hier soll religiöse Berufung aus dem einfachen Bauernmädchen die Fahnenträgerin des französischen Königs gemacht haben. Offensichtlich wichtiger als der praktische Einsatz unter Waffen war ihre symbolische Rolle als quasi-heilige Jungfrau.

    Das ist immer noch Unsinn. Es gibt genug historische Beispiele aus anderen Zeitalters für Kolonisierungsexpeditionen ohne mit gebrachte Frauen. Die Lösung dieses Grundproblems zeigte schon Romulus mit dem Raub der Sabinerinnen. Bei der Kolonisierung Islands waren wahrscheinlich nur wenige nordische Frauen dabei, dafür um so mehr geraubte Frauen aus Irland, Schottland und England. Das ist ungefähr die gleiche Methode, die ersten europäischen Siedler in der Neuzeit wählten. Männliche Kolonisten heiraten Sklavinnen oder Ureinwohnerinnen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Oktober 2021
  15. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Ich bin nicht mal sicher, ob dieses "meistens" stimmt, mir aber auch über die Relevanz des Einwands nicht im Klaren. Ich meine, wie wollen wir diesen Punkt erörtern – indem jeder von uns Beispiele aufzählt? Das könnten wir natürlich. (Die Frage ist nur halb im Spaß gestellt.)
    Rituelles Crossgender? Die Gerichtsakten zu Johannas Prozess existieren noch. Es kann kein Zweifel sein, dass der Dauphin und Jolanda von Anjou in Sorge waren, ihre Lichtgestalt könnte getötet werden und Frankreichs letztes bisschen Kampfmoral mit ins Grab nehmen. Daher wurden keine Kosten gescheut, ihr eine Rüstung zu besorgen.

    Rüstungen als Funktionskleidung existieren nur als Unisex-Variante, auch wenn Hollywood etwas anderes behauptet. Identitäre Interpretationen in diesem Zusammenhang halte ich für gewagt.

    Johannas Jungfräulichkeit, ihr Geschlecht und ihr jugendliches Alter wurden von der orleanistischen Propaganda voll ausgeschlachtet, um jedem Mann im französischen Heer einen emotionalen Bezugspunkt zu liefern, ob er Johanna nun begehren, als Prophetin verehren oder väterlich bzw. brüderlich lieben wollte.

    Ich habe keinen Zweifel, dass sie stets als das gesehen wurde, was sie sein musste: die Jungfrau aus Lothringen, die Frankreich rettet. Sie zum Bannerträger Frankreichs mutieren zu lassen, hätte der Legende geschadet, denn deren viele waren im Hundertjährigen Krieg gefallen oder gefangen genommen worden.
    Wie aber agierten die Wikinger in Grönland? Ich meine, wer sich als Nordmann im Irland des Jahres 800 n.Chr. (oder meinetwegen auch als Mayflower-Passagier in der Neuen Welt des Jahres 1620) niederließ, konnte auf jahrzehntelange Kontakte aufbauen, und seien sie noch so sporadisch.

    Jemanden zu finden, der die eigene Sprache beherrschte und zu Handel und Austausch bereit war, war für die Kolonisten dort kein Ding der Unmöglichkeit. Ob die ersten Vinland-Fahrer darauf hoffen konnten? Ich denke, in diesem Punkt hat @Pardela_cenicienta Recht.
    Ich deute Deinen Kommentar so, dass Du nach wie vor von einer Art "Bestenauslese" ausgehst. Ich denke nicht, dass dies durchgehend der Fall war. Oft genug trieb wirtschaftliche Not die Bewohner Skandinaviens auf Raubzüge. Wir haben Hinweise auf alte, blutjunge und hungernde Nordmannen.

    Aber letztlich kommt es für Deine Schlussfolgerung auch darauf an, inwieweit sich die kriegerischen Seiten der Kultur der noch nicht christianisierten Skandinavier auf Frauen erstreckten.

    Ich bezweifle, dass eine in ihrem Umgang geschulte Dänin unter Waffen sich gegen einen im Schnitt einen Kopf kleineren Mann aus einer weniger kriegerischen und oftmals auf den Ackerbau beschränkten Region nicht ebenso gut oder besser geschlagen hätte als der kaum dreizehnjährige "Wikinger-Junge", der in Ostróda mit einem Speer in der Hand aus dem Moor gefischt wurde, und offenbar nicht als Ballast galt.

    Ich glaube jedoch auch nicht, dass eine solche Kultur praktiziert wurde. Schon die wirtschaftlichen Notwendigkeiten sprechen in meinen Augen dagegen, überdies das Fehlen entsprechender Hinweise bei christlichen Chronisten, die solches sicher als vermeintliche Ungeheuerlichkeit aufgegriffen hätten.

    Dass Sagen wie die Hervörs oder Lagerthas einen wahren Kern haben, halte ich jedoch für glaubhaft, und zwar unter Verweis auf eben die genannten oder noch nennbaren Persönlichkeiten aus anderen Kulturen und Epochen. Hätten die Wikinger keine solchen Frauen hervorgebracht, wäre es bemerkenswert.
     
  16. Drahur

    Drahur Neues Mitglied

    Mal ein anderer Gedanke. Nicht jeder kämpfende Bauer kann als Krieger bezeichnet werden. Wenn andererseits eine Frau längere Zeit mit Waffen übt, ist diese zumindest der Mehrzahl der frühmittelalterlichen und mittelalterlichen Männer eventuell überlegen, welche rasch eingezogen wurden oder dem Heerbann folgen mussten. Und diese Frauen konnten damit sicher ihre anatomischen Nachteile im Kampf gegen diese wettmachen .
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist aber, mit Verlaub, sehr "theoretisch".
     
  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @El Quijote könnte eine/r der Moderatoren/innen die entsprechenden Beiträge zu Kriegerinnen/Walküren/Schildmaiden aus dem Faden über Frauen bei Wikingerfahrten hierher kopieren? Das macht es einfacher, beim Thema zu bleiben - dort im Faden sind wir abgeschweift zu Kriegerinnen/Walküren etc
     
  19. Drahur

    Drahur Neues Mitglied

    Ich meine ja nur, das auf Grund der geringen Kampferfahrung der Verpflichteten bereits eine Frau mit einigen Kenntnissen - und diese kann durchaus bei der Hofverteidigung auch erworben werden - einen Ungeübten überlegen erscheinen, und somit die Mär der kämpfenden Frauen der Wikinger neue Nahrung geben.
     
  20. Drahur

    Drahur Neues Mitglied

    Anders sieht es meiner Meinung nach bei den Steppenvölkern aus: ob man mit dem Bogen einen Wolf oder einen menschlichen Räuber be-/ abschießt, ist bis auf die Achsänderung vertikal zu horizontal fast das Selbe. Sicher nicht als Alttagstätitkeit, aber umgehen konnten Sarmatinnen, Hunninnen und wie Völker alle heißen sicher auch in Grundzügen. Vor allen wenn die Männer wieder unterwegs waren.
     

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