Kriegsgräuel des 1. Weltkriegs

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Könntest Du noch einen Link bzw. Literaturhinweis bereitstellen? Ich höre davon zum ersten Mal. Ich wußte zwar, dass zu Beginn des 1. WK Teile von Ostpreußen besetzt wurden, aber von den Zerstörungen und zivilen Todesopfern höre ich zum ersten Mal.

Brigitte Jäger-Dabek: Als die Kosaken kamen: Der Erste Weltkrieg in Ostpreußen und die Volksabstimmung

Hier ein Link zum Thema; aber ohne jegliche Gewähr wie seriös, da es sich auf Ausführungen aus dem Jahre 1917 stützt, dieser tatsächlich ist:

Russische Verwüstungen und Greuel in Ostpreussen, 1914 - YouTube

Mod an: Link zu youtube wurde entfernt. Bitte folgende beachten:

"auf Verlinkungen zu youtube verzichten."
https://www.geschichtsforum.de/thema/hinweise-zu-verlinkungen.37262/ Mod aus.


Sönke Neitzel führt zum Thema(Bundeszentrale für politische Bildung) aus:

"Zu ähnlichen Vorfällen (Neitzel mein Belgien; Anmerkung von mir) kam es im August 1914 beim Einmarsch russischer Truppen nach Ostpreußen – wo zwischen 1.500 bis 6.000 deutsche Zivilisten getötet wurden – und österreichisch-ungarischer Einheiten nach Serbien, später dann auch in Galizien."
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich zitiere hier einmal aus der "Enzyklopädie Erster Weltkrieg" von Krumreich, Renz und Hirschefeld zum Thema:

"[...]Nach deutschen Angaben flüchteten nun 350.000 Menschen vor diesem neuerlichen Angriff naach Westen; diesmal in Rahmen eines guten organisierten Evakuierungsplans.[...] Spätere deutsche Darstellungen erkannten einerseits die gute Diziplin einiger russischer Truppenteile an, zeichneten andererseits aber Bilder von Übergriffen gegen die zivilbevölkerung, bei denen unschuldige Zivilisten wegen Spionage angeklagt worden und 1500 Menschen zum Tode verurteilt worden. Dieselben Quellen schildern umfangreiche Deportationen im Verlauf des russischen Rückzuges, wobei 13600 Deutsche nach Sibieren und an die Wolga verschleppt worden (einschließlich 4.000 Frauen und 2.500 Kindern). 8.300 sind davon nach dem Frieden von Brest Litowsk zurückgekommen. Auch sei es zu Plünderungen, denen mutmaßlich 39 Städte und 1900 Dörfer zum Opfer fielen."
 
Was ich gar nicht wusste, ein Großteil der Deutschen Akten über den ersten WK existiert gar nicht mehr.
Aus diesem Grund, wissen wir viel zu wenig.
Furthermore, all except 11 volumes of the German Bureau's World War I archives were destroyed during the 1945 Allied bombing raids on Berlin and Potsdam

Auch sehr interessant ist, dass es eine fünf bändige Studie über die Kriegsverbrechen der Russen an deutschen Lagerhäftlingen gibt.
Die Studie nennt sich Völkerrecht im Weltkrieg
Hat jemand mal die Zusammenstellung britischer Kriegsverbrechen gesehen? Sie trägt den Titel: Schwarze Liste derjenigen Engländer, die sie während des Krieges gegenüber deutschen Heeresangehörigen völkerechtwidringen Verhaltens schuldig gemacht haben
 
Was ich gar nicht wusste, ein Großteil der Deutschen Akten über den ersten WK existiert gar nicht mehr.

Die sind zum großen Teil während des Zweiten Weltkrieges im Zuge eines Luftangriffs verbrannt.

Kriegsverbrechen, die die Alliierten begangen haben, darüber möchte man in Deutschland gar nichts wissen. Über die eigenen begangenen Verbrechen und die Österreich-Ungarns, das ist für das Publikum relevant und interessant.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die sind zum großen Teil während des Zweiten Weltkrieges im Zuge eines Luftangriffs verbrannt.

Kriegsverbrechen, die die Alliierten begangen haben, darüber möchte man in Deutschland gar nichts wissen. Über die eigenen begangenen Verbrechen und die Österreich-Ungarns, das ist für das Publikum relevant und interessant.

Ullrich Kellers Schuldfragen und die Diskussion über Franctireurs stieß doch auf recht großes Interesse, und Christopher Clarks Schlafwandler wurde von vielen als Entlastung Deutschlands interpretiert.
 
In seinem Drama "Die letzten Tage der Menschheit" zitiert Karl Kraus Kriegsverbrechen. Vornehmlich sind es Typen wie die Leutnants Niedermacher, Fallota und Beinsteller, die wenn unter sich, ausgiebig von Kriegsverbrechen in Serbien und Galizien berichten. Da wird schon mal ein halbes Dorf gehängt, und sehr gerne werden renitente Soldaten zwischen den Linien im Trommelfeuer oder Winterskälte an einen Pfahl gebunden.

Die feschen Kriegsverbrecher Fallota und Beinsteller haben allerdings auf alliierter, französischer Seite auch ihre Pendants. Mehrfach wurden da sogenannte Nettoyeur de tranches erwähnt. Das waren die sogenannten Graben-Ausputzer, die den Sturmtruppen auf dem Fuß folgten und eroberte deutsche Gräben "ausputzten".

Wie darf man sich nun das "Graben-putzen" vorstellen?

Sehr einfach! Die Nettoyeurs waren mit Revolvern, Dolchen, Handgranaten, später auch MPs bewaffnet, und ihre Aufgabe war es, dass sie systematisch alles, was im Graben noch lebte und eine deutsche Uniform trug, auf teils bestialische Art umbrachten und dabei auch vor kampfunfähigen Verwundeten, Sanitätern und Ärzten keineswegs zurückschreckten.

Über die Nettoyeurs wurde sehr wenig gesprochen, teilweise stieß dieses Vorgehen auch bei den eigenen Truppen auf Verachtung, zumal jeder sich ausrechnen konnte, dass die Praxis "Boches" niederzumetzeln alsbald Sanktionen und Nachahmer auf den Plan rufen und die französische Armee diskreditieren musste.

Die "Nettoyeurs des tranches" und ihre Pendants und Nachahmer werden hier und da in Kriegsbiographien erwähnt, ansonsten aber geriet das Kapitel nach dem Krieg in Vergessenheit.

Anscheinend hat man die Praxis, Gräben "auszuputzen" in der französischen Armee vielerorts stillschweigend geduldet und in Kauf genommen, dass dabei sämtliche Kriegsgesetze, auf die man sich notdürftig seit dem Dreißigjährigen Krieg geeinigt hatte, ignoriert wurden und ganz offen das Gesetz des Dschungels eingeführt und Mordbefehle legitimiert wurden.

www.faurillon.com/Nettoyeurs.html
 
Richtig! Bei Keller wurde sich eifrig bemüht, ihn zu widerlegen. Das war das Interesse. Bei Clark geht es ja mehr um die Julikrise und Vorgeschichte des Weltkrieges.
Ich kann mich noch gut erinnern, wie hier ein angesehener User, Name möchte ich jetzt nicht nennen, ausführte, "Clark müsste man die Arbeit um die Ohren hauen". Zitat fast wörtlich.
 
Ich kann mich noch gut erinnern, wie hier ein angesehener User, Name möchte ich jetzt nicht nennen, ausführte, "Clark müsste man die Arbeit um die Ohren hauen". Zitat fast wörtlich.
Naja, wer immer der User ist, er hat ja das Recht, so drastisch zu urteilen. Natürlich ist die Alleinschuldthese Blödsinn und war es auch immer. Aber ohne diese völlig verunglückte deutsche Politik im Juli, als man von einer Fehlinterpretation der Lage die nächste tappste und sich schließlich aus voller innerer Überzeugung als angegriffenes Opfer gerierte, obwohl noch gar kein Kriegzustand herrschte und auch nicht hätte herrschen müssen, ist für mich ein ganz starkes Argument dafür, dass das Deutsche Reich, deutlich mehr als alle anderen später involvierten Staaten Verantwortung für den Krieg trägt. Wenn auch nicht allein, aber einer gleichmäßigen Verteilung der Schuld stimme auch ich nicht zu. Und wenn jemand das das nun wieder deutschfeindlich oder ähnliches findet - be my guest.
 
Richtig! Bei Keller wurde sich eifrig bemüht, ihn zu widerlegen. Das war das Interesse. Bei Clark geht es ja mehr um die Julikrise und Vorgeschichte des Weltkrieges.
Ich kann mich noch gut erinnern, wie hier ein angesehener User, Name möchte ich jetzt nicht nennen, ausführte, "Clark müsste man die Arbeit um die Ohren hauen". Zitat fast wörtlich.

Keller hat ja nun auch ganz schön gegen Horne und Kramer vom Leder gezogen und sich bei seinen Quellen auf das Weißbuch der deutschen Armee gestützt, einer nicht ganz unproblematischen Quelle. Berichte über Übergriffe gegen die belgische Zivilbevölkerung sind ja nun auch in großer Zahl dokumentiert, und um Franctireurs-Aktivitäten zu belegen, ist ein Weißbuch der deutschen Armee als einzige Quelle auch ein bisschen dürftig.

So weit ich das überblicke, haben Keller oder Spraul doch auch einigen Erfolg mit ihren Werken gehabt, und die haben sicher nicht bloß Leute gekauft, um sie widerlegen.

Es scheint doch zumindest bei deutschen Lesern auch ein großes Interesse an einer Entlastung Deutschlands zu bestehen, und es gab durchaus auch eine Leserschaft, die sich auf Clarks Schlafwandler beriefen und Deutschland in einer Weise entschuldigt sehen (wollen), die aus Clarks Thesen aber so gar nicht abgeleitet werden können.
 
Horne und Kramer haben ja dafür die deutschen Quellen, beispielsweise die Regimentsgeschichten, die ganzen Zeugenaussagen, nicht groß berücksichtigt.

Clark sein Verdienst ist es, das er eben nicht nur die deutsche Politik a la Fritz Fischer einschließlich ihrer Fehlleistungen, sondern auch die Akteuere und deren Politik, deren Motivation und natürlich Interessen Russlands, Frankreichs und Großbritanniens in dem Fokus rückte. Das schon fast "krankhafte" Misstrauen der Mächte der Triple-Entente gegenüber Deutschland, dem alles aber wirklich alles Schlechte zugetraut wurde, die Isolierung Deutschlands, die Fehleinschätzungen durch das Misstrauen wird bei Clark nach 100 Jahren einmal aufgezeigt.
Und das einmal in geraffter Form zusammengeführt, das hat dann doch ein anderes Bild übermittelt, als das geläufige.

Aber Historiker, vor allem deutsche Historiker, die nicht das geläufige Bild bedienen, die haben es sehr schwer.
 
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Horne und Kramer haben ja dafür die deutschen Quellen, beispielsweise die Regimentsgeschichten, die ganzen Zeugenaussagen, nicht groß berücksichtigt.

Clark sein Verdienst ist es, das er eben nicht nur die deutsche Politik a la Fritz Fischer einschließlich ihrer Fehlleistungen, sondern auch die Akteuere und deren Politik, deren Motivation und natürlich Interessen Russlands, Frankreichs und Großbritanniens in dem Fokus rückte. Das schon fast "krankhafte" Misstrauen der Mächte der Triple-Entente gegenüber Deutschland, dem alles aber wirklich alles Schlechte zugetraut wurde, die Isolierung Deutschlands, die Fehleinschätzungen durch das Misstrauen wird bei Clark nach 100 Jahren einmal aufgezeigt.
Und das einmal in geraffter Form zusammengeführt, das hat dann doch ein anderes Bild übermittelt, als das geläufige.

Aber Historiker, vor allem deutsche Historiker, die nicht das geläufige Bild bedienen, die haben es sehr schwer.

Clarks Verdienst liegt meiner Ansicht nach darin, dass er in gewisser Weise einen Paradigmenwechsel einleitete dadurch, dass er die Perspektive erweiterte und bei der Dynamik des Kriegsausbruchs nicht nur auf die Perspektive der etablierten Clubmitglieder richtete, die sich durch Deutschland, das "ruhelose Reich", die dynamischste europäische Großmacht bedroht fühlten (auch durchaus Grund dazu hatten), sondern auch auf die deutsche Perspektive, auf die Perspektive des aufstrebenden Newcomers richtete, der in den Club will, in den Club auch gehört nach seiner Bedeutung, den die anderen aber nicht so recht aufnehmen wollen, fast wie der Yachtclub von Cowes, der den flotten Herrn aus Deutschland, Wilhelm II. nicht in seine Reihen aufnahm, die Großmacht, die beim "Griff nach der Weltmacht" auch aus Einkreisungsängsten getrieben war.

Den Vergleich mit China, den Clark in die Schlafwandler bemühte, fand ich durchaus treffend.

Für Clark, als Australier, als anerkannter und politisch integrer Autor war es aber auch wesentlich leichter, eine neue Perspektive in die Diskussion einzubringen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein deutscher Historiker, und mochte er noch so unverdächtig und integer sein, als Revanchist bezeichnet worden wäre, hätte er Clarks Schlafwandler geschrieben.
 
als Revanchist bezeichnet worden wäre, hätte er Clarks Schlafwandler geschrieben.

Siehe Rainer F.Schmidt. Der hat seine Aussagen alle gut belegt, aber die Kritik, nun ja...

er etablierten Clubmitglieder richtete, die sich durch Deutschland, das "ruhelose Reich", die dynamischste europäische Großmacht bedroht fühlten (
..und deshalb meinten, Deutschland zu isolieren und in seinen politischen und wirtschaftlichen Handlungsmöglichkeiten immer weiter einschränkten. Das haben Clark und noch deutlicher Schmidt gut aufgezeigt.

Da musste ein kompetenter Australier kommen, um der europäischen Öffentlichkeit aufzeigen, das die alten, tradierten Thesen so einfach nicht stimmen.
 
Mal ganz naiv gefragt … ist nicht Clark, freilich auf bessere Quellen gestützt, letztlich nur zur vermittelnden Sichtweise zurückgekehrt, die vor Fischer (und insb. vor 1939) den Diskurs prägte? Gerade die britische Forschung der Zwischenkriegszeit war ja durchaus nicht ohne versöhnliche Töne; außerdem gab es so manchen politischen Akteur, der sich selbst entlasten wollte. Ich habe manchmal den Eindruck, dass Clark in der Hauptsache aus dem naiven "niemand war schuld" der Anfangsjahre und Fischers "die Deutschen waren schuld" ein "alle waren schuld" synthetisiert hat.
 
Mal ganz naiv gefragt … ist nicht Clark, freilich auf bessere Quellen gestützt, letztlich nur zur vermittelnden Sichtweise zurückgekehrt, die vor Fischer (und insb. vor 1939) den Diskurs prägte? Gerade die britische Forschung der Zwischenkriegszeit war ja durchaus nicht ohne versöhnliche Töne; außerdem gab es so manchen politischen Akteur, der sich selbst entlasten wollte. Ich habe manchmal den Eindruck, dass Clark in der Hauptsache aus dem naiven "niemand war schuld" der Anfangsjahre und Fischers "die Deutschen waren schuld" ein "alle waren schuld" synthetisiert hat.
Ich persönlich finde vor allem spannend, dass Clark eigentlich überhaupt nichts explizites zum Tehma "Schuld" festgestellt hat, aber seit Jahren auf seine Wirkung im Kontext "Kriegsschuldfrage" verwiesen wird.
 
Naja, wer immer der User ist, er hat ja das Recht, so drastisch zu urteilen. Natürlich ist die Alleinschuldthese Blödsinn und war es auch immer. Aber ohne diese völlig verunglückte deutsche Politik im Juli, als man von einer Fehlinterpretation der Lage die nächste tappste und sich schließlich aus voller innerer Überzeugung als angegriffenes Opfer gerierte, obwohl noch gar kein Kriegzustand herrschte und auch nicht hätte herrschen müssen, ist für mich ein ganz starkes Argument dafür, dass das Deutsche Reich, deutlich mehr als alle anderen später involvierten Staaten Verantwortung für den Krieg trägt. Wenn auch nicht allein, aber einer gleichmäßigen Verteilung der Schuld stimme auch ich nicht zu. Und wenn jemand das das nun wieder deutschfeindlich oder ähnliches findet - be my guest.

So was kann man auch nur behaupten, wenn man bewusst einen Großteil der Vorgeschichte ausblendet.
Wie schrieb nicht einst Harold Nicolson (1886 - 1968), ein britischer Diplomat und Poltiker in seinem Buch "Sir Arthur Nicolson, Bart [i.e. Baronet], First Lord Carnock: A Study in the Old Diplomacy",

"Before we blame Germany, we must first blame our own Elizabethans. The spirit was exactly the same: the Germans, however, owing to a higher state of culture and rectitude, behaved less blatantly; and were less successful."
 
Ich persönlich finde vor allem spannend, dass Clark eigentlich überhaupt nichts explizites zum Tehma "Schuld" festgestellt hat, aber seit Jahren auf seine Wirkung im Kontext "Kriegsschuldfrage" verwiesen wird.
Meinetwegen können wir den Begriff der "Schuld" durch "Ursachensetzung" ersetzen. ;)
 
Naja, wer immer der User ist, er hat ja das Recht, so drastisch zu urteilen. Natürlich ist die Alleinschuldthese Blödsinn und war es auch immer. Aber ohne diese völlig verunglückte deutsche Politik im Juli, als man von einer Fehlinterpretation der Lage die nächste tappste und sich schließlich aus voller innerer Überzeugung als angegriffenes Opfer gerierte, obwohl noch gar kein Kriegzustand herrschte und auch nicht hätte herrschen müssen, ist für mich ein ganz starkes Argument dafür, dass das Deutsche Reich, deutlich mehr als alle anderen später involvierten Staaten Verantwortung für den Krieg trägt. Wenn auch nicht allein, aber einer gleichmäßigen Verteilung der Schuld stimme auch ich nicht zu. Und wenn jemand das das nun wieder deutschfeindlich oder ähnliches findet - be my guest.

Wer hat hier wem ein Recht abgesprochen? Nur, sachlich, konstruktiv und objektiv ist es nun nicht gerade. Es geht eher an die Grenze einer, na sagen wir zumindest Respektlosigkeit.

Mir scheint, das dein Erkenntnisstand jedenfalls irgendwo noch in den 60zigern des vorigen Jahrhundert stehen geblieben ist. Ansonsten würdest du nicht mal eben in 4 Zeilen die Frage nach der Gewichtung der Schuld am Ersten Weltkrieg, hier mal eben en passant, beantworten.

Auch hier im Forum ist zum Thema so einiges nachzulesen.
Darüber hinaus könntest du dir aktuelle Literatur zum Thema besorgen, ausleihen, aber nicht gerade bei Tante Wiki nachlesen, und dann eröffne einen entsprechenden Faden und stelle deine Thesen vor.

Shinigami schrieb:
Ich persönlich finde vor allem spannend, dass Clark eigentlich überhaupt nichts explizites zum Tehma "Schuld" festgestellt hat, aber seit Jahren auf seine Wirkung im Kontext "Kriegsschuldfrage" verwiesen wird.

Clark weist keiner Großmacht explizit die Schuld oder Hauptschuld zu. Aber er referiert so viele Fakten, das der geneigte Leser sich durchaus ein Urteil bilden kann, was eher nicht dem tradierten entspricht. Und Rainer Schmidt hat das weitergeführt.
 
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Before we blame Germany, we must first blame our own Elizabethans. The spirit was exactly the same: the Germans, however, owing to a higher state of culture and rectitude, behaved less blatantly; and were less successful."

Krass!

muck schrieb:
Meinetwegen können wir den Begriff der "Schuld" durch "Ursachensetzung" ersetzen. ;)

Und damit sind wir bei der Vorgeschichte des Weltkrieges.
 
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