Kriegsgräuel des 1. Weltkriegs

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So was kann man auch nur behaupten, wenn man bewusst einen Großteil der Vorgeschichte ausblendet.
Wie schrieb nicht einst Harold Nicolson (1886 - 1968), ein britischer Diplomat und Poltiker in seinem Buch "Sir Arthur Nicolson, Bart [i.e. Baronet], First Lord Carnock: A Study in the Old Diplomacy",

"Before we blame Germany, we must first blame our own Elizabethans. The spirit was exactly the same: the Germans, however, owing to a higher state of culture and rectitude, behaved less blatantly; and were less successful."
Ich stehe gerade auf dem Schlauch. "Elizabethans"? Welche politische Gruppierung ist damit gemeint, immerhin geht es hier doch um das edwardische Zeitalter? Und worin sollen die Deutschen subtiler und weniger erfolgreich gewesen sein?

Wenn es eines gibt, worin jeder hier übereinstimmen dürfte, dann, dass die Außenpolitik Wilhelms II. nicht von Subtilität geprägt war.
 
Wenn es eines gibt, worin jeder hier übereinstimmen dürfte, dann, dass die Außenpolitik Wilhelms II. nicht von Subtilität geprägt war.

Dazu zwei Anmerkungen:
Das lässt sich pauschal so nicht sagen. Beispielsweise siehe die Bemühungen um die Russen; Stichwort Björkö. Oder seine nicht wenigen freundlichen Gesten in Richtung Frankreich.

Generell ist es aber so, dass die auswärtige Politik vom AA gemacht wurde. Das wurde gerade in der Julikrise deutlich. Und Wilhelm wurde auch nicht immer vollständig informiert, sondern häufig genug manipuliert.
 
Mir scheint, das dein Erkenntnisstand jedenfalls irgendwo noch in den 60zigern des vorigen Jahrhundert stehen geblieben ist. Ansonsten würdest du nicht mal eben in 4 Zeilen die Frage nach der Gewichtung der Schuld am Ersten Weltkrieg, hier mal eben en passant, beantworten.
So, so. Es "scheint" Dir also. Sag bloß. Letzten Endes schenkst Du lediglich einer bestimmten Richtung der Forschung über die Ursachen des I. Weltkrieges mehr Glauben, als anderen. Bevorzugt einer solchen, in denen Deutschland möglichst gut wegkommt bei der Ursachenforschung des nämlichen. Die anderen sind dann eben in den 1960ern "stehengeblieben". Starkes Argument, wirklich. Und das von einem User, der sonst Werke zitiert bis es raucht, i e., bis wirklich jeder merkt, dass Du auf jeden Fall recht hast. Wer nicht zitiert und verweist - nun ja. Der ist stehengeblieben.

Jetzt sage ich Dir etwas schockierendes: Ich muss nicht ständig Quellen und Querverweise zitieren um meinen Standpunkt zu vertreten. Das bleibt Deine Domaine. Aber jetzt muss ich erstmal nachsehen, ob ich irgendwelche Werke zur Historienforschung des I. Weltkrieges habe, die nach 1970 publiziert wurden... Oder über jedes andere Thema.
 
"Before we blame Germany, we must first blame our own Elizabethans. The spirit was exactly the same: the Germans, however, owing to a higher state of culture and rectitude, behaved less blatantly; and were less successful."
„Die Frage, welche Gruppe den ersten militärischen Schlag geführt oder als erste den Krieg?; erklärt hat“, schrieb Lenin im März 1915, „ist bei der Festlegung der Taktik der Sozialisten ohne jede Bedeutung. Die Phrasen von der Verteidigung des Vaterlandes, von der Abwehr eines feindlichen Überfalls, vom Defensivkrieg usw. sind auf beiden Seiten reiner Volksbetrug“. „Für Jahrzehnte“, erklärte Lenin, „haben sich drei Banditen (die Bourgeoisien und Regierungen Englands, Russlands und Frankreichs) bewaffnet, um Deutschland zu plündern. Ist es überraschend, dass die zwei Banditen (Deutschland und Österreich-Ungarn) eine Attacke begannen, bevor es den dreien gelang, die neuen Messer zu gebrauchen, die sie bestellt hatten?“.
 
Lenin, zitiert von Trotzki, ist natürlich DIE Instanz, um Deutschland vom Vorwurf der Kriegsgräuel zu entlasten.
 
...bedauerlich, dass die "Grabenputzer" so kommentar- & sang- und klanglos untern Tisch gefallen sind.

@Scorpio der Link in deinem Beitrag funktioniert bei mir leider nicht:
Anscheinend hat man die Praxis, Gräben "auszuputzen" in der französischen Armee vielerorts stillschweigend geduldet und in Kauf genommen, dass dabei sämtliche Kriegsgesetze, auf die man sich notdürftig seit dem Dreißigjährigen Krieg geeinigt hatte, ignoriert wurden und ganz offen das Gesetz des Dschungels eingeführt und Mordbefehle legitimiert wurden.

www.faurillon.com/Nettoyeurs.html
gibt es einen anderen Link dazu?
 
..bedauerlich, dass die "Grabenputzer" so kommentar- & sang- und klanglos untern Tisch gefallen sind.

Das passiert, leider, zu oft. Interessante, informative und weiterführende Beiträge finden keine weitere Beachtung.

Die anderen sind dann eben in den 1960ern "stehengeblieben".

Du meinst dich selbst, denn angesprochen habe ich dich.

Zu deinen restlichen Ausführungen lohnt es nicht etwas zu äußern.
 
...bedauerlich, dass die "Grabenputzer" so kommentar- & sang- und klanglos untern Tisch gefallen sind.

@Scorpio der Link in deinem Beitrag funktioniert bei mir leider nicht:

gibt es einen anderen Link dazu?

Versuche es einfach, indem du bei einer Suchmaschine "Nettoyeurs de tranchée" eingibst.

Da stößt du auf die Seite, die ich verlinken wollte und auf andere Seiten.
Da ist z. B. ein Bericht über einen gewissen Joseph Darnand, der als Nettoyeur tätig war.

Vielleicht ist auch diese Seite interessant:

 
Hier darf man eins nicht unterschlagen, die Graberräumer der Franzosen waren überwiegend Afrikaner. Die Deutschen fürchteten die Zuaven und die Tirailleurs sénégalais, sie hatten einen Ruf die grausame Drecksarbeit zu machen. . Dies war auch ein Grund dafür, dass die SS im 2 WK reihenweise farbige französische Soldaten grundlos erschossen hat.


 
Versuche es einfach, indem du bei einer Suchmaschine "Nettoyeurs de tranchée" eingibst.

Da stößt du auf die Seite, die ich verlinken wollte und auf andere Seiten.
Da ist z. B. ein Bericht über einen gewissen Joseph Darnand, der als Nettoyeur tätig war.

Vielleicht ist auch diese Seite interessant:


Der Link funktioniert leider nicht.
 
Lenin, zitiert von Trotzki, ist natürlich DIE Instanz, um Deutschland vom Vorwurf der Kriegsgräuel zu entlasten.
Das besagt das Zitat überhaupt nicht. Das Zitat weist schlicht die Verantwortung für den Kriegsausbruch beiden Seiten gleichermaßen zu, und stellt sie im Übrigen allesamt auf die gleiche moralisch Stufe: als "Banditen". Und natürlich handelt es sich um eine wertvolle Perspektive, nämlich die der radikalen, v.a. antinationalistischen Linken während des Krieges. Die politische und wissenschaftliche Aufarbeitung war nämlich auf beiden Seiten lange Zeit eine Domäne der Bürgerlichen, Nationalisten und Adeligen. (Der moderaten politischen Linken in Deutschland würde ich unterstellen, dass sie erst nach 1919 entdeckte, dass sie schon immer gegen den Krieg gewesen war.)
. Dies war auch ein Grund dafür, dass die SS im 2 WK reihenweise farbige französische Soldaten grundlos erschossen hat.
Bist Du Dir da sicher? Immerhin sind zahlreiche Massaker der Waffen-SS an allen möglichen Kombattanten verbürgt, die nach "germanischen" Begriffen als nicht waffenfähig galten, auch an farbigen US-Soldaten und an sowjetischen Soldatinnen. Dementsprechend würde ich eher rassistische und ideologische Motive vermuten, und dass der Ruf der französischen Kolonialtruppen in der Hauptsache als Rechtfertigung diente.
 
Ja und du blendest Fakten einfach aus und hältst an deiner Auffassung fest. Auch nicht überzeugend.

Naja, wer immer der User ist, er hat ja das Recht, so drastisch zu urteilen. Natürlich ist die Alleinschuldthese Blödsinn und war es auch immer. Aber ohne diese völlig verunglückte deutsche Politik im Juli, als man von einer Fehlinterpretation der Lage die nächste tappste und sich schließlich aus voller innerer Überzeugung als angegriffenes Opfer gerierte, obwohl noch gar kein Kriegzustand herrschte und auch nicht hätte herrschen müssen, ist für mich ein ganz starkes Argument dafür, dass das Deutsche Reich, deutlich mehr als alle anderen später involvierten Staaten Verantwortung für den Krieg trägt. Wenn auch nicht allein, aber einer gleichmäßigen Verteilung der Schuld stimme auch ich nicht zu. Und wenn jemand das das nun wieder deutschfeindlich oder ähnliches findet - be my guest.
Wer hat hier wem ein Recht abgesprochen? Nur, sachlich, konstruktiv und objektiv ist es nun nicht gerade. Es geht eher an die Grenze einer, na sagen wir zumindest Respektlosigkeit.

Mir scheint, das dein Erkenntnisstand jedenfalls irgendwo noch in den 60zigern des vorigen Jahrhundert stehen geblieben ist. Ansonsten würdest du nicht mal eben in 4 Zeilen die Frage nach der Gewichtung der Schuld am Ersten Weltkrieg, hier mal eben en passant, beantworten.






Clark weist keiner Großmacht explizit die Schuld oder Hauptschuld zu. Aber er referiert so viele Fakten, das der geneigte Leser sich durchaus ein Urteil bilden kann, was eher nicht dem tradierten entspricht. Und Rainer Schmidt hat das weitergeführt.

So, so. Es "scheint" Dir also. Sag bloß. Letzten Endes schenkst Du lediglich einer bestimmten Richtung der Forschung über die Ursachen des I. Weltkrieges mehr Glauben, als anderen. Bevorzugt einer solchen, in denen Deutschland möglichst gut wegkommt bei der Ursachenforschung des nämlichen. Die anderen sind dann eben in den 1960ern "stehengeblieben". Starkes Argument, wirklich. Und das von einem User, der sonst Werke zitiert bis es raucht, i e., bis wirklich jeder merkt, dass Du auf jeden Fall recht hast. Wer nicht zitiert und verweist - nun ja. Der ist stehengeblieben.

Vielleicht schaffst du es ja etwas zum Thema beizutragen, statt mich hier zu beschimpfen.

Sorry, @Turgot! Sieh mir diesen ad hominem-Beitrag aufgrund der langen gemeinsamen GF-Mitgliedschaft nach!
Aber meinst du nicht, dass du ein bisschen zu weit gehst?

Es ist ja doch das, was @daveinspace schreibt nicht verkehrt. Natürlich hatte @thanepower das Recht, Clarks Schlafwandler für Quatsch zu halten- die meisten sehen es anders- aber die private Meinung kann Thane ja haben. @daveinspace widerspricht der Fischer-These vom Griff nach der Weltmacht, sagt aber auch ausdrücklich, dass Deutschland einen erheblichen Teil der Verantwortung trifft, dass er nichts von der Alleinschuld-These hält, aber auch die These, dass alle Großmächte in den Weltkrieg so reingeschlittert sind fur falsch hält. @daveinspace gibt damit durchaus korrekt wieder, was gegenwärtig Communis Opinio der Geschichtswissenschaft ist. Auch Christopher Clark bestreitet keineswegs, dass Deutschland ein erhebliches Maß an Mitverantwortung trifft. Clark hat keineswegs in "Die Schlafwandler" Deutschland quasi freigesprochen, was du ja selbst schreibst.

Da zu sagen, dass @daveinspace auf dem Stand der 1960er stehengeblieben ist, wirkt etwas arrogant, denn er räumt ja durchaus ein, dass er nicht so viel gelesen hat wie du. Er hat aber doch gerade der Fischer-These widersprochen, seine Zusammenfassung der Kriegsschuld-Diskussion gibt durchaus zutreffend das wieder, was auch Krummeich, Münkler, Neitzel sagen, was auch Christopher Clark schreibt.

Es ist ja nun auch nicht gerade so, dass Spraul, Keller oder Schmidt das Rad neu erfunden haben, dass nunmehr Franctireur-Aktivitäten als bewiesen gelten müssen und die Geschichte des I. Weltkriegs umgeschrieben werden muss. Wenn man alles, was Keller widerspricht als ideologisch motiviert abtut, attestiert, die deutsche Geschichtswissenschaft sei von einem Schuldkomplex infiziert und ideologisch so aufgeladen, dass sie reflexartig alles ausblendet, was Deutschland belastet, dann muss man auch mit der Kritik leben, dass das Manchem als einseitig erscheint.

Beschimpft hat dich @daveinspace nicht, auch nicht @Ugh Valencia.
 
Warum schreibst du mir eigentlich keine PN? Öffentliche Schlammschlachten sind nicht so meins. Aber, da nun schon öffentlich für @daveinspace Stellung beziehst, muss ich natürlich auch öffentlich antworten.

Ich habe mir hier in den letzten Monaten hier so einiges anhören will heissen durchlesen dürfen/müssen und ich kann mich nicht erinnern, das du dich da zu Worte gemeldet hättest.

@thanepower habe ich im Übrigen gar gemeint und auch nicht angesprochen. Und Quatsch ist etwas ganz anderes als einen hochgeehrten Professor für Geschichte wie Christopher Clark seine Arbeit"um die Ohren schlagen".

@daveinspace hat mal eben, ganz und gar unfundiert, ohne jede Angaben einer Quelle, kurz mal die Hauptlast der Kriegschuldfrage Deutschland zugewiesen. Unten habe ich die Passage noch einmal für dich eingestellt. Quellen etc. etc. seien seiner Meinung auch nach überflüssig. Wundert mich, das du dazu nichts zu sagen hast.
Beschimpft hat dich @daveinspace nicht, auch nicht @Ugh Valencia.

Wie kommst du nun auf @Ugh Valencia? @daveinspace hat mich beschimpft, es kommt zumindest bei so definitiv bei mir an, ich habe daraus aber wohl kaum ein Aufhebens gemacht. Das tust erst jetzt du.
Es ist ja doch das, was @daveinspace schreibt nicht verkehrt

Es ist auf so aber auch nicht zutreffend.

Lies dir die nachfolgenden Zeilen von @daveinspace durch. Da ist unmissverständlich von einer verunglückten deutschen Politik in der Julikrise die Rede. Ich lese nichts von der aggressiven Politik Russlands, die von Frankreich unterstützt, ja sogar angetrieben wurde. Dort steht zwischen den Zeilen, wer nach der Meinung von @daveinspace den größten Teil der Verantwortung für den Krieg zu tragen hat. Auch diese Ausführung "als Opfer geriert". War das ein Alleinstellungsmerkmal Berlins? Ganz bestimmt nicht. Es fehlt auch der wichtige Hinweis, weshalb man sich überhaupt als Angegriffener darstellte. Und wenn du die letzte Zeile liest dann wird ersichtlich, das ich richtig liege.
Aber ohne diese völlig verunglückte deutsche Politik im Juli, als man von einer Fehlinterpretation der Lage die nächste tappste und sich schließlich aus voller innerer Überzeugung als angegriffenes Opfer gerierte, obwohl noch gar kein Kriegzustand herrschte und auch nicht hätte herrschen müssen, ist für mich ein ganz starkes Argument dafür, dass das Deutsche Reich, deutlich mehr als alle anderen später involvierten Staaten Verantwortung für den Krieg trägt

s ist ja nun auch nicht gerade so, dass Spraul, Keller oder Schmidt das Rad neu erfunden haben, dass nunmehr Franctireur-Aktivitäten als bewiesen gelten müssen und die Geschichte des I. Weltkriegs umgeschrieben werden muss. Wenn man alles, was Keller widerspricht als ideologisch motiviert abtut, attestiert, die deutsche Geschichtswissenschaft sei von einem Schuldkomplex infiziert und ideologisch so aufgeladen, dass sie reflexartig alles ausblendet, was Deutschland belastet, dann muss man auch mit der Kritik leben, dass das Manchem als einseitig erscheint.

Was haben diese Ausführungen nun noch mit den Auslassungen von @daveinspace zu tun?
Des Weiteren habe ich irgendwo behauptet, das Schmidt, Keller oder Spraul das Rad neu erfunden haben?
Es ist vielmehr so, das es allerhand Tatsachen in der Vorgeschichte des Weltkrieges und der Julkrise gibt, die man nicht zur Kenntnis nehmen möchte. Ist ganz wunderbar im Schulunterricht zu beobachten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mein Gott, der Weltkrieg ist über 100 Jahre her, das Deutsche Reich, Österreich-Ungarn, das Osmanische Reich, das Zarenreich das Britische Empire, sie sind Geschichte manchen von den Jüngeren ist das schon fast so fern wie Babylon oder Ninive.

All die Verantwortlichen deckt schon lange der grüne Rasen, mit den meisten ehemaligen Kriegsgegnern hat Deutschland heute gute Beziehungen.

Kriegsverbrechen der Alliierten, Scheußlichkeiten wie diese Nettoyeurs des Tranches" werden in Frankreich durchaus thematisiert. Auch wenn die Franzosen die Drecksarbeit den Senegalesen und Nordafrikanern überließen, die Offiziere die Nettoyeurs von der Leine ließen, waren Franzosen, und Franzosen haben diese Kriegsverbrechen geduldet, wenn nicht dazu ermutigt und angestachelt.
 
Um vielleicht die Debatte etwas zu beruhigen, kann mir jemand in der Zwischenzeit das Zitat von @Steven-Kasmarek1 erklären?
Ich stehe gerade auf dem Schlauch. "Elizabethans"? Welche politische Gruppierung ist damit gemeint, immerhin geht es hier doch um das edwardische Zeitalter? Und worin sollen die Deutschen subtiler und weniger erfolgreich gewesen sein?
 
Mein Gott, der Weltkrieg ist über 100 Jahre her, das Deutsche Reich, Österreich-Ungarn, das Osmanische Reich, das Zarenreich das Britische Empire, sie sind Geschichte manchen von den Jüngeren ist das schon fast so fern wie Babylon oder Ninive.

All die Verantwortlichen deckt schon lange der grüne Rasen, mit den meisten ehemaligen Kriegsgegnern hat Deutschland heute gute Beziehungen.

Kriegsverbrechen der Alliierten, Scheußlichkeiten wie diese Nettoyeurs des Tranches" werden in Frankreich durchaus thematisiert. Auch wenn die Franzosen die Drecksarbeit den Senegalesen und Nordafrikanern überließen, die Offiziere die Nettoyeurs von der Leine ließen, waren Franzosen, und Franzosen haben diese Kriegsverbrechen geduldet, wenn nicht dazu ermutigt und angestachelt.
Mir ist nicht wirklich klar, was du mir mit deinen Zeilern mitteilen möchtest.

Mit @daveinspace hat es jedenfalls nichts mehr zu tun.

Möchtest du mir nahelegen, ich möge mich doch bitte nicht mehr mit den „Halb- und/oder Unwahrheiten“ bezüglich der Vorgeschichte des Weltkrieges einschließlich der Julikrise beschäftigen?, weil es doch schon 100 Jahre her ist und die damaligen Kriegsgegner unsere heutige Freunde sind?
 
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